Forum o Jacku Kaczmarskim

Szkoły artystyczne są wyjątkami. Niestety pecha ma Bartoszewski, bo nie jest aktorem, ani malarzem...

Chociaż z tymi szkołami artystycznymi to jest pomysł.
Aktorem, malarzem faktycznie nie jest - ale błaznem...

PMC napisał(a):To jak w końcu jest? Zdecyduj się :rotfl:

nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi...
Profesor - jest tytułem naukowym, w przeciwieństwie do doktora i doktora habilitowanego (są to stopnie naukowe). Tytuł profesora jedynie wyjątkowo może być nadany osobie, która nie posiada habilitacji, ma natomiast na swoim koncie wybitne osiągnięcia naukowe bądź artystyczne. Poza tym tytuł profesora jest nadawany na wniosek uczelni macierzystej, po zatwierdzeniu przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów. Kandydat powinien mieć w swoim dorobku tzw. książkę profesorską oraz wypromować co najmniej dwóch doktorów (uczelnie artystyczne i techniczne czasem odchodzą od tego ostatniego wymogu).
Co innego jeżeli idzie o profesorów uczelnianych. Tutaj mamy odpowiednio - profesora nadzwyczajnego, zwyczajnego, wizytującego i na dokładkę profesora emeritusa.

Przemek napisał(a):Szkoły artystyczne są wyjątkami.

Szkoły artystyczne nie są wyjątkami. Profesor sztuki jest jedynie odpowiednikiem stopnia naukowego profesora.

lc napisał(a):Aktorem, malarzem faktycznie nie jest - ale błaznem...

Nie jest pan wart rozmowy... usiłowałem w dyskusji z panem wspiąć się ponad moje poczucie smaku, ale czytając wpisy takie jak powyższy nie zamierzam tracić czasu na prowadzenie z panem dyskursu w obawie przed ciężką zgagą. Jeżeli Profesora Władysława Bartoszewskiego określa pan mianem błazna, to niestety, ale przy zachowaniu odrobiny zdrowego rozsądku sam o sobie wydaje pan taką opinię.

Sławek napisał(a):nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi...

Jakoś mnie to nie dziwi ;(
Postaram się wyjaśnić:
Skoro:

Sławek napisał(a):Szkoły artystyczne nie są wyjątkami. Profesor sztuki jest jedynie odpowiednikiem stopnia naukowego profesora.

A:

Sławek napisał(a):Tytuł profesora jedynie wyjątkowo może być nadany osobie, która nie posiada habilitacji (jak rozumiem doktorat jest konieczny? przyp. PMC), ma natomiast na swoim koncie wybitne osiągnięcia naukowe bądź artystyczne.

To dlaczego np. osoby:

PMC napisał(a):http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=67163&lang=pl
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=9221&lang=pl">http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/lu ... 21&lang=pl</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=21555&lang=pl">http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/lu ... 55&lang=pl</a><!-- m --> (ten nawet był rektorem)

Mają tytuły profesora, skoro nie mają doktoratu?
Zagadka

Sławek napisał(a):Szkoły artystyczne nie są wyjątkami. Profesor sztuki jest jedynie odpowiednikiem stopnia naukowego profesora.

Są wyjątkami w tym sensie, że o ile pamiętam nie wymaga się by profesor był doktorem, może być magistrem.

Sławek napisał(a):Profesor - jest tytułem naukowym, w przeciwieństwie...

Cytując Wikipedię niechcący nie wkleił Ci się ten fragment:

Cytat:W Polsce tytuł ten nadaje Prezydent RP po zatwierdzeniu przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów ... itd [resztę zacytowałeś, łącznie z profesorem emeritusem ]

Mam więc małą prośbę: powiedz mi który (i kiedy!) z prezydentów RP nadał ten tytuł panu W. Bartoszewskiemu?

