dauri napisał(a):Jeżeli dobrze sobie przypominam, to według Ciebie tą obiektywną przeszkodą mógłby być brak matury. Jednakże Jerzy Robert Nowak, stosując właściwie mu metody pracy oraz sposób docierania do materiałów oraz ich opracowania, stwierdził jednoznacznie na łamach "Naszego Dziennika", iż Bartoszewski maturę ma:
JRN napisał(a):Niezbyt dobrze świadczy o Bartoszewskim to, że on i jego zwolennicy bezprawnie używają wobec niego tytułu profesora, choć ma tylko maturę i nigdy nie skończył studiów.
http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=my61.txt - i to powinno ostatecznie rozwiać nasze wątpliwości.
Zastanawiam się kiedy narodowcy zaczną wymyślać, że
Profesor Bartoszewski nie ukończył podstawówki
.
lc napisał(a):JRN nie jest zbyt dobrze poinformowany
albo nie doczytał
jodynka napisał(a):Żeby się nie okazło, że przypadkiem przeproszony został... zbiór pusty.
aby zbiór był pełny, musiałby powiedzieć: przepraszam wszystkich Polaków
Zupełnie niepotrzebnie zastanawiasz się Sławomirze, czy narodowcy będą zaprzeczać ukończeniu przez WB podstawówki, bo zapewniam Cię, że NIE będą!
Problem nie polega bowiem, czy Bartoszewski ma maturę czy nie, gdyż już sam fakt tytułowania profesorem kogoś kto nie ma ukończonych studiów jest wystarczająco komiczny. Wiele razy już pisałem o tym, jak poniżające było (i jest) określenie "marcowy docent", dotyczące osób nie mających (tylko)habilitacji.
Zresztą, jak słusznie zauważył Darii (on zna się doskonale na retoryce), zawyżanie poziomu formalnego wykształcenia jedynie szkodzi WB, ponieważ daje pole do domysłów dlaczego w/w nie ukończył studiów, skoro, co najmniej od początku lat 70 miał taką możliwość.
Ja sam pisząc o braku matury nie czyniłem tego w celu pognębienia dodatkowego WB, tylko aby wyjaśnić dlaczego WB nie ma co najmniej doktoratu.
Tak czy siak, fakt braku formalnego wyksztalcenia WB jest faktem, niezależnie czy będziesz tytułował go Profesorem z dużej litery, czy nawet pisał to literami drukowanymi. Przypominam też, iż tytuł profesora został nadany przez władze landu a nie federacji, tak więc nie tylko nie ma mocy w Polsce ale i w Niemczech poza Bawarią.
Tak więc - nie tędy droga obrony swojego idola.
lc napisał(a):Przypominam też, iż tytuł profesora został nadany przez władze landu a nie federacji, tak więc nie tylko nie ma mocy w Polsce ale i w Niemczech poza Bawarią.
Taki jest w Niemczech podział? Na profesorów "landu" i "krajowych"? Nie interesowałem się tym, ale przecież może być tak, że uprawnienie nadane przez dany land obowiązuje na terenie całego kraju.
lc napisał(a):Zupełnie niepotrzebnie zastanawiasz się Sławomirze, czy narodowcy będą zaprzeczać ukończeniu przez WB podstawówki, bo zapewniam Cię, że NIE będą!
Ale dlaczego? Niech idą na całość, przecież nie ma takiego absurdu, w który by się bali brnąć
lc napisał(a):sam fakt tytułowania profesorem kogoś kto nie ma ukończonych studiów jest wystarczająco komiczny
Tak, niesamowicie komiczny jest przykład człowieka, który aby kontynuować naukę w okresie okuoacji musiał uczęszczać na tajne zajęcia na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Warszawskiego, a po wojnie został usunięty z uczelni i skazany na pięcioletni pobyt w więzieniu za działalność ze wszech miar patriotyczną. To taki komizm, którego nie widać, a który tylko narodowcy potrafią dostrzec. Kontynuując ten komiczny wątek biografii Profesora Bartoszewskiego nalezałoby wspomniec jeszcze o Jego skreśleniu z listy studentów na chwilę przed obroną pracy magisterskiej. Bardzo, bardzo komiczne -hahaha, hihihi, tralalalala :poklon:
lc napisał(a):jak słusznie zauważył Darii
ale ten Darii Duri, czy inny?
