Forum o Jacku Kaczmarskim

Jaśko napisał(a):Kolejna barwna wypowiedź Profesora:

Bardzo celna i obrazowa.
Zebrało się kaczorowi na przeprosiny. Pewnie na fali tej komicznej kampanii pt. "Zmiana, czyli ocieplanie wizerunku".

Jaki profesor, tak wypowiedź.

Jaśko napisał(a):Swoją drogą, ciekawe, czy taki przepis byłby zgodny z naszą konstytucją.

Na razie jest następujący przepis (nota bene w ustawie o IPN) - nie wiem, na ile zgodny z konstytucją:

Cytat:Art. 55. Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3

a istotna część art. 1 pkt 1:

Cytat:a) popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.:
– zbrodni nazistowskich,
– zbrodni komunistycznych,
– innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne,
b) innych represji z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnionych w treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (Dz. U. Nr 34, poz. 149, z późn. zm.),
c) działalności organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5;

Przy czym nie jast dla mnie jasne, czy dotyczy to wszystkich zbrodni nazistowskich lub komunistycznych, czy tylko tych popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r, i czy zakaz dotyczy tylko punktu a), czy również punktu b) i c). Ale cóż - taki już to prawniczy bełkot.

Można oczywiście uważać, że przepis ten jest sprzeczny z konstytucyjnym prawem do wolności słowa, tak jak inne przypadki ograniczania swobody wypowiedzi (zakaz oszczerstwa, zakaz składania fałszywych zeznań itp).

Jeszcze na temat wypowiedzi Le Pena - została ona trochę niewłaściwie przetłumaczona. Tu, gdzie w polskiej wersji jest słowo "niedoskonałość" Le Pen użył słowa "bavure" - po polsku nie ma chyba dokładnego odpowiednika, ale oznacza to to samo, co potocznie nazywamy "wypadkiem przy pracy". Kwintesencją jego wypowiedzi było więc to, że okupacja nazistowska we Francji nie była nieludzka, a to, co jest powszechnie uważane za nieludzkie było niezamierzonymi "wypadkami przy pracy" mieszczącymi się w rozsądnych granicach dla tak dużego kraju. Np. kogoś wywieziono do Auschwitz, ale przez pomyłkę bo pomylono wagony, kogoś zastrzelono, bo akurat nawinął się pod kulę, kogoś torturowano, bo strażnik więzienny akurat był sadystą itp - ale były to wszystko "wypadki przy pracy". Było to więc jak najbardziej negowanie zbrodni (a nie pomniejszanie) - gdyż "wypadków przy pracy" raczej nie zalicza się do zbrodni.

Przeprosiny Kaczyńskiego były wyraźnie skierowane do inteligencji.
Zatem po co Bartoszewski odzywa się w temacie, ktory go nie dotyczy?

Domyślam się, Leszku, skąd ta cierpka uwaga... Powiedz zatem: kto według Ciebie zasługuje na miano inteligenta?

Maćku,
np. my dwaj

lc napisał(a):Przeprosiny Kaczyńskiego były wyraźnie skierowane do inteligencji.
Zatem po co Bartoszewski odzywa się w temacie, ktory go nie dotyczy?

Może prewencyjnie. Ponoć Kaczyński planował też przeprosić internautów, tylko zapomniał. A przeprosiny były skierowane tylko do inteligencji "prawdziwie etosowej" - czyli PiSowskiej (jest oczywiste, że dla Kaczyńskiego poza PiSem i sympatykami nie ma etosu - Polacy dzielą się na "MY" i "ZOMO"). Tylko nie wiadomo po co przeprosił, skoro intencją przeprosin było

Jarsosław Kaczyński napisał(a):aby polska inteligencja widziała PiS we właściwym wymiarze

Inteligencja proPiSowska JUŻ PRZEDTEM widziała PiS we właściwym wymiarze, a inteligencji nieproPiSowskiej nie przeprosił, więc nie ma powodów, by te przeprosiny cokolwiek tu zmieniły.