PMC napisał(a):Mają tytuły profesora, skoro nie mają doktoratu?
Zagadka

nie mam pojęcia, myślę że są oni profesorami uczelnianymi

MacB napisał(a):Cytując Wikipedię niechcący nie wkleił Ci się ten fragment:

proszę, skłoń mnie swoją argumentacja, żebym sięgnął głębiej do źródeł, bo jak dotychczas wyzwanie nie wymaga ode mnie niczego poza średnią znajomością obsługi wyszukiwarki google

MacB napisał(a):Mam więc małą prośbę: powiedz mi który (i kiedy!) z prezydentów RP nadał ten tytuł panu W. Bartoszewskiemu?

żaden nie dostapił tego zaszczytu, nie widzę jednak powodu by w Polsce miano nie szanować tytułów naukowych nadanych przez władze Bawarii

Sławek napisał(a):nie mam pojęcia, myślę że są oni profesorami uczelnianymi

Nie myślisz. Są prezydenckimi.

Sławek napisał(a):

MacB napisał(a):Cytując Wikipedię niechcący nie wkleił Ci się ten fragment:

proszę, skłoń mnie swoją argumentacja, żebym sięgnął głębiej do źródeł, bo jak dotychczas wyzwanie nie wymaga ode mnie niczego poza średnią znajomością obsługi wyszukiwarki google

Eeee... Rozczarowałeś mnie. Z tonu, w jakim zabierałeś głos do tej pory, wnosiłem, że już dawno "sięgnąłeś do źródeł", a tu ta kie rozczarowanie, że wystarcza:

Sławek napisał(a):średnia znajomośś obsługi wyszukiwarki google

Spróbujmy jenak poszukać dalej niż w Wikipedii.

Sławek napisał(a):nie widzę jednak powodu by w Polsce miano nie szanować tytułów naukowych nadanych przez władze Bawarii

Zadajmy sobie więc jeszcze jedno pytanie.
Czy ów tytuł to tytuł naukowy, czy jedynie zawodowy? Jeśli tytuł p. W. Bartoszewski "odziedziczył" w związku z wykładami na jakiejś bawarskiej uczelni, to - przyznasz chyba? - dość paradne jest wieczne faktu tego podkreślanie używaniem tytułu, który poza murami owej uczelni przestaje obowiązywać. Jeśli zaś tytuł profesora "władze Bawarii" (prosiłbym przy okazji o skonkretyzowanie: jakie władze?) nadały p. W. Bartoszewskiemu w formie tytułu naukowego, to prosiłbym z kolei o odpowiedź na pytanie czy Rzeczpospolita Polska podpisała z Federalną Republiką Niemiec umowę o równoważności tytułów naukowych? Warto sięgnąć choćby do źródeł w Biurze Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Co Ty na to? Sięgniesz źródeł? Nie?

MacB napisał(a):Mam więc małą prośbę: powiedz mi który (i kiedy!) z prezydentów RP nadał ten tytuł panu W. Bartoszewskiemu?

Nie zawsze tytuł profesora był nadawany przez prezydenta:

Wikipedia napisał(a):W Polsce do 1990 roku istniał tytuł naukowy profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego, oba przyznawane przez Przewodniczącego Rady Państwa, ale tytuły te zostały zastąpione tytułem profesora.
W latach 60. XX wieku wszystkich docentów przemianowano na profesorów. Nie posiadają oni habilitacji (prof. dr), ich tytuł profesora jest równorzędny z pełną ścieżką kariery zawodowej (prof. dr hab.).

MacB napisał(a):Zadajmy sobie więc jeszcze jedno pytanie.
Czy ów tytuł to tytuł naukowy, czy jedynie zawodowy? Jeśli tytuł p. W. Bartoszewski "odziedziczył" w związku z wykładami na jakiejś bawarskiej uczelni, to - przyznasz chyba? - dość paradne jest wieczne faktu tego podkreślanie używaniem tytułu, który poza murami owej uczelni przestaje obowiązywać. Jeśli zaś tytuł profesora "władze Bawarii" (prosiłbym przy okazji o skonkretyzowanie: jakie władze?) nadały p. W. Bartoszewskiemu w formie tytułu naukowego, to prosiłbym z kolei o odpowiedź na pytanie czy Rzeczpospolita Polska podpisała z Federalną Republiką Niemiec umowę o równoważności tytułów naukowych? Warto sięgnąć choćby do źródeł w Biurze Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Co Ty na to? Sięgniesz źródeł? Nie?

