Forum o Jacku Kaczmarskim

Simonie,
nie ma sprawy.

ale ja zawsze zezłoszczę się na takie porównanie, bo akurat co do potworności i ogromu zbrodnii niemieckich w stosunku do Polaków, Żydów i innych narodowości - z racji choćby wieloletniego doświadczenia zawodowego w badaniu tej dziedziny - nie trzeba mnie przekonywać.

Daurii,
ja z tym kotem żartowałem (PiSowcy lubią koty ) i zgadzam się, że interpretacji może być wiele. Natomiast, obojetne jest mi czy WB przeprosi. Ba, nawet wolę by nie przepraszał

lc napisał(a):ja z tym kotem żartowałem (PiSowcy lubią koty )

Wiem, że lubią, ale tonkiej aluzjii nie poniałem. :wstyd:

lc napisał(a):Ba, nawet wolę by nie przepraszał

Rozumiem.

Jeszcze w sprawie satyryka - myślałem, że ta część wypowiedzi Bartoszewskiego może zainteresować niektórych forumowiczów z racji ich literackich zamiłowań.

dauri napisał(a):Jeszcze w sprawie satyryka - myślałem, że ta część wypowiedzi Bartoszewskiego może zainteresować niektórych forumowiczów z racji ich literackich zamiłowań

Owszem, interesuje. (Ja np. nie wiem.)

Sławek napisał(a):Czy pańskie odniesienie do owej wieprzowiny/wpierzowiny jest podszyte jakąś głębsza logiką, czy w założeniu miało być głupie? Pytam, gdyż logiki nie wychwyciłem, a jeżeli chodziło o ten drugi cel, to gratuluję sukcesu.

lc z właściwym sobie polotem daje do zrozumienia, że Władysław Bartoszewski jest jakoby Żydem. Dzięki temu, że tego nie zrozumiałeś, lc mógł się dowartościować, utwierdzając się w przekonaniu o lekkości swoich grubo ciosanych aluzji.

dauri napisał(a):a także Luter

Bynajmniej.
Aby zaprzeczyć jakiemuś twierdzeniu, wystarczy podać co najmniej jeden kontrprzykład i ja właśnie to zrobiłem. Nie twierdzę, że to jedyna możliwa interpretacja.

dauri napisał(a):Uważam też, że niezależnie od intencji była to wypowiedź niefortunna, za którą B. powinien przeprosić

Ja również tak uważam.

Dowartościowowyanie się kosztem Sławka czy nawet Lutra?
Nie, no bez przesady...

lc napisał(a):Sławku, prawnicy powiadają, że nie ma złych rozstrzygnięć są tylko złe uzasadneinia.

Najgorsze są rozstrzygnięcie nie poparte żadnym uzasadnieniem, a takie właśnie wyroki najczęściej feruje obóz narodowy. Jedyny trud na jaki stać skrajną prawicę, to sporządzenie listy osób, które jej nie pasują i zawieszenie nad każdą z tych osób gwiazdy Dawida, bądź ewentualnie masońskiego fartuszka. Chodzi najbardziej o to, że w pańskich wpisach nie ma uzasadnień, jest tylko stek nie popartych dowodami zarzutów wygłaszanych z przekonaniem przynależnym już udowodnionym twierdzeniom.

lc napisał(a):Natomiast, obojetne jest mi czy WB przeprosi. Ba, nawet wolę by nie przepraszał

A Pan kiedy przeprosi Władysława Bartoszewskiego i wszystkich tych, których mieszał Pan z błotem w swoich piosenkach, używając przy tym konkretnych odniesień i nazwisk?

Luter napisał(a):lc z właściwym sobie polotem daje do zrozumienia, że Władysław Bartoszewski jest jakoby Żydem. Dzięki temu, że tego nie zrozumiałeś, lc mógł się dowartościować, utwierdzając się w przekonaniu o lekkości swoich grubo ciosanych aluzji.

Lutrze, ja zrozumiałem doskonale aluzję lc (jakąż inną aluzję mógł wyciosać, jeżeli nie "użydowienie" przeciwnika). Dlatego właśnie odniosłem się do fundamentalnej głupoty leżącej u podstaw tego wpisu.

lc napisał(a):Dowartościowowyanie się kosztem Sławka czy nawet Lutra?