A może Kaczyński po prostu chciał dowalić Dornowi i dlatego przepraszał wykształciuchów.

dauri napisał(a):Jeszcze na temat wypowiedzi Le Pena - została ona trochę niewłaściwie przetłumaczona.(...)

Po tym wyjaśnieniu wypowiedź Le Pena wygląda trochę inaczej...

dauri napisał(a):Tu, gdzie w polskiej wersji jest słowo "niedoskonałość" Le Pen użył słowa "bavure" - po polsku nie ma chyba dokładnego odpowiednika, ale oznacza to to samo, co potocznie nazywamy "wypadkiem przy pracy".

Wielki słownik francusko-polski podaje następujące znaczenia: nieczystości, skazy, zacieki.

dauri napisał(a):jest oczywiste, że dla Kaczyńskiego poza PiSem i sympatykami nie ma etosu

E tam.

Jaśko napisał(a):Wielki słownik francusko-polski podaje następujące znaczenia: nieczystości, skazy, zacieki.

I "wypadek przy pracy" pasuje do tych słów doskonale.

lc napisał(a):Przeprosiny Kaczyńskiego były wyraźnie skierowane do inteligencji.
Zatem po co Bartoszewski odzywa się w temacie, ktory go nie dotyczy?

Nie dotyczy go też dlatego, że nie poczuł się obrażony.
Jakie według Ciebie jest kryterium zaliczania kogoś do inteligencji?

dauri napisał(a):A przeprosiny były skierowane tylko do inteligencji "prawdziwie etosowej" - czyli PiSowskiej

Może się przesłyszałem, choć słyszałem tę wypowiedź chyba trzy razy, że przepraszał inteligiencje. To też może sporo zmieniać.

Moje kryteria - Torrentiusie - są absolutnie nieorginalne.
Wybitny socjolof prof. Jerszy Szacki mówi, że termin "inteligencja" współcześnie odnosi się do osób o poziomie wykształcenia co najmniej wyższym, specjalistów wysokiej klasy, realizujących pewien rodzaj misji społecznej.
Mamy więc trzy przesłanki: wyższe wykształcenie, specjalista i misja społeczna.
O ile W. B. można przypisać "pewien rodzaj misji społecznej " i - tu się nie będę spierał - że jest "specjalistą" wysokiej klasy, to konieczny warunek co najmniej wyższego wykształcenia u "profesora" nie jest spełniony.
Czyli jest niepełnym inteligentem.
No, ale zawsze nie pół, ale 2/3 inteligentem

lc napisał(a):Wybitny socjolof prof. Jerszy Szacki mówi, że termin "inteligencja" współcześnie odnosi się do osób o poziomie wykształcenia co najmniej wyższym, specjalistów wysokiej klasy, realizujących pewien rodzaj misji społecznej.

Może trochę zastanawiać, dlaczego w definicji prof. Szackiego nie ma odniesienia do "poziomu intelektualnego" rozpatrywanej osoby. Jeżeli chodzi o wykształcenie wyższe, to rozumiem, że chodzi głównie o bumagę - i to rozumowanie doskonale wpisuje się w komunistyczne myślenie, wg. którego np. Josif Brodski nie mógł być poetą, bo nie miał na to odpowiedniego papieru (np. legitymacji członkowskiej związku literatów).

Ale nic w tym dziwnego, prof. Szacki uzyskał doktorat w Instytucie Kształcenia Kadr Naukowych KC PZPR, pod kierunkiem Bronisława Baczki, głównego ideologa stalinizmu w filozofii marksistowskiej. Jest więc zrozumiałe, że opracował definicję, wg której np. ubeków z dyplomem studiów wyższych (takich się wówczas produkowało na pęczki), specjalistów wysokiej klasy (od wyrywania paznokci i łamania kręgosłupów), realizujących ważny rodzaj misji społecznej (walka z wrogiem klasowym) możemy śmiało zaliczyć do inteligencji, podczas gdy osoby, którym państwo ludowe uniemożliwiło zakończenie studiów muszą zadowolić się statusem 2/3 inteligenta.

