no cóż - mamy inne podejście do tej kwestii i ani ja Was do swojego nie przekonam, ani Wy mnie.
PMC napisał(a):Walki politycznej? Kto z kim walczy, skoro Wałęsa od lat się w polityce nie liczy?
I to jest właśnie niesamowite. Wałęsa od kilku lat czynnie nie bierze udziału w polityce a jednak jego polityczni wrogowie nadal prowadzą z nim walkę. Przecież aktywnośc braci Kaczyńskich w dyskusji o książce Cenackiewicza jest nader wymowna. Przecież politycznu rodowód Gontarczyka też o czymś świadczy. Nietrudno też sobie wyobrazić taką oto sytuację, ze gdyby w IPN pracowali ludzie z nieco innego politycznego klucza, książka o Lechu pewnie by się jednak nakładem IPN nie ukazała. Co nie znaczy jednak, ze Gontarczyk i Canckiewicz nie mogli by prowadzić swoich badań, czy wydać jakoś swej pracy.Sami w filmie "TW "Bolek" " przyznali, ze dostęp do materiałów, z których oni korzystali może mieć i mógł mieć w zasadzie każdy - czy pracuje w IPN, czy nie.
Jeszcze jedno słowo a'propos postu Jaśka, n który miałem odpowiedzieć. Otóż sądzę, że z odpowiedzią należy poczekać do chwili publikacji książki i jakąś ripostę skreślić dopiero po przeczytaniu pracy historyków.
Jednak muszą stwierdzić, ze w jednej sprawie rację mają osoby krytykujące Lecha. Ostatnio ksiądz Isakowicz - Zalewski w jakiejś rozmowie prowadzonej w TVN24 powiedział, ze juz teraz widać, iż Wałęsa w sprawie mataczył. Zdaje się to być prawdą - coś tam Lechu ukryć próbował, jakoś swoją przeszłosc starał sie zatuszować, co by mogło pośrednio świadczyć, ze nie każdym punktem ze swojego życiorysu może się szyczcić. Zgadzam się też z tymi osobami, którzy w publicznej debacie mówią, iż sam Wałęsa w znacznej mierze dorowadził do tego, iż teraz tak głośno jest o książce. Gdyby w odpowiednim momencie przyznał, że pewne fakty z jego przeszłości nie zasługują na szacunek, każdy rozsądnie myślący człowiek pewnie by mu tą przeszłość wybaczył. O Bolku przecież mówi się od 15 lat - było wiele dogodnych momentów, aby samemu wyjść z inicjatywą i rozliczyć się ze swoją legendą. Takie rozliczenie, dokonane uczciwie mogłoby wyjść Wałęsie tylko na korzysć. Każdy ma prawo do błędów - nawet postać tak pomnikowa, jak Lechu. Ale były prezydent chciał być - w całym swoim bezkrytycyzmie - świętszy od papieża. Tej świętości chyba nie da się do końca obronić, zwłaszcza teraz, kiedy wychodzi na jaw, że jednak w niektórych sprawach Wałesa ewidentnie kłamał (np. mówił, ze teczek nie oglądał, choć już wiadomo, ze oglądał i to nie raz).
Paweł Konopacki napisał(a):Zgadzam się też z tymi osobami, którzy w publicznej debacie mówią, iż sam Wałęsa w znacznej mierze dorowadził do tego, iż teraz tak głośno jest o książce. Gdyby w odpowiednim momencie przyznał, że pewne fakty z jego przeszłości nie zasługują na szacunek, każdy rozsądnie myślący człowiek pewnie by mu tą przeszłość wybaczył. O Bolku przecież mówi się od 15 lat - było wiele dogodnych momentów, aby samemu wyjść z inicjatywą i rozliczyć się ze swoją legendą. Takie rozliczenie, dokonane uczciwie mogłoby wyjść Wałęsie tylko na korzysć. Każdy ma prawo do błędów - nawet postać tak pomnikowa, jak Lechu. Ale były prezydent chciał być - w całym swoim bezkrytycyzmie - świętszy od papieża. Tej świętości chyba nie da się do końca obronić, zwłaszcza teraz, kiedy wychodzi na jaw, że jednak w niektórych sprawach Wałesa ewidentnie kłamał (np. mówił, ze teczek nie oglądał, choć już wiadomo, ze oglądał i to nie raz).