lc napisał(a):Przypominam też, iż tytuł profesora został nadany przez władze landu a nie federacji, tak więc nie tylko nie ma mocy w Polsce ale i w Niemczech poza Bawarią.
nie ma mocy jedynie dla skrajnych prawicowych ekstremistów
wąska ta "niemoc"
lc napisał(a):Tak więc - nie tędy droga obrony swojego idola.
Idola? Bardziej Autorytetu, Człowieka godnego najwyższego szacunku.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wprost.pl/ar/135079/Usuneli-profesor-sprzed-nazwiska-Bartoszewskiego/">http://www.wprost.pl/ar/135079/Usuneli- ... zewskiego/</a><!-- m -->
Torrentiusie
to chyba wyjaśnia aspekt niemiecki sprawy w sposób dostateczny.
Sławku,
podziwiam Twoje zdeterminowanie w obronie WB, ale - nie obraź się - nie jesteś Jego najlepszym adwokatem. Co mnie tylko cieszy
Sławek napisał(a):Kontynuując ten komiczny wątek biografii Profesora Bartoszewskiego nalezałoby wspomniec jeszcze o Jego skreśleniu z listy studentów na chwilę przed obroną pracy magisterskiej.
Bo nie miał matury
Sławek napisał(a):lc napisał(a):Przypominam też, iż tytuł profesora został nadany przez władze landu a nie federacji, tak więc nie tylko nie ma mocy w Polsce ale i w Niemczech poza Bawarią.
nie ma mocy jedynie dla skrajnych prawicowych ekstremistów wąska ta "niemoc"
To dlaczego nie tytułujesz Wałęsy doktorem? Przecież ma nawet kilka doktoratów honoris causa
lc napisał(a):nie jesteś Jego najlepszym adwokatem
a skąd założenie, że Bartoszewski potrzebuje adwokata? i przede wszystkim przed kim niby miałby się bronić, skoro loża szyderców to ludzie formatem nie dorastający Mu do pięt?
PMC napisał(a):Bo nie miał matury
Ja rozumiem Wasze rozmiłowanie w mitologii ale "mantryczne" powtarzanie mitu nie nada mu w toku dziejów znamion prawdy. Pozostańmy więc przy prawdzie i szanując prawdę nie odbierajmy Profesorowi matury, do której przystąpił 70 lat temu.
PMC napisał(a):To dlaczego nie tytułujesz Wałęsy doktorem? Przecież ma nawet kilka doktoratów honoris causa
Lech Wałęsa to dwa słowa klucze, które nie potrzebują dodatkowego wytrychu, dookreślenia. Gdybym szukał dookreślenia najbardziej pasowało by użycie sformułowania Człowiek - Legenda, drugi po Janie Pawle II wybitny przedstawiciel narodu polskiego w XX w.
Sławek napisał(a):pasowało by użycie sformułowania Człowiek - Legenda
Neron, Che Guevara i Trocki też byli ludźmi legendami.
Sławek napisał(a):Pozostańmy więc przy prawdzie i szanując prawdę nie odbierajmy Profesorowi matury, do której przystąpił 70 lat temu.
Skąd ta pewność?
Sławku, a czy ja kiedykolwiek napisalem, że Bartoszewski nie przystapił do matury 70 lat temu? No czytajże ze zrozumieniem...
A swoją drogą, tak się zastanawiam, czymże jest wypowiedź biskupa lefebrysty odnośnie komor gazowych w Oświęcimiu i ilości pomorodowanych Żydów w zestawieniu z (dość frapującą) tezą W.B, że z Oświęcimia można było wyjść ze względu na ZŁY STAN ZDROWIA!!!!