Po co ma się Pan upewniać we własnej wartości? Jest Pan przecież Aryjczykiem, czegóż więcej Panu potrzeba, aby czuć własną wartość?

Sławku, nie wątpię, że zrozumiałeś moją aluzję (nie wiem skąd te insynuacje Lutra) i dałeś jej -w sobie właściwy sposób - odpór. Sęk w tym, że ja wcale nie uważam WB za Żyda - jego życiorys wojenny na takie pochodzenie nie wskazuje. Natomiast, czego się nie wypieram, uważam, że w stosunkach polsko-żydowskich WB nie broni należycie polskiej racji. I żę jest związany ze środowiskiem ex-UW i GW. To tyle.
Następna kwestia. Czuję się wystarczająco dumny z bycia Polakiem i to dostatecznie określa moją wartość- więc możemy sobie darować te aryjskie odniesienia (nie do końca zresztą trafne w stosunku do Słowian)
Co do przeprosin - to nie mam zamiaru przepraszać żadnego "bohatera" z moich piosenek. Mimo znacznego upływu czasu, ideologicznie podpisuję się pod nimi gitarą i piórem.
Mam oczywiście zastrzeżenia do tych produktów pod względem artystycznym - większość z nich jest bardzo słaba jakościowo, a niektóre wręcz załugują na miano dziadostwa (niestety, niesiony falą politycznych koncertów szedłem na łatwiznę) jednakże odegrały one swoją rolę w swoim czasie. I dobrze. Było, minęło.
Na szczeście nie jestem politykiem i nie muszę pajacować z przeprosinami.
ukłony
lc

lc napisał(a):Czuję się wystarczająco dumny z bycia Polakiem i to dostatecznie określa moją wartość

A ja za bardzo nie rozumiem, jak w ogóle można być "dumnym" z tego, że się jest przedstawicielem jakiejkolwiek nacji. Dumnym można być ze swoich własnych osiągnięć oraz z osiągnięć innych osób, na które mieliśmy istotny wpływ. Z innych rzeczy można się tylko cieszyć. Na przykład, z wygranego meczu dumni mogą być gracze oraz trener, ale kibic może się tylko cieszyć. Narodowość (bo myślę że chodzi bardziej o narodowość niż o obywatelstwo) jest nam dana od Boga (lub od natury, zależy w co kto wierzy) i nie sposób dla mnie być "dumnym" z tego, że się przyszło na świat w rodzinie polskiej a nie na przykład cygańskiej. Ponadto uważam, że sam fakt przynależenia do danej nacji w żaden sposób nie określa wartości danego człowieka, ani nawet w tym nie uczestniczy.

dauri napisał(a):A ja za bardzo nie rozumiem, jak w ogóle można być "dumnym" z tego, że się jest przedstawicielem jakiejkolwiek nacji.

A ja nie za bardzo rozumiem jak możesz tego nie rozumieć...

dauri napisał(a):nie sposób dla mnie być "dumnym" z tego, że się przyszło na świat w rodzinie polskiej a nie na przykład cygańskiej.

Niby dlaczego nie?

dauri napisał(a):Ponadto uważam, że sam fakt przynależenia do danej nacji w żaden sposób nie określa wartości danego człowieka, ani nawet w tym nie uczestniczy.

Ale bycie dumnym ze swego narodu, jego historii, osiągnięć, kultury, nie określa wartości osoby, która jest z tego dumna.
Ja też jestem dumny z tego, że jestem Polakiem. Coś w tym złego ?

Przemek napisał(a):Ja też jestem dumny z tego, że jestem Polakiem. Coś w tym złego ?

Oczywiście - nic złego.
Chodzi jedynie o to, że bycie dumnym z faktu, że się urodziło Polakiem jest porównywalne z byciem dumnym z powodu tego, że np. przyszlo się na świat z dwoma nogami.

Simon napisał(a):Chodzi jedynie o to, że bycie dumnym z faktu, że się urodziło Polakiem jest porównywalne z byciem dumnym z powodu tego, że np. przyszlo się na świat z dwoma nogami.

