Forum o Jacku Kaczmarskim

PMC napisał(a):

jodynka napisał(a):ale Zeratul nigdzie nie stwierdził, że ma pełen pogląd.

Mnie raczej chodziło to, jak to się dzieje, że Zeratul po zapoznaniu się z tymi kłamliwymi materiałami, które ktoś podsunął, abyśmy zobaczyli, to co chciał, żebyśmy widzieli, widzi jednak co innego

Widzisz - ja nie wiem, co "widzę"...
Nie wiem, na ile wiarygodna jest wiadoma publikacja...
Jeśli mam wątpliwości co do intencji autorów - nie mogę mieć zaufania do efektów ich pracy...
A tym bardziej kierować się nimi w jakichkolwiek wyborach (nie tylko parlamentarnych czy prezydenckich)

Pozdrawiam
Z.

Zeratul napisał(a):Nie masz pełnego oglądu...
Widzisz tylko to, co ktoś chciał Ci przekazać...
To tak, jakby wyrabiać sobie opinię o Kaczmarze na podstawie książki Łysiaka :agent:

To nie całkiem trafne porównanie. Łysiak pisał o swoich fantazjach, a autorzy książki opierają sie na dokumentach, które są do sprawdzenia.

Zeratul napisał(a):Widzisz - ja nie wiem, co "widzę"...
Nie wiem, na ile wiarygodna jest wiadoma publikacja...
Jeśli mam wątpliwości co do intencji autorów - nie mogę mieć zaufania do efektów ich pracy...
A tym bardziej kierować się nimi w jakichkolwiek wyborach (nie tylko parlamentarnych czy prezydenckich)

Hmmm... A co sądzisz o tym, że Wałęsa najpierw mówi, że żadnych akt na swój temat nie oglądał, nigdy go to nie interesowało, a później okazuje sie, że oglądał kilkakrotnie, i, co więcej, z dokumentów wynika, że za każdym razem materiały wracały z wypożyczenia "odchudzone"?

Jaśko napisał(a):Otóż ponoć, jak donoszą media, "pojawiły się nowe materiały". I nie dałbym głowy za to, że nie istnieje związek między zmianami politycznymi w ostatnich latach a umożliwieniem dostępu do nowych materiałów.

Masz racje. Zmiany polityczne ostatnich lat rzeczywiscie wpłynęły na ułatwienie dostępu do "nowych materiałów". Szkoda tylko, ze to w zasadzie jedyne osiągnięcie twórców IV RP.

Paweł Konopacki napisał(a):Szkoda tylko, ze to w zasadzie jedyne osiągnięcie twórców IV RP.

Ja bym polemizował, ale to może w innym wątku. Chociaż i ten ma już niewiele wspólnego z Bartoszewskim.

Przy okazji: o książce (a właściwie o jej krytyce w Gazecie Koszmarnej) pisze w Rz P. Wieczorkiewicz

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/152828.html">http://www.rp.pl/artykul/152828.html</a><!-- m -->

Paweł Konopacki napisał(a):Gruba kreska to było hasło mające na celu określenie postępowania władzy w stosunku do najistotniejszych problemów, jakie przynosił rok 1989. Chodziło oto, ze władza (rząd, sejm itp ) nie miała się zajmować rozliczeniami przeszłosci, tylko ukierunkowała swoje działania na budowanie przyszłości (np. kreowanie nowch, demokratycznyc instytucji, przystosowywania gospodarki Polski do mechanizmów rynkowych etc).

Chodziło o to, za co rząd Mazowieckiego deklarował swoją odpowiedzialność:

Mazowiecki napisał(a):Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy. Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania.