I za to piwo. Właśnie o tym cały czas piszę.
Pozdrawiam serdecznie,
P.
Można jeszcze dodać, że gdyby Lech sam rozliczył się ze swoją przeszłością - otwarcie, dzisiaj argument, że próbuje się byłego prezydenta szkalować i prowadzić wobec niego kampanię nienawiści byłby dużo, dużo nośniejszy. Łatwiej by było zarzucić autorom książki, ze w sytuacji całkowicie odkrytej przeszłości LW, niepotrzebnie i w złej wierze wyciągają stare sprawy. Lech chyba nie myślał perspektywicznie, naiwnie sądząc, ze do końca dni swoich będzie tym wielkim przywódcą, współautorem polskiej drogi do wolności, pomnikiem i wcieleniem niepodległościowej walki. No, ale brak perspektywicznego i, co ważniejsze, krytycznego myślenia o sobie Wałęsie zarzucano już w kilka miesięcy po wybraniu go na urząd prezydenta Polski, słusznie, jak się zdaje, mówiąc, że tak naprawdę powinien odejść z polityki zaraz po Okrągłym Stole.
Gdyby to zrobił, nie miałby tylu wrogów, co dzisiaj. A zwłaszcza nie miałby wrogów tak zajadłych i jednocześnie tyle znaczących. Nie przewidział, w swej naiwności, że Kaczyńscy dojdą kiedyś tak wysoko i zechcą się odegrać za lata poniżeń i maginalizacji. I to byl jego wielki błąd.
[ Dodano: 21 Czerwiec 2008, 00:40 ]
Zresztą Wałęsa sam mówił nie raz - w przypływie jakiejś autorefleksji - że ludzie sprawdzający się w czasach wojny i rewolucji, nie powinni brać się za politykę w czasach pokoju. Tyle, ze zaraz potem dodawał, iż w przypadku polskiej drogi do wolności nie było osób odpowiedniejszych od niego samego, którzy potrafiliby wziąć odpowiedzialność za Polskę, dlatego on sam musiał ta odpowiedzialność wziąć.
No i wziął.Teraz zbiera żniwo tamtej zapalczywości.
Wałęsa, paradoksalnie, w tej całej nieumiejętności przewidywania procesu historycznego przypomina trochę Jaruzelskiego, który, jak pamiętamy, dośc swobodnie mówił, jak to historia osądzi stan wojenny - jednocześnie chyba zupełnie nie wierząc , iż historia będzie chciała osądzić 13 grudnia jeszcze za życia generała.
Obaj panowie reprezentowali, choć nie wiem, na ile świadomie, pogląd, ze historia to czas przeszły, który ich nie dotyczy, lub ewentualnie przyszły, który nie będzie ich bezpośrednio dotykał. Pomylili się! Okazało się, że historia to także oni sami i czasy im współczesne. Slogan, ze historia dzieje się na naszych oczach nabrał w przypadku obu postaci - oczywiscie w zupełnie innym zakresie - nowego znaczenia.
jodynka napisał(a):Naprawdę nie uważam, by w jakikolwiek sposób było konieczne wskazywanie nazwisk jakichkolwiek ludzi, którzy współpracowali z SB, SBkami byli. Zwłaszcza, kiedy staje się to nie sprawą czysto historyczną, a elementem gier politycznych.
Z kolei moim zdaniem im bardziej dana osoba jest zaangażowana w politykę, tym istotniejsze jest ujawnienie jej współpracy z SB. Dlaczego? Takie tłumaczenie jest powtarzane od kilkunastu lat, więc teraz napiszę tylko kilka słów: 1. fakt współpracy jest traktowany przez wiele osób jako coś wstydliwego; 2. osoby te są w stanie zrobić wiele, żeby fakt ten nie stał się publicznie wiadomy, co umożliwia szantażowanie takiej osoby przez tych, którzy posiadają odpowiednie dokumenty; 3. w przypadku ujawnienia wstydliwego zachowania, szantaż staje sie bezprzedmiotowy.