Porównanie idiotyczne, mimo że logicznie poprawne.

Moi drodzy,
a co ja poradzę, że jestem dumny z bycia Polakiem. Dumny i już.
Myślę, że niejedna modelka jest z kolei dumna, iż urodziła się z dwiema nogami (nogami modelki). Każdego co innego wprawia w dumę.

Dauri, tylko nie mów mi, że Francuzi nie są dumni że są Francuzami.

Przemek napisał(a):Porównanie idiotyczne

Nic podobnego - nie jest Twoja załugą, że urodziłes się Polakiem. Oczywistościa jest, że mógłbyś teraz zajwaniać na ryżowych polach w Chinach, uszczelniać swoje igloo za kołem podbiegunowym albo tuptać w przepasce biodrowej w Dżungli Amazońskiej. Ale akurat "ruletka przeznaczenia" rzuciła Cię do Polski.
I tak samo - żadną Twoja zasługą nie jest, że masz te dwie nogi (żeby się już trzymac tego porównania).
I ja zgadzam się z Daurim - można być dumnym z czegoś, na co w jakis sposób mialo się wpływ, co było wynikiem moich starań, wysiłków, ciężkiej pracy, wyrzeczeń itp.
Albo inaczej: mogłbym być dumny z faktu, że np. za swoja pracę dostałem nagrodę pieniężną. Ale gdybym te same pieniądze znalazł na chodniku - trudno byłoby być z tego dumnym.

lc napisał(a):a co ja poradzę, że jestem dumny z bycia Polakiem. Dumny i już.

Alez nie ma sprawy. Jak mawiał Wałęsa - nie widzę nic naprzeciwko.

Simon napisał(a):I ja zgadzam się z Daurim - można być domnym z czegoś, na co w jakis sposób mialo się wpływ, co było wynikiem moich starań, wysiłków, ciężkiej pracy, wyrzeczeń itp.

Można być także dumnym z tego na co wpływu sie nie miało, ale czego częścią się jest. Jestem dumny ze swoich przodków, z naszej historii, z osiągnięć w kulturze, literaturze, muzyce, poezji. Nie miałem na to wpływu, ale jestem dumny z tego, że osiągnięcia te są dziełem ludzi którzy mówią tym samym językiem i którzy często tak samo byli dumni ze swego pochodzenia.
Twoje i dauriego zapatrywanie na ten temat jest dla mnie absurdalne. Jeszcze mały krok i wyjdzie, że bycie dumnym ze swej narodowości uznane zostanie za rasizm i ksenofobię...

Przemek napisał(a):jestem dumny z tego, że osiągnięcia te są dziełem ludzi którzy mówią tym samym językiem

To absurdalne kryterium.
Wśród mówiących tym samym językiem jest co najmniej tylu, którzy mają/mieli osiagnięcia w literaturze, muzyce, poezji, co mających osiagnięcia w mordowaniu, gwałceniu i rabowaniu. I dotyczy to każdego narodu.

Przemek napisał(a):Jeszcze mały krok i wyjdzie, że bycie dumnym ze swej narodowości uznane zostanie za rasizm i ksenofobię...

Przy Twej tendencji do hiperbolizacji - jeszcze mały krok i zostaniemy oskarżeni o antypolskość.
:lol:

Simon napisał(a):To absurdalne kryterium.
Wśród mówiących tym samym językiem jest co najmniej tylu, którzy mają/mieli osiagnięcia w literaturze, muzyce, poezji, co mających osiagnięcia w mordowaniu, gwałceniu i rabowaniu. I dotyczy to każdego narodu.

Absurdalne czy nie absurdalne, w każdym razie z tego, co napisałeś, przecież nie wynika, że samo kryterium jest absurdalne.

lc napisał(a):Dauri, tylko nie mów mi, że Francuzi nie są dumni że są Francuzami.