Poprzestańmy na tym, że nie widzę najmniejszych powodów, aby gdziekolwiek sięgać w celu udowadniania kwalifikacji naukowych Profesora Bartoszewskiego, bądź też Jego prawa do używania tytułu Profesora. Myślę, że cała nasza dyskusja jest jakby od podstaw niesmaczna, jest profanacją. Żałuję, że dałem się wciągnąć w rozmowę na temat Profesora Bartoszewskiego osobom małym, które na siłę próbują zdyskredytować jednego z najwybitniejszych ludzi jakiego wydała polska ziemia. Prawda jest taka, że większości Waszych bohaterów nie będą pamiętać już w następnym pokoleniu, natomiast Władysław Bartoszewski zapisał się w historii Polski złotymi zgłoskami. Miast żyjąc w Jego czasach skorzystać trochę z Jego mądrości, czynicie siebie godnymi stawiania ocen Jego kwalifikacjom i wyborom życiowym. Profesor Bartoszewski pozostanie Profesorem i bardzo bym chciał, żeby chociaż połowa tytularnych Profesorów zasługiwała na używanie tego tytułu tak jak On na to zasługuje.

Sławek napisał(a):...nie widzę najmniejszych powodów, aby gdziekolwiek sięgać...Żałuję, że dałem się wciągnąć w rozmowę...

Przeczuwałem, że zabraknie Ci argumentów. Mała rada: nie próbuj takich tekstów w życiu zawodowym.

Sławek napisał(a):Profesor Bartoszewski pozostanie Profesorem i bardzo bym chciał, żeby chociaż połowa tytularnych Profesorów zasługiwała na używanie tego tytułu tak jak On na to zasługuje.

Myślę, że dużo więcej niż połowa owych tytularnych profesorów ma zdecydowanie większe osiągnięcia naukowe od pana Bartoszewskiego.

Sławek napisał(a):jednego z najwybitniejszych ludzi jakiego wydała polska ziemia.

Nie przesadzaj, bo to się robi śmieszne.

Sławek napisał(a):Miast żyjąc w Jego czasach skorzystać trochę z Jego mądrości,

Jakiej mądrości ? ))))))))))))))))) A w czym on taki mądry jest?

Sławek napisał(a):które na siłę próbują zdyskredytować jednego z najwybitniejszych ludzi jakiego wydała polska ziemia.

Przecież nikt tu Kaczmarskiego nie dyskredytuje...

MacB napisał(a):Przeczuwałem, że zabraknie Ci argumentów.

Brednie, akurat argumentami mogę sypać jak z rękawa, co wykazałem zbijając po kolei argumenty lc. Obiektywnie rzecz biorąc moi oponenci walczą z wiatrakami i nie bardzo można wnioskować jaki cel im przyświeca. Przecież nie zmienią sposobu postrzegania Profesora Bartoszewskiego przez większą część myślących Polaków jako wielkiego patrioty, wzoru do naśladowania dla kolejnych pokoleń.

MacB napisał(a):Mała rada: nie próbuj takich tekstów w życiu zawodowym.

mała rada ode mnie - czep się swojej branży

Przemek napisał(a):Myślę, że dużo więcej niż połowa owych tytularnych profesorów ma zdecydowanie większe osiągnięcia naukowe od pana Bartoszewskiego.

:rotfl: polecam szersze zapoznanie się z dorobkiem naukowym Profesora Bartoszewskiego, może to zapobiec pisaniu podobnych głupot w przyszłości

Przemek napisał(a):

Sławek napisał(a):jednego z najwybitniejszych ludzi jakiego wydała polska ziemia.