Czy to nie zatrąca aby o Kłamstwo Oświęcimskie :niepewny:
lc napisał(a):czymże jest wypowiedź biskupa lefebrysty odnośnie komor gazowych w Oświęcimiu i ilości pomorodowanych Żydów w zestawieniu z (dość frapującą) tezą W.B, że z Oświęcimia można było wyjść ze względu na ZŁY STAN ZDROWIA!!!!
Można było! Przez komin, jak Sowizdrzał...
A - swoją drogą - zawsze mi się kojarzyło, że lefebryści zostali ekskomunikowani za popieranie działań zbrojnych. Coś mi się "pomerdało"?
WB wyszedł nie przez komin a przez brame i jeszcze dostał bilet do Warszawy. Cud - większy niż u Tuska.
PMC napisał(a):Neron, Che Guevara i Trocki też byli ludźmi legendami.
Matka Teresa z Kalkuty i Kuba Rozpruwacz także. Stosując taki tok rozumowania można wymieniać dalej... pytanie tylko czy wart rozmowy jest człowiek zestawiający legendę Lecha Wałęsy z dokonaniami morderców. Ta wypowiedź świadczy o tym, że nie chcesz być traktowany jak poważny dyskutant, w kazdym razie, jeżeli myslisz tak jak piszesz - na powazne traktowanie nie zasługujesz.
lc napisał(a):A swoją drogą, tak się zastanawiam, czymże jest wypowiedź biskupa lefebrysty odnośnie komor gazowych w Oświęcimiu i ilości pomorodowanych Żydów w zestawieniu z (dość frapującą) tezą W.B, że z Oświęcimia można było wyjść ze względu na ZŁY STAN ZDROWIA!!!!
Przede wszystkim Profesor Bartoszewski był więźniem obozu Auschwitz I - KL Auschwitz (Stammlager), który pełnił rolę obozu pracy przymusowej. Obozem zagłady był KL Birkenau (Auschwitz II). Dodajmy przy tym, że mowa o roku 1941, kiedy terror w obozie nie sięgnął jeszcze zenitu, zaś zwolnienie dotyczyło 18 latka, który do obozu trafił w wyniku masowej łapanki. W dodatku nie był to w tym okresie jedyny przypadek zwolnienia z obozu. Mówimy o początku wojny, kiedy Niemcy jeszcze śladowo liczyli się z opinia międzynarodowa, zwłaszcza, że Profesor od początku wojny miał kartę pracy wystawioną przez Polski Czerwony Krzyż, organizację mającą silne międzynarodowe powiązania. Jednak i w późniejszym okresie, nawet pod koniec wojny (kiedy raczej stosowano praktykę dobijania tych, którzy przeżyli i zacierania wszelkich śladów zbrodni) Niemcy przekazywali więźniów obozów koncentracyjnych Międzynarodowemu czerwonemu Krzyżowi - z biografii hrabiny Karoliny Lanckorońskiej (1898-2002) - "Po krótkich pobytach w więzieniach we Lwowie i w Berlinie, na początku stycznia 1943 roku wywieziono ją do obozu koncentracyjnego w Ravensbrück. Po dwudziestu siedmiu miesiącach obozu, 5 kwietnia 1945 roku znalazła się w grupie 7,5 tysiąca kobiet, które Niemcy - właściwie zupełnie nie wiadomo dlaczego - przekazali Międzynarodowemu Czerwonemu Krzyżowi." Czyli nie mówimy tutaj o jakimś ewenemencie, jedynym znanym przypadku zwolnienia z obozu.
Kłamstwo oświęcimskie, które głoszą lefebryści to już zupełnie inny temat.
Sławek napisał(a):jeżeli myslisz tak jak piszesz - na powazne traktowanie nie zasługujesz.
To tak jak z Tobą
)))
Sławek napisał(a):pytanie tylko czy wart rozmowy jest człowiek zestawiający legendę Lecha Wałęsy z dokonaniami morderców.
Niektórzy uważają "Che" za bohatera, a nawet za autorytet moralny. Podobnie było z bandytą Trockim (chociażby Frida Kaholo uważała go za wielkiego człowieka).