Mazowiecki napisał(a):Oczywiście nie chodziło tu o niczyją bezkarność. Zniekształcanie tego, co powiedziałem 24 sierpnia, kiedy Sejm powierzył mi funkcję premiera - że "przeszłość odkreślamy grubą linią" - uczyniło wielkie szkody. Ci, którzy te słowa zniekształcali, pomijają fakt, że ich postawa utrudniła wielu ludziom drogę od PRL do III RP.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Gruba_kreska">http://pl.wikipedia.org/wiki/Gruba_kreska</a><!-- m -->

Jaśko napisał(a):Przy okazji: o książce (a właściwie o jej krytyce w Gazecie Koszmarnej) pisze w Rz P. Wieczorkiewicz

Na marginesie: ponoć pod warszawskim IPN ustawiła się dzisiaj potężna kolejka ludzi chętnych kupic wiadomą książkę. W łódzkim odziale mieli tylko kilka egzemplarzy - o godzinie zapas się wyczerpał. Ponoć dodruk ma być 7 lipca i wówczas też książka ma trafić do większej ilości księgarń. Zatem pewnie dopiero po tej dacie będzie np. mi dane zapoznać się z pracą Canckiewicza i Gontarczyka.

Zauważyłem, ze w dyskusji o książce zaczynają przeważać głosy apropujące rozprawę "historyków IPN". Nawet w Radiu TOK.FM, raczej sympatyzującym z "GW" (bo chyba też należącym do Agory) dopuszczono do głosu ludzi pozytywnie wypowiadających się na temat omawianegowydawnictwa.

Jaśko napisał(a):http://www.rp.pl/artykul/152828.html

Bardzo ładna wypowiedź Wieczorkiewicza. Dla mnie dośc trudna do skomentowania, bo nie czytałem ani artykułu w GW, do którego odnosi się historyk, ani np. rozprawy doktorskiej Gontarczyka.

[ Dodano: 23 Czerwiec 2008, 23:44 ]

dauri napisał(a):Chodziło o to, za co rząd Mazowieckiego deklarował swoją odpowiedzialność:

Wydaje mi się, ze właśnie to:

Tadeusz Mazowiecki napisał(a):Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania.

oraz to:

Tadeusz Mazowiecki napisał(a):Oczywiście nie chodziło tu o niczyją bezkarność.

powiedziałem, tylko innymi słowami:

Paweł Konopacki napisał(a):Chodziło oto, ze władza (rząd, sejm itp ) nie miała się zajmować rozliczeniami przeszłosci, tylko ukierunkowała swoje działania na budowanie przyszłości

Może nie użyłem słowa "odpowiedzialność" - istotnego w przemówieniu Mazowieckiego - ale generalnie chodziło mi o sens grubej linii, której celem nie było przecież umożliwienie bezkarności komunistycznym przestępcom.

Najmądrzejsze zdanie jakie padło w mediach na temat książki o Wałęsie opartej źródłowo na aktach bezpieki:

"To tak, jakbyśmy opisywali życie Chrystusa według relacji Piłata"

- senator Krzysztof Piesiewicz -

Sławek napisał(a):Najmądrzejsze zdanie jakie padło w mediach na temat książki o Wałęsie opartej źródłowo na aktach bezpieki:

"To tak, jakbyśmy opisywali życie Chrystusa według relacji Piłata"

To zdanie wyjątkowo głupie, Sławku. Piłat o Chrystusie i Jego życiu nie wiedział nic.
Prędzej można byłoby wspomnieć o Kajfaszu.
Więcej argumentów Ci nie podsunę, bo Twoja biegłość w sztuce erystyki jest nieprawdopodobna

PMC napisał(a):Twoja biegłość w sztuce erystyki jest nieprawdopodobna

Erystyka nie szuka prawdy, tylko zwycięstwa w sporze, więc sztuka ta przyświeca raczej Twemu stanowisku w sprawie.

[ Dodano: 24 Czerwiec 2008, 13:14 ]

PMC napisał(a):Zacznijmy od tego, że zbrodnią była gruba kreska. Na szczęście coraz jaśniejsze jest to, dlaczego Mazowiecki ją wprowadził.

:rotfl:
Tak jakbyś nie wiedział, że Mazowiecki w swoim sejmowym exposé użył określenia "gruba linia", które to określenie następnie na "grubą kreskę" przeinaczył i wypaczył jej prawdziwe znaczenie Jaro Kaczyński. "Gruba linia" natomiast określała, iż nowy rząd Tadeusza Mazowieckiego nie może ponosić odpowiedzialności za poczynania władz komunistycznych w dziedzinie gospodarki.