Nie przesadzaj, bo to się robi śmieszne.

nie Przemku, to Ty sam jesteś śmieszny próbując podważać tę oczywistość

Przemek napisał(a):Jakiej mądrości ? ))))))))))))))))) A w czym on taki mądry jest?

ja pier...., jak do ściany, Przemku może po prostu to Ty jesteś za mało mądry, żeby to zrozumieć

Przemek napisał(a):Przecież nikt tu Kaczmarskiego nie dyskredytuje...

biografia JK to sielanka hedonisty w porównaniu z poświęceniem i wyrzeczeniami, które dla wolnej Polski poniósł WB

Sławek napisał(a):ja pier...., jak do ściany

Wow, to samo można o Tobie powiedzieć )))))))))))))))

Sławek napisał(a):Brednie, akurat argumentami mogę sypać jak z rękawa, co wykazałem zbijając po kolei argumenty lc.

Nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów do tez wysuniętych przez lc :/

Sławek napisał(a):nie mam pojęcia, myślę że są oni profesorami uczelnianymi

Odpowiem ci zatem panie prawniku na pytanie, które zadałem. Twoja odpowiedź świadczy jednak o tym, że nie masz zielonego pojęcia o zagadnieniach, na których temat się tak aktywnie wypowiadasz.
A wystarczyło trochę pomyśleć, ale jak rozumiem, to sprawia ci pewne trudności :wsciekly:
Osoby z tytułami profesorów, do których odniosłem się w linkach miały nadane tytuły profesorów przed 2003 rokiem.
Ustawa z 1990 r. mówi:

Art. 24. 4. napisał(a):W zakresie sztuki i dyscyplin artystycznych:

1) stopień naukowy nie stanowi warunku nadania tytułu naukowego,

A ustawa z 2003 r.:

Art. 26. napisał(a):Art. 26. 1. Tytuł profesora może być nadany osobie, która uzyskała stopień doktora habilitowanego, ma osiągnięcia naukowe lub artystyczne znacznie przekraczające wymagania stawiane w przewodzie habilitacyjnym oraz posiada poważne osiągnięcia dydaktyczne, w tym w kształceniu kadry naukowej lub artystycznej, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.
2. Centralna Komisja może, w szczególnych przypadkach, na wniosek rady właściwej jednostki organizacyjnej posiadającej uprawnienie do nadawania stopnia doktora habilitowanego, dopuścić do wszczęcia postępowania o nadanie tytułu profesora osobie, która uzyskała stopień doktora i posiada wybitne osiągnięcia naukowe lub artystyczne.
3. Za dorobek naukowy uważa się również wybitne zrealizowane osiągnięcia projektowe, konstrukcyjne lub technologiczne, a za dorobek artystyczny - wybitne dzieło artystyczne.

ale:

Art. 50. napisał(a):3. Tytuł naukowy profesora danej dziedziny sztuki, nadany na podstawie dotychczasowych przepisów, staje się tytułem profesora sztuki, określonym w niniejszej ustawie, z tym że osoby posiadające tytuł naukowy profesora danej dziedziny sztuki zachowują prawo używania tego tytułu w dotychczasowym brzmieniu.

A wystarczyło trochę pomyśleć...

Po wymianie z tobą myśli odczuwam w głowie niestety pustkę. Nie potrafisz obalić nawet najprostszych tez i odnieść się do argumentów.
:mur: :mur: :mur:
Taką masz wiedzę o prawie, jak Bartoszewski tytuł.

Panowie - muszę stanąć w obronie Sławka (który podobno zbił wszystkie moje argumenty, z czym nie do końca się zgadzam).

Sławek broni on sprawy z góry przegranej, gdyż w świetle obowiązującego prawa nie ma żadnych prodstaw do używania przez WB na terenie Polski tytułu profesora. Tytuł nadany WB przez lokalne władze Bawarii nie ma mocy nawet w innych landach, ba - nawet przez samych Niemców (co wykazałem wcześniej powołując się na publikację Wprost) został zakwestionowany, grubo przed aferą z Eriką.
Inna sprawa, że Sławek broni się wyjątkowo nieudolnie jak na osobę po studiach prawniczych. Ale to raczej wytłumaczyłbym przesadną emocjonalnością w tym temacie, która przesłania mu rozum.