Pewnie się tacy znajdą, lecz najprawdopodobniej mylą dumę z zadowoleniem. Ale do końca nie wiem, ja jestem tylko snobistycznym Alzatczykiem. A żeby było jasne - nie mam nic przeciw patriotyzmowi ani zadowoleniu z tego, że się należy do takiego narodu a nie innego, że się kocha swój naród i swoją ojczyznę, język, historię i rodaków. To są bardzo pozytywne cechy. Ale nie należy tego nazywać dumą. Zresztą nie odkrywam tu Ameryki:

Karol Irzykowski napisał(a):Dziwne jest, że człowiek jest dumny raczej z tego, co mu dała natura, niż z własnych zasług.

Przemek napisał(a):Można być także dumnym z tego na co wpływu sie nie miało, ale czego częścią się jest.

Oczywiście. Jak się nie ma rzeczywistych powodów do dumy, to lepiej być dumnym "na sępa" niż zakompleksionym.

dauri napisał(a):A żeby było jasne - nie mam nic przeciw patriotyzmowi ani zadowoleniu z tego, że się należy do takiego narodu a nie innego, że się kocha swój naród i swoją ojczyznę, język, historię i rodaków. To są bardzo pozytywne cechy. Ale nie należy tego nazywać dumą.

Nie ma najmniejszego powodu, by nie nazywać tego dumą.

dauri napisał(a):Oczywiście. Jak się nie ma rzeczywistych powodów do dumy, to lepiej być dumnym "na sępa" niż zakompleksionym.

Każdy może mieć powody do dumy z siebie, ale nie stoi to na przeszkodzie by być także dumnym ze swego narodu i narodowości. Nie jest to bycie dumnym "na sępa".

dauri napisał(a):A żeby było jasne - nie mam nic przeciw patriotyzmowi ani zadowoleniu z tego, że się należy do takiego narodu a nie innego, że się kocha swój naród i swoją ojczyznę, język, historię i rodaków. To są bardzo pozytywne cechy. Ale nie należy tego nazywać dumą.

A przeciw dumie?

Jaśko napisał(a):A przeciw dumie?

Też nie mam. Można być dumnym ze swoich osiągnięć, a także z osiągnięć swoich dzieci, uczniów itd - oczywiście jeżeli ma się w tym jakieś zasługi. Ewentualnie można być dumnym "kolektywnie" - z należenia do drużyny, która wygrała mecz, a także do narodu, który odnosi jakieś sukcesy - ale tak naprawdę jest się wówczas dumnym z sukcesów i swojego w nich udziału, a nie z samego faktu, że się do jakiegoś kolektywu należy. No i im mniejszy wkład w sukces, tym mniejszy powód do dumy.

A takie np. kibicowanie reprezentacji narodowej (dotykające nawet ludzi tak niezainteresowanych sportem jak ja )?
Czyż to nie właśnie przejaw pewnej narodowej dumy?

Ja też jestem dumny z bycia Polakiem (nawet, jeśli nie umiem tego racjonalnie wytłumaczyć ) - to ma chyba związek z poczuciem "należenia" do konkretnego narodu (nie tylko w wymiarze indywidualnych korzyści, czy obowiązków) - i oczywiście nie oznacza, że uważam inne narody za gorsze

Pozdrawiam
Z.

P.S. Nawet Kaczmar pisał o narodowej dumie

Zeratul napisał(a):A takie np. kibicowanie reprezentacji narodowej (...) Czyż to nie właśnie przejaw pewnej narodowej dumy?

Jesli chodzi o polskich piłkarzy - to na pewno nie.

Zeratul napisał(a):Nawet Kaczmar pisał o narodowej dumie

Kaczmar pisywał tez o piciu alkoholu, a jakos się tym nie kierujesz.

Simon napisał(a):

Zeratul napisał(a):Nawet Kaczmar pisał o narodowej dumie

Kaczmar pisywał tez o piciu alkoholu, a jakos się tym nie kierujesz.

Tu nie chodzi o kierowanie się, a o sam fakt istnienia takowej.

Pozdrawiam
Z.

Jeżeli dobrze rozumiem, to koledzy nie kwestionują samego istnienia dumy narodowej. Chodzi raczej o to, że jej nie rozumieją.

Jaśko napisał(a):Jeżeli dobrze rozumiem, to koledzy nie kwestionują samego istnienia dumy narodowej. Chodzi raczej o to, że jej nie rozumieją.