Przemek napisał(a):Sławek napisał(a):jeżeli myslisz tak jak piszesz - na powazne traktowanie nie zasługujesz.
To tak jak z Tobą )))
<!-- m --><a class="postlink" href="http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2561982">http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2561982</a><!-- m -->
Przemek napisał(a):To tak jak z Tobą )))
akurat twoja opinia w tym temacie jest najmniej miarodajna
PMC napisał(a):Podobnie było z bandytą Trockim (chociażby Frida Kaholo uważała go za wielkiego człowieka).
a kto to jest Frida Kaholo? słyszałem o Fridzie Kahlo, wspaniałej kobiecie, która tak jak wielu ludzi tamtej epoki nie mając bliższej styczności ze skutkami socjalizmu dała się uwieść jego mitologicznej otoczce ideowej
Sławek napisał(a):akurat twoja opinia w tym temacie jest najmniej miarodajna
To tak jak twoja
Sławek napisał(a):słyszałem o Fridzie Kahlo, wspaniałej kobiecie, która tak jak wielu ludzi tamtej epoki nie mając bliższej styczności ze skutkami socjalizmu dała się uwieść jego mitologicznej otoczce ideowej
Miała bliższą styczność - bliżej się już nie da. Przez pewien czas była kochanką Trockiego
Przemek napisał(a):To tak jak twoja
Nie zamierzam prowadzić rozmowy na zasadzie - jesteś głupi - a właśnie że nie ja, bo ty. Pozostanę przy stwierdzeniu faktu, że to raczej ty reprezentujesz poglady kontrowersyjne, niszowe, nie ja. Ciąg twoich wypowiedzi wskazuje na potrzebę "specjalnego" potraktowania twojej osoby. Politowanie, pobłażanie jest tutaj najlepszą odpowiedzią. Pozawerbalnej krzywdy swoimi pogladami nikomu nie zrobisz, a słowa kompromitują wyłącznie ich nadawcę. Oczywiście na tym forum tego nie usłyszysz, to takie jedyne miejsce (pisze jedyne, bo nie wiem czy czytelnicy "Faktów i Mitów" mają swoje forum), gdzie za plecenie dyrdymałów mozna zebrać oklaski.
PMC napisał(a):Miała bliższą styczność - bliżej się już nie da. Przez pewien czas była kochanką Trockiego
wiesz... jakoś nie mam potrzeby wchodzenia komuś do łóżka i rejestrowania kto kogo pyknął i jakie miał motywacje
Sławku,
z tego co powiedziałeś wynikają trzy kwestie:
1/Oświęcim był obozem pracy przymusowej a nie obozem koncentracyjnym - funkcję obozu koncentracyjnego i zagłady pełnił obóz w Brzezince.
2/Niemcy liczyli się (wpradzie śladowo ale jednak) z opinią międzynarodową.
3/Niemcy niejednokrotnie przekazywali więźniów Międzynarodowemu Czerwonemu Krzyżowi.
No, mocny jesteś. Prawie jak Bender.
Tylko nie wiem, co by na takie tezy powiedzili ludzie z Twojej - że tak powiem - opcji, czyli np. dziennikarze Gazety Wyborczej czy Tygodnika Powszechnego. Nie mówiąc już o tropicielach z Otwartej Rzeczypospolitej.
W każdym razie, przy takim postawieniu sprawy, odpuszczam jakiekolwiek aluzje do wyjścia WB z obozu.
ukłony
lc
Sławek napisał(a):PMC napisał(a):Miała bliższą styczność - bliżej się już nie da. Przez pewien czas była kochanką Trockiego
wiesz... jakoś nie mam potrzeby wchodzenia komuś do łóżka i rejestrowania kto kogo pyknął i jakie miał motywacje
No, ale takie są fakty i dopisywanie do tego teorii, że Kahlo było niezwykle zafascynowana wyłącznie światopoglądem Trockiego jest naciąganiem opowieści do własnych potrzeb, Sławku. Ona zdaje się była przede wszystkim malarką niespecjalnie angażującą się w politykę. Trocki pociągał ją swoją osobowością, charyzmą i po prostu pukała się z nim i nie ma co tu dorabiać jakiejś nie wiadomo jakiej filozofii.
lc napisał(a):1/Oświęcim był obozem pracy przymusowej a nie obozem koncentracyjnym - funkcję obozu koncentracyjnego i zagłady pełnił obóz w Brzezince.