Czemu, Sławku, i to w odpowiedzi akurat na mój wpis, piszesz:

Sławek napisał(a):Myślę, że cała nasza dyskusja jest jakby od podstaw niesmaczna, jest profanacją.

Co Cię z moich pytaniach tak zniesmacza?

I jeszcze jedno - skoro

Sławek napisał(a):argumentami mogę sypać jak z rękawa

to ja bym o nie poprosił.

lc napisał(a):Inna sprawa, że Sławek broni się wyjątkowo nieudolnie jak na osobę po studiach prawniczych. Ale to raczej wytłumaczyłbym przesadną emocjonalnością w tym temacie, która przesłania mu rozum.

Czy uważasz, że gdyby Sławek bronił tezy, że świnie mogą latać, podchodząc do tej kwestii bez przesadnej emocjonalności, to wysuwałby bardziej racjonalne argumenty (czy też raczej użyłby jakichkolwiek argumentów)?

Mysle Piotrze, że udowodnienie tezy, iż świnie mogą latać jest mimo wszystko łatwiejsze od odowodnienia tezy, że posiadają tytuł naukowy.
W pierwszym przypadku wystarczy bowiem, że kupią bilet na samolot.

lc napisał(a):Mysle Piotrze, że udowodnienie tezy, iż świnie mogą latać jest mimo wszystko łatwiejsze od odowodnienia tezy, że posiadają tytuł naukowy.
W pierwszym przypadku wystarczy bowiem, że kupią bilet na samolot.

U Bułhakowa mogły i bez samolotu

PMC napisał(a):Nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów do tez wysuniętych przez lc :/

:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Cóż, rozbiłem na czynniki pierwsze każdy z zarzutów lc względem biografii Władysława Bartoszewskiego, wykazałem brak podstaw do jakichkolwiek zarzutów wobec osoby Profesora... Ten wątek jest jednak dla osób inteligentnych, niech czytają, wyciągną wnioski , oby mądrzejsze niż powyższy wpis.

PMC napisał(a):Odpowiem ci zatem panie prawniku

lc napisał(a):Inna sprawa, że Sławek broni się wyjątkowo nieudolnie jak na osobę po studiach prawniczych.

kompleksy Panowie, ech te kompleksy

PMC napisał(a):Po wymianie z tobą myśli odczuwam w głowie niestety pustkę.

A przed wymianą co się w niej piętrzyło? Może taki format dysku rzeczywiście był dla Ciebie jjakimś wyjściem z sytuacji

lc napisał(a):Sławek broni on sprawy z góry przegranej

Nie Panie lc, ja niczego nie bronię, ponieważ moje twierdzenia nie wymagają żadnej obrony. Tak samo i Władysław Bartoszewski nie musi się przed nikim bronić, bo za obronę doskonale wystarcza Jego piękny życiorys. Nic nie poradzę na to, że nie możecie się pogodzić z oczywistością i przejrzystością pewnych spraw.

MacB napisał(a):

Sławek napisał(a):argumentami mogę sypać jak z rękawa

to ja bym o nie poprosił.

to ja proszę przeczytać cały watek raz jeszcze od początku, bo nie zamierzam się powtarzać

Sławek napisał(a):Tak samo i Władysław Bartoszewski nie musi się przed nikim bronić, bo za obronę doskonale wystarcza Jego piękny życiorys.