PMC napisał(a):Lustracji w ogóle nie powinno być.

w tym jednym się z Tobą zgodzę

Sławek napisał(a):"To tak, jakbyśmy opisywali życie Chrystusa według relacji Piłata"

Raczej według akt Sanhedrynu, któremu TW Judasz Iskariota złożył tajny raport dotyczący Jezusa.

Sławek napisał(a):

PMC napisał(a):Lustracji w ogóle nie powinno być.

w tym jednym się z Tobą zgodzę

Bardzo Cię proszę, żebyś nie wyrywał moich zdań z kontekstu. Zacytuj całą wypowiedź!

Sławek napisał(a):"To tak, jakbyśmy opisywali życie Chrystusa według relacji Piłata"

Widzisz, a ja właśnie nie wiem, czy to zdanie jest mądre, czy głupie. Wiem, że Piesiewicz tym zdaniem chce innymi słowami i delikatniej sformułować zarzut o nieobiektywność książki. Niestety w toku dyskusji, jaką prowadzi się na łamach mediów zaczynam sie przekonywać do poglądu, iż tak postawiony zarzut o brak obiektywizmu jest niestety nietrafny. Bo jest absurdem, zarzucać autorom ksiązki, ze taki własnie a nie inny temat i taki właśnie a nie inny przedmiot badań (akta bezpieki) wybrali. Zauważmy, ze w książce chodzi nie o próbę stworzenia OBIEKTYWNEJ biografii Lecha Wałęsy a jedynie o odtworzenie obrazu Lecha, jaki rysuje się po lekturze i analizie dokumentów esbeckich. Ta książka od poczatku, od chwili określenia jej głównych założeń ma być nieobiektywna. Panowie Gontarczyk i Canckiewicz załozyli od razu, ze rekonstruują tylko ten wizerunek LW, który wyłania się z teczek bezpieki. Tylko ten! Takie jest założenie pracy!
Zresztą autorzy nie roszczą sobie prawa do obiektywnej biografii Wałęsy także i w tym momencie, w którym piszą, że ich analiza jest jedynie PRZYCZYNKIEM do biografii, czyli pewnym głosem, elementem, który ma pomóc, jakimś zaczątkiem pełnego opisu życia przywódcy "Solidarności".

Nader mało przekonujące są tez tlumaczenia Wałęsy opierające sie w zasadzie na jednym argumencie: "Nic na mnie nie macie, żadnego zobowiązania ani teczki, ani donosu pisanego moją ręką" albo "Nigdzie tam nie ma mojego podpisu". Z całym szacunkiem dla Wałęsy, ale niestety tak się tłumaczy człowiek, który nie chce wprost odpowiedzieć na zarzuty, który nie chce wprost powiedzieć, jak było.

PMC napisał(a):Bardzo Cię proszę, żebyś nie wyrywał moich zdań z kontekstu. Zacytuj całą wypowiedź!

Przecież Sławek tylko szuka prawdy,
a szuka jak umie...

lc napisał(a):Przecież Sławek tylko szuka prawdy,
a szuka jak umie...

Tak, coś w tym jest.
Chyba, że robi to po czesku: Šukat
Odsyłam do słownika:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eczechy.pl/o_czesk/cze_men.htm">http://www.eczechy.pl/o_czesk/cze_men.htm</a><!-- m -->

lc napisał(a):a szuka jak umie...

w tym aspekcie żaden z nas nie jest wyjątkiem
Tyle, że cześciej chodzi tu nie tyle o szukanie prawdy, co o piętnowanie spiskowych teorii dziejów (dobrym przkładem jest tutaj "gruba kreska"), które staracie się szerzyć

Czy ktoś tu wcześniej pisał o tym, że Wąłęsy nie dopuszczono do głosu?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1775495,11,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1775495,11,item.html</a><!-- m -->

PMC napisał(a):Czy ktoś tu wcześniej pisał o tym, że Wąłęsy nie dopuszczono do głosu?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1775495,11,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1775495,11,item.html</a><!-- m -->

Wałęsa bardzo by stracił w moich oczach tłumacząc się w prime time drogą orędzia do narodu. Cała Jego publiczna działalność była dosyć czytelnym orędziem, za którym naród poszedł, dzięki czemu możemy się teraz cieszyć niepodległością.