Może warto doprecyzować, co rozumiemy pod pojęciem "dumy". Ja używam rozumienia słownikowego:

Cytat: 1. «poczucie własnej godności i wartości»
2. «zadowolenie i satysfakcja z własnych lub czyichś osiągnięć»

<!-- m --><a class="postlink" href="http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2454580">http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2454580</a><!-- m -->

Drugie znaczenie jest oczywiste, pierwsze zaś wymaga zastanowienia się, skąd bierze się u człowieka poczucie własnej godności i wartości. Z tym bywa różnie.

Małe dzieci zazwyczaj nie mają jakichś własnych znaczących dokonań, więc budują swoje poczucie wartości przede wszystkim na wartości ich rodziny i stanie posiadania - chwalą się przed innymi dziećmi samochodem tatusia, posiadanymi zabawkami itd. Z czasem uczą się budować swoje poczucie wartości coraz bardziej w oparciu o swoje własne osiągnięcia i umiejętności. Ale kto nie ma znaczących osiągnięć własnych, ten pozostaje skazany na trwanie w stanie, gdzie jego (pozorna) wartość jest zbudowana z elementów zapożyczonych, na które ne miał żadnego wpływu, uroda, odziedziczony stan mająktowy, przynależność narodowa lub rasowa, tytuł szlachecki itp. Może oczywiście być z takich faktów dumny, lecz będzie to duma "na sępa".

W przypadku tzw. "dumy narodowej" - uważam, że fakt przynależenia do jakiegoś narodu (nawet najbardziej zacnego, mądrego, uczciwego, odważnego i mającego największe dokonania) obiektywnie nie może być źródłem ani godności, ani wartości jego pojedynczego przedstawiciela, gdyż taka przynależność nikogo nie czyni ani bardziej godnym, ani bardziej wartościowym. To jest zupełnie oczywiste. Można natomiast swoją własną wartość poświęcić w służbie narodu i być dumnym z tych jego dokonań, w które miało się istotny wkład.

dauri napisał(a):W przypadku tzw. "dumy narodowej" - uważam, że fakt przynależenia do jakiegoś narodu (nawet najbardziej zacnego, mądrego, uczciwego, odważnego i mającego największe dokonania) obiektywnie nie może być źródłem ani godności, ani wartości jego pojedynczego przedstawiciela, gdyż taka przynależność nikogo nie czyni ani bardziej godnym, ani bardziej wartościowym. To jest zupełnie oczywiste.

Może obiektywnie nie może, ale może subiektywnie może?

Ale dlaczego pomijasz pkt 2 ze slownika? Czy duma jako zadowolenie i satysfakcja z osiągnięć pewnej grupy (np. własnych przodków czy narodu) też jest dla Ciebie (i Simona) niezrozumiałe?

lc napisał(a):nie broni należycie polskiej racji

lc napisał(a):jest związany ze środowiskiem ex-UW i GW

jak mniemam w pańskim słowniku pojęć te dwa określniki występują niemal zawsze razem

lc napisał(a):odegrały one swoją rolę w swoim czasie

w swoim wąskim środowisku

lc napisał(a):I dobrze. Było, minęło.

Tak, bardzo dobrze, że minęło i nie wróci. Swoją drogą mój ulubiony program tv (zarazem jeden z niewielu, które oglądam) to "Było, nie minęło" Adama Sikorskiego, z tym że jest o czymś zupełnie innym niż pańskie piosenki

lc napisał(a):Na szczeście nie jestem politykiem i nie muszę pajacować z przeprosinami.

jak Jaro Kaczyński "przepraszający" inteligencję (oczywiście tylko te "etosową"?
"Ale była też wielka akcja, o której tutaj nie chcę wspominać, były słowa, czasem niefortunne. Być może są polscy inteligenci, ci prawdziwie etosowi, którzy poczuli się urażeni. Dlatego tutaj, z tego miejsca chce powiedzieć głośno i mocno: przepraszam"

Przemek napisał(a):

dauri napisał(a):nie sposób dla mnie być "dumnym" z tego, że się przyszło na świat w rodzinie polskiej a nie na przykład cygańskiej.