Przed atakami zarzucającymi mu jakieś świństwa czy też złe wybory życiowe, to tak - życiorys może bronić. Natomiast w sprawie czysto formalnej - w tym wypadku uprawnionej czy też nieuprawnionej tytulatury, życiorys już nie wystarczy. Nie wystarczy też w tej sprawie, że

Sławek napisał(a):rozbiłem na czynniki pierwsze każdy z zarzutów lc względem biografii Władysława Bartoszewskiego

(nie wnikam, czy to prawda, czy nie), bo nie w biografii sprawa.W konsekwencji nie wystarczy więc

Sławek napisał(a):przeczytać cały watek raz jeszcze od początku

Słusznie natomiast piszesz, że

Sławek napisał(a):nie zamierzam się powtarzać

bo i ja nie chciałbym raz jeszcze czytać tego samego. Chciałbym się tylko dowiedzieć:
-jakie władze Bawarii nadały tytuł profesorski p. WB?
-czy był to tytuł zawodowy, czy też naukowy?
-czy między Niemcami i Polską podpisana jest umowa o równoważności tytułów naukowych?
Odpowiedzi na te pytania nie doczekałem się do tej pory.

Nie chcę wniosków, nie stawiam tez. Proszę jedynie o odpowiedzi, a wnioski sam sobie wysnuję.
Thank you from the mountain

Ja bym chciał też wiedzieć, czy ów tytuł profesora został nadany dożywotnio, czy może to było mianowanie na czas jego wykładów na bawarskiej uczelni i czym jest taki tytuł w Bawarii?

MacB napisał(a):Mam więc małą prośbę: powiedz mi który (i kiedy!) z prezydentów RP nadał ten tytuł panu W. Bartoszewskiemu?

A który z prezydentów nadał ten tytuł panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu i całej masie ludzi, których z najrozmaitszych względów tytułuje się profesorami? Przecież chyba nawet Sławek nie twierdzi, że Bartoszewski posiada formalny tytuł naukowy profesora? Jest natomiast Bartoszewski tytułowany profesorem - jak cała masa ludzi (choćby nauczycieli szkoły średniej), którzy formalnie profesorami doktorami habilitowanymi nie są. Nie ma tu żadnej niejasności poza tym, że słowo "profesor" ma w języku polskim kilka znaczeń. Nie pojmuję po co wchodzisz w absurdalną dyskusję, jakbyś tych oczywistości nie rozumiał.

Ciebie powszechnie tytułują doktorem, a Przemka - w pewnych kręgach - docentem - i nie wywołuje to jakoś zażartych dyskusji na temat Waszego prawa do tych tytułów, choć żadnemu z Was państwo polskie dyplomu stwierdzającego odpowiedni stopień naukowy , zdaje się, nie wydało.

Luter napisał(a):Ciebie powszechnie tytułują doktorem, a Przemka - w pewnych kręgach - docentem - i nie wywołuje to jakoś zażartych dyskusji na temat Waszego prawa do tych tytułów, choć żadnemu z Was państwo polskie dyplomu stwierdzającego odpowiedni stopień naukowy , zdaje się, nie wydało.

To prawda, ale nie o zwrotach grzecznościowych tutaj mówimy, nie mówimy o "zwyczajach".
Pogłoski o brakach formalnych w wykształceniu WB (z którym na ogół sympatyzowałem) słyszałem już dawno, ta dyskusja trafiła akurat na taki moment, że zgorszony byłem zachowaniem się p. Bartoszewskiego (czemu dałem wyraz kilka postów wyżej), a że strony sporu szły w zaparte, poprosiłem grzecznie o fakty. Prawda nas wyzwala - czyż nie, Krzysiu? I już nie o tego nieszczęsnego "profesora" tu chodzi, a o wyjaśnienie, czy te wszystkie teksty o braku matury WB są wyssane z palca, czy też (a przyznać Ci się muszę, że coraz bardziej wierzę w tę wersję) to prawda. Byłbym wtedy w dwójnasób zniesmaczony: po pierwsze - "górą" byliby ludzie pokroju Bendera (którego darzę autentyczną antypatią), a po drugie - w złym świetle (nadal ku satysfakcji tych, których akurat nie lubię) stawiałoby "elyty" i "salon".

Luter napisał(a):Nie ma tu żadnej niejasności poza tym, że słowo "profesor" ma w języku polskim kilka znaczeń. Nie pojmuję po co wchodzisz w absurdalną dyskusję, jakbyś tych oczywistości nie rozumiał.