Daurii, po pierwsze, argument komunistycznego wykształcenia i w ogóle przeszłości komunistycznej (mój ulubiony nie zmieni faktu, że prof. Szacki jest królem wśród socjologów i jego zdanie coś niecoś warte jest.
A co do niemożliwości ukończenia studiów za komuny, to przypomnę - pisałem już o tym parokrotnie - że pan WB miał możliwość nie tylko skończenia studiów ale i uzyskania stonia doktora w latach 70-tych na bardzo preferencyjnych warunkach, jednakże wskutek pewnej przeszkody obiektywnej, nie skorzystał z tego.

lc napisał(a):argument [...] nie zmieni faktu, że prof. Szacki jest królem wśród socjologów i jego zdanie coś niecoś warte jest.

Osobiście ciekaw jestem owego zdania, to znaczy - ciekaw jestem, co prof. Szacki odpowiedziałby, gdyby go zapytać wprost czy uważa W. Bartoszewskiego za inteligenta, czy też - w myśl literalnie pojętej jego własnej definicji owego - wyklucza pana WB z tego grona. Bardzom ciekawy...

Maćku, też jestem ciekawy, ale niestety nie dysponuję taką możliwością. Pozostaje zatem sfera domysłów, zaś te - jako, na razie, praktycznie nieweryfikowalne - mogą być rozmaite.

Ja pozostaję przy swojej interpretacji.

lc napisał(a):A co do niemożliwości ukończenia studiów za komuny, to przypomnę - pisałem już o tym parokrotnie - że pan WB miał możliwość nie tylko skończenia studiów ale i uzyskania stonia doktora w latach 70-tych na bardzo preferencyjnych warunkach, jednakże wskutek pewnej przeszkody obiektywnej, nie skorzystał z tego.

Jeżeli dobrze sobie przypominam, to według Ciebie tą obiektywną przeszkodą mógłby być brak matury. Jednakże Jerzy Robert Nowak, stosując właściwie mu metody pracy oraz sposób docierania do materiałów oraz ich opracowania, stwierdził jednoznacznie na łamach "Naszego Dziennika", iż Bartoszewski maturę ma:

JRN napisał(a):Niezbyt dobrze świadczy o Bartoszewskim to, że on i jego zwolennicy bezprawnie używają wobec niego tytułu profesora, choć ma tylko maturę i nigdy nie skończył studiów.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20071103&id=my61.txt">http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=my61.txt</a><!-- m --> - i to powinno ostatecznie rozwiać nasze wątpliwości.

Dauri,
obawiam się, że jednak pan prof. JRN nie jest zbyt dobrze poinformowany, albo specjalnie nie porusza pewnych spraw. Osobiście skłaniałbym się ku temu drugiemu wyjaśnieniu. I pomijam tę drobnostkę, że WB był zatrudniony na stanowisku eksperta a nie asystenta (prowadził seminaria magisterskie, czego asystentowi robić raczej nie wolno).
Nasz Dziennik i prof. JRN - przy całym dla nich szacunku - nie rozwiewają moich żadnych wapliwości, ani też nie sprawiają, że je nabywam.


A swoją drogą, perfidna ta komuna co nie pozwala studiów skończyć zaś pozwala na zatrudnienie na stanowisku naukowym. Co za wyrafinowana tortura...

lc napisał(a):A swoją drogą, perfidna ta komuna co nie pozwala studiów skończyć zaś pozwala na zatrudnienie na stanowisku naukowym. Co za wyrafinowana tortura...

I legalnie za granicę pozwala jeździć za chlebem Nie każdy miał tak dobrze, albo raczej każdy by chciał być tak represjonowany )))

lc napisał(a):obawiam się, że jednak pan prof. JRN nie jest zbyt dobrze poinformowany, albo specjalnie nie porusza pewnych spraw. Osobiście skłaniałbym się ku temu drugiemu wyjaśnieniu.