Konzentrationslager Auschwitz jako całość był zespołem obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Bartoszewski był więźniem Auschwitz I - "pierwszy obóz, głównie pracy przymusowej, pełniący również funkcję centrum zarządzającego dla całego kompleksu". Poza tym w skład kompleksu wchodził obóz Auschwitz II – Birkenau - "początkowo obóz koncentracyjny, potem także obóz śmierci wyposażony w komory gazowe i krematoria" oraz Auschwitz III – Monowitz - "obóz pracy przymusowej w fabryce Buna-Werke koncernu IG Farben".
lc napisał(a):2/Niemcy liczyli się (wpradzie śladowo ale jednak) z opinią międzynarodową.
W początkowym okresie wojny jeszcze tak. Sytuacja zmieniła się mniej więcej w połowie 1942 roku.
lc napisał(a):3/Niemcy niejednokrotnie przekazywali więźniów Międzynarodowemu Czerwonemu Krzyżowi.
Tak wynika z biografii części ocalałych z zagłady więźniów obozów koncentracyjnych. Dodajmy, że we wskazanym przeze mnie przypadku ocalenia hrabiny Lanckorońskiej - zwolnienie i przekazanie Miedzynarodowemu Czerwonemu Krzyżowi dotyczyło jednorazowo 7 i pół tysiaca osób. Wiele dowodów wskazuje na to, że zwolnienie Profesora z obozu nie było wcale przypadkiem odosobnionym czy jednostkowym. "We wspomnieniach Stanisława Grzesiuka jest informacja o zwolnieniu z bodajże Dachau księdza, który następnie pomagał mu organizując paczki żywnościowe do obozu". "Już na początku wojny oddzielono z aresztowanych profesorów krakowskich tych pochodzenia żydowskiego i
gdy innych zwalniano, oni pozstali w obozie".
Tak o zwolnieniu z obozu pisze sam Bartoszewski:
"Okazało się, że matka czyniła starania przez kolegę z elektrowni, pana Bryla, który podpisał volkslistę, ale wobec starych znajomych zachowywał się koleżeńsko. Pan Bryl twierdził, że interweniuje, gdzie trzeba, i że jego wyjaśnienia zostały wysłuchane, więc nie należy tracić nadziei (...) Ojciec - mimo sceptycyzmu matki - podjął starania, aby na listach interwencyjnych Polskiego Czerwonego Krzyża kierowanych drogą służbową do władz niemieckich podano moje nazwisko jako omyłkowo uwięzionego pracownika PCK. Starał się też o interwencję w Międzynarodowym Czerwonym Krzyżu w Genewie. I wydaje mi się, że właśnie dzięki temu zostałem zwolniony. Nie figurowałem w kartotekach gestapo ani żadnych "czarnych listach" przygotowywanych przez Niemców przed wojną.
Ponadto wiosną 1941 roku Niemcy zaczęli wykonywać jakieś gesty wobec Polaków. Szykowali się do agresji na ZSRR pod hasłem "obrony chrześcijańskiej Europy". Wtedy nastąpiły zwolnienia. Potem, gdy Auschwitz stał się obozem zagłady, Vernichtungslager, zwolnień było bardzo mało."
Źródło: M. Komar "Władysław Bartoszewski. Wywiad rzeka", Świat Książki, 2006
Dziękuję Sławku za informacje z Wiki o obozie oraz wyjaśnienia dokonane ustami samego WB.
uklony
lc
gosiafar napisał(a):A - swoją drogą - zawsze mi się kojarzyło, że lefebryści zostali ekskomunikowani za popieranie działań zbrojnych. Coś mi się "pomerdało"?
Nie. Zostali ekskomunikowani za wyświęcenie biskupów bez zgody papieża.
Na marginesie...