Krótko mówiąc, jeżeli sędzia wydaje wyrok, to chcialbym wiedzieć, że nie jest to skutek szantażu "teczką" (a ja przypominam sobe np. przynajmniej 2 sedziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy byli współpracownikami SB); jeżeli minister spraw zagranicznych negocjuje traktat, to niech działa w najlepiej pojętym interesie państwa polskiego, a nie w obawie przed ujawnieniem dokumentów, które znadują się na mikrofilmach np. w Moskwie czy w Berlinie (a taki zarzut pojawił się i u nas); jeżeli jedna koncesja na prywatną ogólnopolską TV (Polsat) trafia do b. współpracownika SB, a druga (TVN) - do zaufanego (w latach '80) człowieka Urbana, to tylko dlatego, że to były najlepsze oferty, a nie z innych względów.
I lepiej zapobiegać, niż po kilkudziesięciu latach dowiadywać się, dlaczego Polska zawarła tak niekorzystną umowę z jedym z sąsiadów. Co do kregu osób, które powinny zostać zlustrowane - można dyskutować i dyskutowaliśmy o tym w wątku o lustracji.
Jeżeli natomiast chodzi o Wałęsę, to mnie interesuje nie tyle jego współpraca w latach '70, co raczej jej wpływa na zachowanie Wałęsy w l. '80 (o ile w ogóle jakiś wpływ był) i w l. '90, o czym piszą G i C.
jodynka napisał(a):Natomiast zgodnie z moim sumieniem wiem jedno - tego typu prace historyczne, badawcze czy jak by ich nie nazwać, powinny być dopuszczane dopiero za 50 lat, w momencie, kiedy szeroko pojęci "bohaterowie" tamtych czasów i wydarzeń, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony barykady, będą już po drugiej stronie życia.
Tego typu - tzn. jakie?
jaśko napisał(a):Tego typu - tzn. jakie?
jak mówiłam: prace, które padają
nazwiska osób współpracujących z SB.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby badać tamte czasy, opisywać, co i w jaki sposób wpływało na różne decyzje ludzi, ogólnie rzecz biorąc - opisywać PRL z każdej strony.
Ale nie mam ochoty słuchać i czytać nazwisk ludzi. Zwłaszcza, jeśli ci ludzie żyją jeszcze.
Już sam PRL wielu osobom złamał życie, wiele osób skrzywdził. Uważam, że na rozdrapywanie ran teraz jest z jednej strony za późno (trzeba było się rozliczyć z PRLem na początku lat '90), a z drugiej - za wcześnie (dajmy ludziom umrzeć w spokoju, potem zajmijmy się dokumentami* z IPN).
W ogóle uważam, że nie nam oceniać tych ludzi, którzy podpisywali lojalki. Większość z nas nie jest w stanie przewidzieć, czy podpisałaby lojalkę, czy nie.
* no właśnie - dokumenty... Dlaczego nie bierze się pod uwagę, że te papiery mogą być spreparowane, wybiórcze... Przecież te teksty postawały po to, żeby mieć na kogoś haka, żeby stłamsić, utruć komuś zycie...
jodynka napisał(a):Nie mam nic przeciwko temu, żeby badać tamte czasy, opisywać, co i w jaki sposób wpływało na różne decyzje ludzi, ogólnie rzecz biorąc - opisywać PRL z każdej strony.
Ale nie mam ochoty słuchać i czytać nazwisk ludzi. Zwłaszcza, jeśli ci ludzie żyją jeszcze.
Badać historię - tak, ale bez nazwisk? Hmmm... Np. tak:
Cytat:pan X był, jako robotnik stoczniowy, współpracownikiem SB na początku lat '70. W latach '90, kiedy został Prezydentem RP, dążył do zniszczenia niewygodnych dokumentów dotyczących współpracy. Niektórzy uważają, że obawa przed ujawnieniem okoliczności jego współpracy wpływała na podejmowane przez niego decyzje polityczne.
jet OK?