Tonietak! Nie w "profesorze" szkopuł (a o znaczeniach - różnych - tego słowa już tu rozmawialiśmy), a w prawdzie. Rozumiem Sławka, który broni Bartoszewskiego - człowieka; skoro mu imponuje, darzy go estymą, uważa za godnego wywyższenia i zaszczytów - zgoda. Ale i ten "kryształowy" człowiek może nie być takim monolitem dobra i prawdy. Wystarczyłoby na początku napisać:
"OK. WB nie ma formalnych praw do używania tytułu naukowego "profesor". Ba! z różnych powodów (może akurat wtedy nie przywiązywał do tego wagi) ma wręcz formalne braki w wykształceniu, które uniemożliwiają mu otrzymanie owego tytułu. Ale to nie świstki i papierki mówią nam o człowieku i jego wartości; za WB przemawia całe jego życie i - choć to formalnie nie do zatwierdzenia - uważam (a także wielu innych ludzi uważa), że na miano "profesora" zasługuje i dla podkreślenia mojego doń szacunku tak będę go zawsze tytułował. Jeśli ktoś uważa, że wymogi formalne są ważniejsze, niech to oprotestowuje."

Prywatnie Ci powiem, Krzysiu, że sam codziennie przekonuję się, jak niewiele znaczą dyplomy, świadectwa, papierowe tytuły itd. Ktoś kiedyś (chyba nawet na tym forum, w dziale "Kawały") napisał smutną prawdę: "Jak sobie pomyślę, jakim jestem prawnikiem, to aż się boję iść do lekarza". Dużo w tym gorzkiej prawdy. Pamiętamy marcowych docentów, pamiętamy (proceder ten, zdaje się, kwitnie nawet do dziś) szybką ścieżkę uzupełniania "edukacji" przez "wicie, rozumicie, towarzyszy"... Nie w papierkach i dyplomach tu problem, ale w tym, że z niewytłumaczalnych dla mnie powodów "obrońcy" WB (a i on sam) idą w zaparte wbrew faktom. Wystarczyło na początku przyznać się do tego, nic w końcu nie znaczącego, braku i ocalałby i autorytet i twarz... Pewną analogię widzę w sprawie "Bolka" - gdyby dawno temu przyznał, że został zarejestrowany, ale potem całym swym życiem starał się to naprawić, to rysy na pomniku dziś by nie było. A tak - nie dość, że spektakl "Lech Wałęsa a SB" robi się śmieszny - to będzie dotąd roztrząsany, aż nie pozostanie nikt, kto miałby ochotę go bronić...

MacB napisał(a):a że strony sporu szły w zaparte, poprosiłem grzecznie o fakty

Może ja się mylę, może czytałem nieuważnie, ale nie wydaje mi się, by Sławek poszedł w zaparte przeciw faktom. On podkreśla zasługi profesora, powtarza że tytuł ten nadał Bartoszewskiemu rząd Bawarii, co - jeśli dobrze Sławka rozumiem - uzasadnia tytułowanie WB profesorem, jak również świadczy o tym, że - mówiąc kolokwialnie - Bartoszewski sroce spod ogona nie wypadł. I w tym wszystkim Sławek ma rację. A przecież chyba ani razu nie twierdził, że Bartoszewski jest tak zwanym prezydenckim (dawniej belwederskim) profesorem.

MacB napisał(a):"OK. WB nie ma formalnych praw do używania tytułu naukowego "profesor". Ba! z różnych powodów (może akurat wtedy nie przywiązywał do tego wagi) ma wręcz formalne braki w wykształceniu, które uniemożliwiają mu otrzymanie owego tytułu. Ale to nie świstki i papierki mówią nam o człowieku i jego wartości; za WB przemawia całe jego życie i - choć to formalnie nie do zatwierdzenia - uważam (a także wielu innych ludzi uważa), że na miano "profesora" zasługuje i dla podkreślenia mojego doń szacunku tak będę go zawsze tytułował. Jeśli ktoś uważa, że wymogi formalne są ważniejsze, niech to oprotestowuje".