PMC napisał(a):Miała bliższą styczność - bliżej się już nie da. Przez pewien czas była kochanką Trockiego
Że zacytuję Stalina mówiącego o Krupskiej – "Spać z Leninem jeszcze nie znaczy rozumieć leninizm".
lc napisał(a):Dziękuję Sławku za informacje z Wiki o obozie oraz wyjaśnienia dokonane ustami samego WB.
Nie ma sprawy. Nie tylko z Wiki, ale mniejsza z tym. Naprawdę nie widzę potrzeby wchodzenia głębiej w temat skoro prawda lezy na wierzchu.
Po pierwsze - proszę o merytoryczne, rzeczowe zahaczenie informacji, które podałem oraz o uzasadnienie dlaczego akurat zwolnienie Bartoszewskiego z obozu wydaje się Panu takie dziwne i odmienne od innych przypadków zwolnień?
Po drugie - czy osoby, które zostały zwolnione z obozu mają żyć z poczuciem winy, skoro samo zwolnienie nie było nagrodą za pomoc okupantowi, ani też nie miało związku z jakąkolwiek kolaboracją zwalnianej osoby. Inaczej - czy powinni czuć sie winni tylko dlatego, ze szczęśliwy splot wydarzeń pozwolił im przezyć?
Po trzecie - dlaczego z góry zakłada Pan, że Profesor Bartoszewski kłamie, że składa nieprawdziwe świadectwo, skoro nikt poważny nie podważa faktu jego więzienia w KL Auschwitz i nie ma żadnych dowodów na to, że zwolnienie z obozu miało podtekst pójścia na jakiś kompromis z Niemcami? Z jakiego powodu Bender, czy Nowak są według Pana bardziej wiarygodni niż Bartoszewski?
Nie myślę podważać informacji z Wiki o strukturze Obozu, bo akurat taka ta struktura była.
O ile mnie pamięć nie myli, to - jakiś czas temu - inni na tym forum negowali fakt, że w Oświęcimiu był obóz pracy przymusowej (z basenem i burdelem zresztą)
A co do powodów opuszczenia przez WB obozu, to nic mi nie wiadomo aby prof. Bender czy prof. J.R.Nowak w ogóle zajmowali się badaniem tej sprawy.
Zauważyłem zresztą także, że nawet ludzie bezpośrednio obrażani przez WB (poniekąd też się do nich zaliczam, bo czyż nie określił on kiedyś elekterat PiSu jako bydło?) machają ręką na różne wyskoki WB, choć mogliby - jak domniemywam - nieco naruszyć tę legendę.
lc napisał(a):czyż nie określił on kiedyś elekterat PiSu jako bydło?
nie, nie określił, choć elektorat PiS, który nie zrozumiał wypowiedzi Profesora chętnie się pod tę kategorie podciąga cytując i dając w ten sposób do zrozumienia, że nie zrozumiał
lc napisał(a):machają ręką na różne wyskoki WB, choć mogliby - jak domniemywam - nieco naruszyć tę legendę
Gdyby mogli, to by nie machali. Machają w poczuciu niemocy, bo biorąc pod uwagę ich sposoby działania dysponujac czymś więcej niż tylko pomówieniami natychmiast wyciagnęliby owe wstydliwe fakty na forum publiczne.
Możesz mi wierzyć lub nie - mogą, a mimo to machają.
Ja tego nie rozumiem i nie popieram - ale to w sumie nie moja sprawa.
lc napisał(a):Możesz mi wierzyć lub nie - mogą, a mimo to machają.
Machają, gdyż wiedzą, że wszystko to co wyciągną jako element w ich mniemaniu na niekorzyść biografii Profesora, będzie przez większość komentatorów odbierane jako kolejny przyczynek do beatyfikacji
. Po cóż więc maja się kompromitować?
Sławku, najlepiej niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
Nie chcę napisac czegoś, czego mogę później żałować.
lc napisał(a):Nie chcę napisac czegoś, czego mogę później żałować.
Napisać, iż przyznaje Pan, że bronię słusznych racji? Odwagi, tego nie będzie Pan żałował.