Ależ właśnie porusza, choć wcale nie musi. Poruszył sprawę matury Bartoszewskiego, choć nie musiał i mógł z powodzeniem napisać

Cytat:Niezbyt dobrze świadczy o Bartoszewskim to, że on i jego zwolennicy bezprawnie używają wobec niego tytułu profesora, choć nigdy nie skończył studiów.

Nie zmieniłoby to zasadniczo sensu jego wypowiedzi.

Nie mogę więc zgdodzić się z tezą, iż JRN specjalnie nie porusza pewnych spraw. Możliwości widzę dwie: albo JRN, dobrze wiedząc, że Bartoszewski nie ma matury, celowo wprowadza czytelników "Naszego Dziennika" w błąd (i jest kłamcą), albo też podaje (w dobrzej wierze) niesprawdzone informacje. W pierwszym przypadku rodzi to wątpliwości co do jego uczciwości, w drugim - co do jego rzetelności. Chyba, że omawiany fragment tekstu nie pochodzi od niego i został dodany przez jakiegoś ornamentatora z "Naszego Dziennika".

Dauri,
myslę, że jest jakaś - nie do konca zrozumiała dla mnie - łagodna polityka w stosunku do WB. I wpisuję sie w nią - zapewne z przykazu propisowskiego ojca TR - również JRN. Polityka nadstawiania drugiego policzka. Bo WB udrza ostro w prawicę, a Kaczyńscy nic. Ot jakieś nieistotne przepychanki słowne. Dziwne.

Ale Twoja, Leszku, konstatacja "łagodnej polityki wobec WB" nie tłumaczy ani nierzetelności, ani kłamstwa JRN.

Maćku, troche mi to przypomina sprawę z Łukaszenką.
Nie tak dawno temu, w parę dni po wyborach prezydenckich. tytuły prasowe wielkimi literami krzyczały, że Łukaszenka sfałszował wybory - a małym druczkiem pisały, że sfałszoanie polegało na obniżeniu liczby oddanych na niego glosów, by organizacje międzynarodowe nie gardłowały o niewolnych wyborach.
Teraz też, zarzuca się JRN kłamstwo, bo zawyżył nieco poziom formalnego wyksztalcenia WB.

To w sumie zabawne

lc napisał(a):Teraz też, zarzuca się JRN kłamstwo, bo zawyżył nieco poziom formalnego wyksztalcenia WB.

Ale to zawyżanie poziomu wcale WB nie służy. Niezorienowani ludzie myślą, że niezdolny był skończyć studia. W przypadku, gdy ujawni się, że przeszkodą otrzymania dyplomu był brak matury - to zmienia postać rzeczy, bo chyba nawet najbardziej zaciekli wrogowie WB nie myślą, że nie byłby on zdolny zdać matury. W latach wojny walczyło się o przeżycie, a niektórzy walczyli nie tylko o swój tyłek i mieli inne problemy niż to, czy dostaną świadectwo maturalne. Podobno WB ma maturę "konspiracyjną" (z przyczyn oczywistych nie uznawaną przez powojenną władzę). A może miał i zaginęła, a może nie ma - naprawdę dla oceny jego wiedzy i intelektu nie ma to najmniejszego znaczenia.

dauri napisał(a):Na razie jest następujący przepis (nota bene w ustawie o IPN) - nie wiem, na ile zgodny z konstytucją

Niedługo być może się okaże, na ile jest zgodny z Konstytucją, a w każdym razie okaże się, co na ten temat sądzi Trybunał Konstytucyjny:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rpo.gov.pl/pliki/12218174330.pdf">http://www.rpo.gov.pl/pliki/12218174330.pdf</a><!-- m -->

O sprawie Le Pena i o ustawie francuskiej piszą trochę szerzej tu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prawaczlowieka.edu.pl/index.php?dok=f6b9b6ccd0440bc448ae4b0267c316b751bcf826-d3">http://www.prawaczlowieka.edu.pl/index. ... 1bcf826-d3</a><!-- m -->

Niestety, i oni opierają się na niewłaściwym (?) tłumaczeniu słów Le Pena.