)
Ja osobiście nie zgadzam sie na taką cezurę, czy to 30 (jak pisał Paweł) czy 50 letnią. Przecież gdyby konsekwentnie się jej trzymać, to nie moglibyśmy pisać podręczników uwzględniajacych powojenną historię Polski. Ba., dopiero w latach '90 moglibyśmy zacząć dociekać, kto był agentem Gestapo, kto donosił na Żydów itp. Bardzo szczególny pogląd.
Jak wyobrażacie sobie np. opisanie zdarzeń towarzyszacych Okrąłemu Stolowi w 1989?
1. Nie pisać o tym wcale, bo to było zbyt niedawno (stanowisko Pawła?),
2. pisać, ale jeżeli podejrzewamy, że część osób zasiadajacych przy Meblu była współpracownikami SB, to nie powinniśmy pisać o ich personaliach (pogląd Jodynki?) czy
3. pisać wszystko?
Pierwsza ewentualność oczywiscie nie wchodzi w grę i być może źle zrozumiałem przedstawiony przez PK postulat niepodejmowania badań tych zdarzeń, od których nie upłynęło min. 30 lat.
Druga możliwość - nie bardzo sobie wyobrażam prowadzenie badań nad obradami Okrągłego Stołu bez podawania nazwisk. Jak bowiem wyobrażasz sobie taką publikację naukową? "Przy okrągłym stole połowa osób to byli agenci SB, ale nie możemy podać nazwisk. Musicie nam uwierzyć"? To byłoby coś w stylu wypowiedzi Macierewicza, że większość ministrów spraw zagranicznych RP od 1990 r. to sowieccy agenci, ale bez personaliów.
Ja osobiscie opowiadam sie za
trzecim stanowiskiem. Pociąga to za sobą skutki uboczne, np. możliwość zniesławienia, pomówienia. Ale taka możliwość istnieje zawsze, zaś ograniczenie możliwości badań naukowych wręcz sprzyja takim "spekulacjom". Poza tym, jeżeli mam wybierać między 1. możliwością wypowiedzenia się, co może pociągnąć konsekwencje w postaci sankcji za pomówienie, a 2. brakiem możliwości wypowiedzenia się, to w demokracji stawiam na możliwość nr 1. Dotyczy to tak wolności wypowiedzi dziennikarzy, jak i naukowców.
nie wiem, Jaśko. Nie jestem historykiem, nie zajmuję się dogłębnym badaniem PRLu czy Okrągłego Stołu. Znam przyczyny, znam skutki. Nie mnie dawać "rady", jak należałoby rozwiązać różne kwestie. Wiadomo, że wszystkim się nie dogodzi i zawsze któraś strona będzie niezadowolona/pokrzywdzona.
Nie podoba mi się po prostu to, w że wyciąga się brudy z przeszłości ludzi po to, żeby ich niszczyć. W dodatku robi się to, żeb ugrać coś w polityce.
jodynka napisał(a):Znam przyczyny, znam skutki.
Co do przyczyn i skutków OS chyba nie ma powszechnej zgody. Zwłaszcza co do przyczyn. Właśnie badania historyków, w tym również prowadzone w archiwach SB, mogłyby dać nam lepszą wiedzę na temat przyczyn i skutków OS.
jodynka napisał(a):Ale nie mam ochoty słuchać i czytać nazwisk ludzi. Zwłaszcza, jeśli ci ludzie żyją jeszcze.
Już sam PRL wielu osobom złamał życie, wiele osób skrzywdził. Uważam, że na rozdrapywanie ran teraz jest z jednej strony za późno (trzeba było się rozliczyć z PRLem na początku lat '90), a z drugiej - za wcześnie (dajmy ludziom umrzeć w spokoju, potem zajmijmy się dokumentami* z IPN).
PRL złamał komuś życie, skrzywdził kogoś?? Bzdura, to nie PRL (bo sam z siebie nie mógł nikogo skrzywdzić), tylko właśnie owi ludzie, których anonimowości tak bronisz, łamali życie krzywdzili innych. To właśnie pan X złamał życie panu Y pisząc na niego raporty i donosy do służb bezpieczeństwa. Za to teraz, to pana X bronisz jako ofiary systemu w dupie mając pana Y.