Sławek napisał(a):Jego publiczna działalność była dosyć czytelnym orędziem, za którym naród poszedł, dzięki czemu możemy się teraz cieszyć niepodległością.

Sławek, już nie opowiadaj, bo na tej zasadzie trzeba też uznać, ze wspieranie lewej nogi i prowadzenie "wojny na górze" to było dość czytelne orędzie, za którym naród poszedł. A przeciez między innymi właśnie za to wspieranie lewej nogi i za tą wojnę na górze, za prostactwo i wodę sodową ("ja panu mogę co najwyżej noge podać") naród wysłał Lecha Wałęsę na ryby, zamiast na drugą kadencję prezydentury.

lc napisał(a):Raczej według akt Sanhedrynu, któremu TW Judasz Iskariota złożył tajny raport dotyczący Jezusa.

Leszku, ja nie wiem, czy możemy wystawić tak jednoznaczną i subiektywną ocenę postępowania Judasza. Po pierwsze nie znamy wszystkich okoliczności jego działania. Nie możemy stwierdzić, czy nie został zmuszony do swojego czynu np. szantażem groźbami etc. Poza Ewangelią, która jest ewidentnie tendencyjna i nieobiektywna, nie mamy żadnych materiałów na temat tego człowieka. Nowy Testament był spisywany przez stronników Jezusa. Nie pozwolono się wypowiedzieć ani Sanhedrynowi, ani Piłatowi, ani Judaszowi. Nie znamy motywów ich postępowania, a te o których pisali ewangeliści, nie wiadomo czy są prawdziwe. To absolutnie niedopuszczalne. Sytuacja Izraelitów była wtedy bardzo skomplikowana. Nie należy również wykluczać, że Chrystus sam poprosił Judasza o to, aby ten Go wydał.
Prawda Sławku?
Pozdrawiam,
PMC

[ Dodano: 24 Czerwiec 2008, 15:31 ]
Nie mamy prawa tak surowo oceniać Judasza. W końcu przyczynił się do zbawienia ludzkości

Tym niemniej, nikt by chyba nie ośmielił się podważyć wiarygodności akt Sanhedrynu :wredny: jak mniemam.

A Sławek niech sobie piętnuje teorie spiskowe, jak umie...

Niezależnie od tego, jak bardzo bym zmienił zdanie na temat książki, jak bardzo bym się do jej autorów oraz do samej idei nie przekonał, uważam, ze przynosi ona również bardzo złe skutki. Ot choćby tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=I-uho1f5ofc&feature=related">http://pl.youtube.com/watch?v=I-uho1f5o ... re=related</a><!-- m -->
głupota ludzka nie zna granic

PS: może nie tyle nalezy mówić o skutkach, co raczej o tym, ze tego typu brednie, jak w powyżej podlinkowanym filmie, wydawnictwo IPN z pewnością umocni.

Wzruszył mnie film zapodany przez Pawła.

Graliśmy z Kubą koncert w tym budynku o góralskiej archietkturze.

Paweł Konopacki napisał(a):http://pl.youtube.com/wat...feature=related

Hmm... Wałęsa zachęcał Żydów do robienia interesów w Polsce, bo na głupocie można dobrze zarobić? No no...

Paweł Konopacki napisał(a):Niezależnie od tego, jak bardzo bym zmienił zdanie na temat książki, jak bardzo bym się do jej autorów oraz do samej idei nie przekonał, uważam, ze przynosi ona również bardzo złe skutki. Ot choćby tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=I-uho1f5ofc&feature=related">http://pl.youtube.com/watch?v=I-uho1f5o ... re=related</a><!-- m -->
głupota ludzka nie zna granic

Myślę, że jest odwrotnie.