Jaśko napisał(a):Niedługo być może się okaże, na ile jest zgodny z Konstytucją, a w każdym razie okaże się, co na ten temat sądzi Trybunał Konstytucyjny:

Uzasadnienie brzmi przekonywująco i ręce same się składają w oklaskach. Tylko gdyby zastąpić w tekście "kłamstwo oświęcimskie" przez "kłamstwo katyńske" (w końcu to tylko przykłady, a norma prawna winna być uniwersalna) - to być może nie brzmiałoby to już tak samo?

Jaśko napisał(a):niewłaściwym (?)

I co ja poradzę, że jakiś cymbał przetłumaczył "bavure" jako "niedoskonałość"? Niedoskonałość to po francusku "imperfection", a bavure (policiere) to:

Cytat:wpadka policyjna

<!-- m --><a class="postlink" href="http://megaslownik.pl/slownik/francusko_polski/3466,bavure">http://megaslownik.pl/slownik/francusko ... 466,bavure</a><!-- m -->

trochę OT:

dauri napisał(a):A przeprosiny były skierowane tylko do inteligencji "prawdziwie etosowej"

mnie się podobała wypowiedź Miecugowa (przytaczam z pamięci): co to znaczy inteligencja etosowa? Kto to jest etosowa inteligencja, kogo prezes miał na myśli? Żeby się nie okazło, że przypadkiem przeproszony został... zbiór pusty.

jodynka napisał(a):Żeby się nie okazło, że przypadkiem przeproszony został... zbiór pusty.

Pusty to duża przesada, choć na pewno pustoszejący. Wprawdzie kiedyś do tego zbioru należały takie osoby, jak pani Gilowska i panowie Kaczmarek, Dorn, Marcinkiewicz, Zalewski, Ujazdowski, ba - nawet Giertych a może i Lepper, ale teraz oprócz Braci K. są jeszcze panowie Ziobro i Kurski, a także panie Gęsicka i Rokita.

A kwestię "inteligencji etosowej" przecyzyjnie wyłożył kiedyś Jacek Trznadel:

Cytat:Inteligencja nie jest warstwą jednorodną. Premiera krytykowała tylko jej część. Ale ci, którzy w opinii Kaczyńskich tworzą prawdziwą inteligencję, mają w ich projekcie znaczenie fundamentalne.

Czyli prawdziwego inteligenta najłatwiej poznać po tym, że nie krytykuje Premiera (chodziło oczywiście o Jarosława Kaczyśkiego) - tak jak dobrego dziennikarza po tym, że nie krytykuje Radia Maryja. I dalej:

Cytat:Pojęcie inteligencji jest złożone (...) Tylko część inteligencji zasługuje według mnie na to tradycyjne określenie. Sądzę, że podobnie chyba patrzą na to Kaczyńscy. Wielki socjolog Florian Znaniecki pisał, że inteligencja to taka grupa społeczna, której wyróżnikiem jest światopogląd związany z określonym systemem wartości. Innymi słowy - bycie inteligentem to kwestia etosu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/article46563/Kaczynscy_bronia_etosu_inteligencji.html">http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/ ... encji.html</a><!-- m -->

Sądząc po dorobku Floriana Znanieckiego nie był on gorszym socjologiem od Jerzego Szackiego - a według niego o przynależności do prawdziwej inteligencji nie decyduje ani wykształcenie, ani specjalizacja, ani rola społeczna - tylko aura roztaczającego się etosu, zgodnego z właściwym systemem wartości. Określenie "inteligencja etosowa" jest więc w pewnym sensie pleonazmem.

Daurii skoro już sobie tak gadamy o inteligencji, to chyba Cię nie dziwi, że jeden wybitny socjolog może tworzyć definicje zupełnie inne niż drugi, równie wybitny. I obaj z reguły mają rację, choć przyjmują różne kryteria.
Socjologia wszak, jako nauka badawcza z zakresu nauk społecznych znajduje się w fazie pre-paradygmatycznej.
Ja zaś, choćby z nabytej niechęci do WB, pozostanę przy prof. Szackim.