Dla Ciebie to tylko nic nie znaczące brudy z przeszłości o których nie warto pisać i mówić, ale dla pana Y i jego rodziny, to było złamane życie, to były szykany, problemy z pracą, przesłuchania a czasem i tortury (psychiczne i fizyczne). Ale co tam jakiś pan Y, trzeba bronić pana X, biednego staruszka bo się go zniszczy...
Zajebiste poczucie sprawiedliwości i uczciwości :/
Przemek napisał(a):Zajebiste poczucie sprawiedliwości i uczciwości
ja nie jestem zwolenniczką teorii "wet za wet" - to po pierwsze.
Po drugie - nie mnie oceniać czyny kogokolwiek.
A Ty Przemek - poczujesz satysfakcję, gdy dowiesz się, że to pan X skrzywdził pana Y?
Albo czy pan Y poczuje z tego satysfakcję?
Pewnie część takich "ygreków" tak. Ale dla innych "ygreków" będzie to rozdrapywanie ran i powracanie do rzeczy i sytuacji, o których chciałoby się zapomnieć.
jodynka napisał(a):Pewnie część takich "ygreków" tak. Ale dla innych "ygreków" będzie to rozdrapywanie ran i powracanie do rzeczy i sytuacji, o których chciałoby się zapomnieć.
Dlatego powinno się zlikwidować sądy, kodeksy, prawo, żeby nie rozdrapywać ran.
Zgwałcili i zabili komuś żonę, ale po co łapać przestępcę, sądzić..., po cholerę jeszcze rozdrapywać rany, lepiej zapomnieć...
[ Dodano: 22 Czerwiec 2008, 00:01 ]
jodynka napisał(a):A Ty Przemek - poczujesz satysfakcję, gdy dowiesz się, że to pan X skrzywdził pana Y?
Albo czy pan Y poczuje z tego satysfakcję?
Gdybym to ja był panem Y, to poczułbym satysfakcję, że występki pana X nie zostały mu zapomniane i nie może już udawać kryształowo czystego człowieka. Miał odwagę krzywdzić, to niech teraz ma odwagę z tym żyć. A jak nie ma odwagi...
Przemek napisał(a):Zgwałcili i zabili komuś żonę, ale po co łapać przestępcę, sądzić..., po cholerę jeszcze rozdrapywać rany, lepiej zapomnieć...
za daleko idący wniosek.
Przemek - Ty mnie nie przekonasz, ja nie przekonam Ciebie, więc zakończmy już tę dyskusję. Powiedziałam to, co chciałam powiedzieć i już. Możemy się pięknie różnić.
Pozdrawiam!
Przemek napisał(a):Dlaczego za daleko??
dlatego, że ja tak nie uważam.
Wg mnie to są zupełnie inne kwestie.
Ot, choćby dlatego, że nie dyskutuje się w mediach i nie wykorzystuje w politycznych gierkach nazwisk gwałcicieli. Ba - nawet im się pikseluje twarze, żeby przypadkiem nikt nie widział.
jodynka napisał(a):gdy dowiesz się, że to pan X skrzywdził pana Y?
Problem polega na tym, że to właśnie panowie X, którzy krzywdzili panów Y śmieją się do rozpuku, wiedząc, że nie ponoszą żadnych konsekwencji, przy jednoczesnych kłótniach i sporach na wokandzie mediów.
Przemek napisał(a):Gdybym to ja był panem Y, to poczułbym satysfakcję, że występki pana X nie zostały mu zapomniane i nie może już udawać kryształowo czystego człowieka. Miał odwagę krzywdzić, to niech teraz ma odwagę z tym żyć. A jak nie ma odwagi...