Niby dlaczego nie?

argument, że jest to kwestia loteryjna nie wystarcza?

Przemek napisał(a):Twoje i dauriego zapatrywanie na ten temat jest dla mnie absurdalne. Jeszcze mały krok i wyjdzie, że bycie dumnym ze swej narodowości uznane zostanie za rasizm i ksenofobię...

a ja często patrząc na zachowania i wypowiedzi niektórych Polaków, dziwię się, że ten naród wydał tak wielką osobowość jak Karol Wojtyła

Dauri, nie rozumiem teraz już zupełnie Ciebie. Piszesz, że używasz rozumienia słownikowego pojęcia duma, a jednocześnie negujesz to. Przecież punkt 2. «zadowolenie i satysfakcja z własnych lub czyichś osiągnięć» załatwia sprawę. Uznajesz go i jednocześnie negujesz?

[Dodano 17 lutego 2009 o 19:30]

Sławek napisał(a):argument, że jest to kwestia loteryjna nie wystarcza?

Nie wystarcza. A Ty nie jesteś dumny z tego, że jesteś Polakiem, że z tego Narodu pochodzi Karol Wojtyła i Władysław Bartoszewski?

[Dodano 17 lutego 2009 o 19:31]

Sławek napisał(a):ja często patrząc na zachowania i wypowiedzi niektórych Polaków, dziwię się, że ten naród wydał tak wielką osobowość jak Karol Wojtyła

Karol Wojtyła to pikuś, bo przede wszystkim wydał Jacka Kaczmarskiego.

Sławku, najbardziej mnie cieszy to, że wraz z moimi piosenkami zdechła Unia Wolności.
Warto było

Poza tym, bystrzak jesteś. Od razu złapaleś o kogo chodzi z tymi przeprosinami. Ten Luter wyraźnie Cię nie docenia

Przemek napisał(a):A Ty nie jesteś dumny z tego, że jesteś Polakiem, że z tego Narodu pochodzi Karol Wojtyła i Władysław Bartoszewski?

Cieszę się jedynie z tego, że polski naród wydał osobowości, które stanowią tak silne punkty odniesienia dla moich rodaków. To jakiś taki wspólny zbiór narodowej identyfikacji. Boję się natomiast używania w tym kraju określeń typu "duma narodowa" - ilekroć je słyszę, w chwilę potem na pierwszy plan wysuwa się narodowa pycha. Cieszę się z osiągnięć Polaków, czuję tę zbiorową radość płynącą ze wspólnej tradycji, historii, doświadczeń, szanuję wszystko co polskie, tutaj się urodziłem i tutaj niech mnie zakopią, ale po stokroć bardziej chciałbym kiedyś zasłużyć na to, by Polska była dumna ze mnie, a nie czuć dumę wyłącznie z racji tego, że tutaj przyszedłem na świat.

Przemek napisał(a):Karol Wojtyła to pikuś, bo przede wszystkim wydał Jacka Kaczmarskiego.

No w tym przypadku, to zdecydowanie JK należy określać mianem pikusia przy Janie Pawle II.

[Dodano 17 lutego 2009 o 20:06]

lc napisał(a):Sławku, najbardziej mnie cieszy to, że wraz z moimi piosenkami zdechła Unia Wolności.
Warto było

Ale proszę nie mitologizować własnych dokonań . Unia Wolności zniknęła z polskiej sceny politycznej z tych samych powodów, z których ludzie słuchali pańskich piosenek. Głównym powodem zaś było to, że spora część społeczeństwa idąc na łatwiznę lubi, kiedy ktoś jej klarownie zdefiniuje wroga odpowiedzialnego za całe zło ich żywota. W Polsce argumenty merytoryczne nigdy nie były w cenie, zwykle najlepiej sprzedawał się populizm i Pan swego czasu doskonale wpisał się w tę samą falę, która bezmyślnie krakała, że "Balcerowicz musi odejść". Widzi Pan - Unia oddała władzę, Unici nadal władają. Nawet jeżeli wierzy Pan w to, że osiągnął Pan jakieś zwycięstwo, to na pierwszy rzut oka kojarzę Pana z Pyrrusem