Każda oficjalna publikacja w jakimś stopniu rozbraja tłum krzyczący 'Bolek, Bolek' i jego przywódców. Warunkiem koniecznym ich emocjonalnego zaangażowania jest poczucie, że wtajemniczeni są w jakąś ukrytą przed ogółem prawdę - że Wałęsa był Bolkiem, że Żydzi potajemnie rządzą światem itd.

Wałęsa obiecał, że tydzień po publikacji przedstawi dowody na swoją niewinnośc - ujawni kto był Bolkiem. Poczekajmy zatem ten tydzień!

Ale już chyba mało kto wierzy, że Wałęsa Bolkiem nie był.

Sprawa zatem dąży raczej w kierunku przyznania się przez Wałęsę do współpracy. Wielkia tajemnica zniknie - a więc publikacja 'SB a Wałęsa', koniec końców, odbierze Gwieździe, Wyszkowskiemu i tym wszystkim wściekłym emerytom ich zapał i rację publicznego istnienia. Czyli - skutki będą jak najlepsze!

Pozdrawiam

Tomek Minkowski napisał(a):Wałęsa obiecał, że tydzień po publikacji przedstawi dowody na swoją niewinnośc - ujawni kto był Bolkiem. Poczekajmy zatem ten tydzień!

Szczerze mówiąc, nie wiem, co mógłby przedstawić Wałęsa na swoją niewinność? Przecież właśnie brak koronnych dowodów może świadczyć na rzecz byłego prezydenta (brak podpisów, brak teczki, brak odręcznych pism donosów). Ale oczywiście należy poczekać. Tym się różni Polska po Okrągłym Stole (rzekomym spisku żydokomuny z esbekami), że w dzisiejszej Rzeczpospolitej każdy ma prawo do obrony i chociaż szansę na uczciwy proces.

Tomek Minkowski napisał(a):Sprawa zatem dąży raczej w kierunku przyznania się przez Wałęsę do współpracy. Wielkia tajemnica zniknie - a więc publikacja 'SB a Wałęsa', koniec końców, odbierze Gwieździe, Wyszkowskiemu i tym wszystkim wściekłym emerytom ich zapał i rację publicznego istnienia. Czyli - skutki będą jak najlepsze!

A to jest bardzo ciekawe podejście do sprawy i, szczerze mówiąc, bardzo mi się ono podoba. Tzn. zgadzam się z nim i przyznam, ze tak o tym wczesniej nie pomyślałem.
Szkoda, że Lechu w ten sposób o swojej legendzie nie pomyslał. Przecież to właśnie on mógł juz dawno temu, otwarcie i uczciwie publicznie rozliczając się sam ze sobą, zapobiec dzisiejszej niezdrowej atmosferze wokół swojej osoby.

Mam jakiś nie do końca byc może uzasadniony sentyment i szacunek do Wałęsy. Dlatego tez szkoda mi Lecha, kiedy coraz wyraźniej, coraz dobitniej, coraz bardziej przekonująco odsłania sie prawdopodbna przeszłość przywódcy "Solidarności". Szkoda, ze w tej sytuacji Wałęsa tak wyraźnie się gmatwa, plącze, próbuje uciekać.
Do błędu czy słabości prawo ma każdy, ale i każdy powinien się na błędach uczyć oraz do nich przyznać.

Spokojnie panowie.
Jak ustali się prawdę co do lat siedemdziesiątych, rozpoczniemy dociekania, dlaczego Wałęsa tak łatwo zgodził sie w 1992 rr. w Moskiwie na tworzenie spółek rosyjskich na terenie dawnych baz sowieckich.
Naprawdę, tajemnice zyciorysu Wałęsy nie konczą sie za Gierka.

Ciekawy fragmencik z archiwum Lecha ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://lwarchiwum.pl">http://lwarchiwum.pl</a><!-- m --> ):

A zwłaszcza zdanie:
"Celem działań jest dalsze utwierdzanie A. Walentynowicz w przekonaniu, że L. Wałęsa nadal współpracuje z SB"

lc napisał(a):Jak ustali się prawdę co do lat siedemdziesiątych, rozpoczniemy dociekania

i tak dziesięciolecie po dziesięcioleciu będziecie szczuć, gnoić i płakać, żeby sie przyznał