Może i masz rację, ale od rozliczania występków, od orzekania o winie, od oceny zdarzeń w kategoriach przestępstwa czy krzywdy są sądy a nie historycy. Nawet jeśli uznać za bezsensowny postulat, aby powstrzymać się od opisywania przez historyków drażliwych tematów sprzed 10, 20 czy nawet 30 lat, to jednak należy powiedzieć, że, jeśli hisotrycy czują sie na siłach ze wspomnianymi tematami mierzyć, nie powinni się wcielać w rolę prokuratorów, czy sędziów. Historycy nie są od wydawania wyroków, sądzenia, pracy sledczej. Zadaniem historyka jest, za pomocą metodologii nauk historycznych, ustalenie stanu wiedzy, jaki na daną chwilę jest możliwy do uzyskania po analizie źródeł, którymi badacz dysponuje. Zdaniem historyka nie jest wymierzanie sprawiedliwości, dawanie satysfakcji tej, czy innej stronie.
Przemek napisał(a):Zajebiste poczucie sprawiedliwości i uczciwości
No właśnie, kategoria "sprawiedliwości" leży w gestii wymiaru sprawiedliwości a nie w gestii nauki historycznej.
Na dobrą sprawę, można się w ogóle zastanawiać nad sensem istnienia IPNu, jako placówki badawczej. Bo przecież od tego są uniwersytety, wydziały historyczne, katedry i naukowa w nich kadra, aby prowadzić badania. A IPN jest na dzień dzisiejszy instytucją z pogranicza prokuratury, sądu, uniwersytetu i jeszcze jakiejś wyroczni. Jest placówką wielorakiego rodzaju, czyli w praktyce nie do końca określoną. Na dodatek skład kolegium IPN wybiera, zdaje się, Sejm, czyli instytucja z gruntu polityczna. Skutkiem tego, do ogólnej nieokreśloności IPNu, jako instytucji dochodzi dośc niebezpieczny czynnik polityczny. W praktyce IPN jest trochę sądem, trochę uniwerkiem, trochę prokuraturą - działającą na polityczne zlecenie i wg. politycznego zapotrzebowania.
Ja osobiście bardzo chętnie poparła bym tu Jodynkę i sama tak uważałam, że tzw lustracja jest bez sensu, lepiej zacząć od podstaw i budować. Ale skoro już trwa, są oskarżane konkretne osoby - nie wolno niczego przemilczeć, łącznie z nazwiskami.
Można bowiem na to spojrzeć i z drugiej strony: ktoś, komu imiennie - teraz, nie za ileś tam lat, czy 50 czy 30 - zarzuca się, że zrobił coś źle, coś podpisał, współpracował itd - taka osoba teraz może się bronić. Po śmierci nie będzie miała takiej możliwości. Warto więc to rozpatrzyć i z tej strony.
PMC napisał(a):Problem polega na tym, że to właśnie panowie X, którzy krzywdzili panów Y śmieją się do rozpuku, wiedząc, że nie ponoszą żadnych konsekwencji, przy jednoczesnych kłótniach i sporach na wokandzie mediów.
O właśnie! To jest wypowiedź świadcząca o tym, że wobec IPNu oczekiwania o wiele dalej idące, aniżeli określenie stanu wiedzy historycznej na zadany temat. Od IPNu i pracujących w nim historyków oczekuje się określenia konsekwencji, jakie winny spotkać tych, którzy zadawali krzywdę - czyli oczekuje się wymierzania sprawiedliwości. A to nie jest rola IPN, tylko sądów!
Zacznijmy od tego, że zbrodnią była gruba kreska. Na szczęście coraz jaśniejsze jest to, dlaczego Mazowiecki ją wprowadził.
Lustracji w ogóle nie powinno być. Archiwa powinny być otwarte, a utajnione jedynie sprawy obyczajowe. Wtedy nie było żadnej gry teczkami, nikt nie byłby posądzany o to, że prowadzi rozgrywki polityczne, a każdy mógłby sam wyrobić sobie zdanie na temat danych osób.
[ Dodano: 22 Czerwiec 2008, 00:44 ]
Paweł Konopacki napisał(a):Od IPNu i pracujących w nim historyków oczekuje się określenia konsekwencji, jakie winny spotkać tych, którzy zadawali krzywdę - czyli oczekuje się wymierzania sprawiedliwości. A to nie jest rola IPN, tylko sądów!