Tak! I z tego, co zrozumiałem, Sławek właśnie tak twierdzi! A spór idzie nie o to, czy WB posiada formalny tytuł naukowy prezydenckiego profesora (bo nikt nie twierdzi, że posiada), tylko o ocenę osoby Bartoszewskiego.

MacB napisał(a):Ktoś kiedyś (chyba nawet na tym forum, w dziale "Kawały") napisał smutną prawdę: "Jak sobie pomyślę, jakim jestem prawnikiem, to aż się boję iść do lekarza".

Sławek akurat prawnikiem - nomen omen - jest, z tą różnicą, że on z tego faktu wyciąga raczej przeciwne wnioski.

MacB napisał(a):Nie w papierkach i dyplomach tu problem, ale w tym, że z niewytłumaczalnych dla mnie powodów "obrońcy" WB (a i on sam) idą w zaparte wbrew faktom.

Może jestem niedoinformowany, ale gdzie Twoim zdaniem WB (mniejsza już o jego obrońców) idzie w zaparte wbrew faktom?

Luter napisał(a):Może ja się mylę, może czytałem nieuważnie, ale nie wydaje mi się, by Sławek poszedł w zaparte przeciw faktom. On podkreśla zasługi profesora, powtarza że tytuł ten nadał Bartoszewskiemu rząd Bawarii, co - jeśli dobrze Sławka rozumiem - uzasadnia tytułowanie WB profesorem

I właśnie tutaj Sławek się myli i idzie w zaparte przeciwko faktom.

Cytat:Pewien obywatel niemiecki postanowił zaskarżyć do prokuratury uporczywe i niezgodne z niemieckim prawem tytułowanie Władysława Bartoszewskiego w Niemczech mianem profesora…Gazeta “Thueringische Landeszeitung” przyznaje, że gościnny tytuł profesorski nadały Władysławowi Bartoszewskiemu uniwersytety w Monachium i Augsburgu.
Pod koniec lipca niemieckie MSZ po podobnej interwencji usunęło na swoich oficjalnych stronach internetowych słowo “profesor” sprzed nazwiska Władysława Bartoszewskiego. Wtedy do ministerstwa trafiły zażalenia, że tytuł profesora jest tam umieszczony niezgodnie z prawem, gdyż w Niemczech przysługuje on jedynie po spełnieniu odpowiednich warunków prawno-akademickich, które w tym wypadku są niedopełnione.

Luter napisał(a):Sławek akurat prawnikiem - nomen omen - jest, z tą różnicą, że on z tego faktu wyciąga raczej przeciwne wnioski.

Ja bym go określił raczej mianem prawniczka.

Tu nie chodzi o brak tytułu, tylko o to, że Bartoszewski jest permanentnie podpisywany jako profesor, którym nigdy nie był i nie jest.
Josif Brodski miał 5 klas szkoły podstawowej, był wybitnym intelektualistą, wykładał na uniwersytetach - m. in. w Berkeley, a jakoś nie widziałem, żeby kiedykolwiek przy jego nazwisku pojawiło się "prof." Po prostu nie musiało.

PMC napisał(a):Tu nie chodzi o brak tytułu, tylko o to, że Bartoszewski jest permanentnie podpisywany jako profesor

Podobnie jak na przykład Lech Kaczyński.
Chodzi o to, że oponenci Sławka zachowują się tak jakby nie wiedzieli, że słowo "profesor" ma w języku polskim kilka znaczeń, a formalny tytuł naukowy nadawany (przy spełnienie określonych dodatkowych warunków) przez prezydenta RP (wcześniej Radę Państwa PRL) jest tylko jednym z tych znaczeń, w którym - w dodatku - słowo to występuje wcale nie najczęściej.

Przykład: Pani profesor Barbara Kryda (nauczycielka ucząca Jacka Kaczmarskiego języka polskiego w liceum im. Żmichowskiej) zawsze będzie dla mnie Panią profesor i nie widzę najmniejszej sprzeczności tej sytuacji z faktem, że Pani profesor formalnego tytułu naukowego profesora nie posiada.