Ja tego absolutnie nie oczekuję. Wiadomo, że bez sensu jest wsadzanie do więzień np. osiemdziesięcioletnich dziadków. Chodzi jedynie o prawdę i uznanie winy, oraz o to, abym głosując na kogoś wiedział, czy popieram byłego ubeka, czy nie. Mogę na niego głosować, jeżeli chcę, ale muszę wiedzieć, kim był.
PMC napisał(a):Zacznijmy od tego, że zbrodnią była gruba kreska.
Nie zgadzam się. Gruba kreska to było hasło mające na celu określenie postępowania władzy w stosunku do najistotniejszych problemów, jakie przynosił rok 1989. Chodziło oto, ze władza (rząd, sejm itp ) nie miała się zajmować rozliczeniami przeszłosci, tylko ukierunkowała swoje działania na budowanie przyszłości (np. kreowanie nowch, demokratycznyc instytucji, przystosowywania gospodarki Polski do mechanizmów rynkowych etc). Ale przeciez Mazowiecki, mówiąc o grubej kresce, nie miał na myśli zaniechania jakichkolwiek śledztw w sprawach zbrodni komunistycznych. To nie było tak, ze np. Mazowiecki mówiąc o grubej kresce chciał ocalić od odpowiedzialności morderców Grzegorza Przemyka. Dopiero później, w toku rozmaitych walk frakcyjnych dorobiono grubej kresce znaczenie takie, że oto była to deklaracja umorzenia wszelkieo postępowania przeciwko zbrodniarzom komunistycznym.
PMC napisał(a):Archiwa powinny być otwarte, a utajnione jedynie sprawy obyczajowe. Wtedy nie było żadnej gry teczkami, nikt nie byłby posądzany o to, że prowadzi rozgrywki polityczne, a każdy mógłby sam wyrobić sobie zdanie na temat danych osób.
Ja uważam, ze archiwa winny być udostęponione placówkom badawczym i placówkom wymiaru sprawiedliwości. Ale nie wszystkim zainteresowanym bez wyjątku. Do analizy dokumentów, do krytyki źródeł trzeba mieć przygotowanie warsztatowe a to, z ozywistych względów, dane jest tylko niektórym.
PMC napisał(a):Chodzi jedynie o prawdę i uznanie winy, oraz o to, abym głosując na kogoś wiedział, czy popieram byłego ubeka, czy nie.
Nie wiem, być może masz rację. W każdym razie ja głosując na daną osobe chce wiedzieć, co ona umie, jakie ma kompetencje, a nie kim była 20 lat temu. Głosując na polityka oczekuję od niego, ze bedzie fachowcem a nie aniołem stróżem bez skazy. W ogóle od polityka nie oczekuję, ze będzie ideałem cnót. Polityka to nie jest zajęcie dla przyzwoitych ludzi, ale powinna być domeną ludzi kompetentnych. Krótko mówiąc: nie przeszkadzałoby mi, ze ten, czy ów minister był ch...! NIech on sobie będzie ch...ważne, by się znał na problemach swojego resortu. Wolę takigo, niż świętego ignoranta.
Paweł Konopacki napisał(a):NIech on sobie będzie ch...ważne, by się znał na problemach swojego resortu. Wolę takigo, niż świętego ignoranta.
I tutaj się całkowicie zgadzam. Przede wszystkim kompetencje. Może nawet zagłosowałbym na świnię, gdyby była fachowcem. Wolałbym jednak wiedzieć, aby móc zdecydować, czy poprę osobę, o której wiem, że się sprzedała 20 lat temu za kawałek kiełbasy. Wtedy sam podejmę decyzję i zastanowię się, czy dana osoba jest godna
mojego zaufania.
PMC napisał(a):Chodzi jedynie o prawdę i uznanie winy, oraz o to, abym głosując na kogoś wiedział, czy popieram byłego ubeka, czy nie.
Od uznania winy masz sądy. A od uznawania, czy ktoś był konfidentem Służby Bezpieczeństwa - sąd lustracyjne. I to jest ok! Nie pojmuję, czemu historycy mają się wdawać w lustrację, albo orzekanie o innych winach? Oni nie są przecież od tego, tylko od określania i opisywania stanu wiedzy na danych historyczny temat. Wyroki mają zapadać w salach sądowych a nie w gabinetach katedr uniwesyteckich. Ksiązki historyczne powinny być dziełami naukowymi a nie aktami oskarzenia.
Paweł Konopacki napisał(a):Oni nie są przecież od tego, tylko od określania i opisywania stanu wiedzy na danych historyczny temat.
Paweł Konopacki napisał(a):Wyroki mają zapadać w salach sądowych a nie w gabinetach katedr uniwesyteckich.
Ale po co wyroki? Jeżeli historycy przedstawią materiały, sam uznam, czy ktoś jest godzien mojego zaufania czy nie. Sądy powinny działać w przypadku zbrodni, a nie zwykłych kapusiów, którzy sprzedawali kolegów. To nie jest przestępstwo. Ja po prostu chcę wiedzieć, kto jest świnią.
W ten sposób, w przypadku np. Wałęsy, znając materiały, wyrobię sobie własny osąd, tak samo jak Ty, czy Jodynka. Mnie zależy tylko na tym, aby znać tego typu materiały na temat danej osoby, zanim oddam na nią głos. Wtedy mogę podjąć właściwą w sowim mniemaniu decyzję - mając pełny ogląd sytuacji. A po co mi wyrok sądu w przypadku Wałęsy?
PMC napisał(a):Wtedy mogę podjąć właściwą w sowim mniemaniu decyzję - mając pełny ogląd sytuacji.
Nie masz pełnego oglądu...
Widzisz tylko to, co ktoś chciał Ci przekazać...
To tak, jakby wyrabiać sobie opinię o Kaczmarze na podstawie książki Łysiaka :agent:
Pozdrawiam
Zeratul
Zeratul napisał(a):Nie masz pełnego oglądu...
Widzisz tylko to, co ktoś chciał Ci przekazać...
Jak zatem jest możliwe, że Ty go masz po zobaczeniu tych samych materiałów o Wałęsie?
PMC napisał(a):Jak zatem jest możliwe, że Ty go masz po zobaczeniu tych samych materiałów o Wałęsie?
ale Zeratul nigdzie nie stwierdził, że ma pełen pogląd.
Zeratul napisał(a):Nie masz pełnego oglądu...
Widzisz tylko to, co ktoś chciał Ci przekazać...
Tak, ale ktoś inny moze chceć przekazać coś innego, i z tego powstaje pełniejszy obraz. Mamy więc ksiązkę C i G, można przecież napisać polemiczną publikację naukową. Można było to zagadnienie opracować przez niemal 20 minionych lat.
Mam wrażenie, że wiele osób chcialoby, żeby nie pisać niczego, a jeżeli już - to najchętniej narzuciliby autorom "odpowiednie" widzenie problemu. Oczywiście, ich zdaniem "odpowiednie".
Paweł Konopacki napisał(a):Mazowiecki mówiąc o grubej kresce
On mówił o grubej linii. Ale to tylko tak na marginesie.
Paweł Konopacki napisał(a):To nie było tak, ze np. Mazowiecki mówiąc o grubej kresce chciał ocalić od odpowiedzialności morderców Grzegorza Przemyka.
Może i nie było tak. W każdym razie wtedy tak to tłumaczono. Ale... jeden z oprawców Przemyka został skazany dopiero w tym roku, wcześniej cztery razy był uniewinniany. Dlaczego więc nagle teraz zostal skazany? Otóż ponoć, jak donoszą media, "pojawiły się nowe materiały". I nie dałbym głowy za to, że nie istnieje związek między zmianami politycznymi w ostatnich latach a umożliwieniem dostępu do nowych materiałów.
jodynka napisał(a):ale Zeratul nigdzie nie stwierdził, że ma pełen pogląd.
Mnie raczej chodziło to, jak to się dzieje, że Zeratul po zapoznaniu się z tymi kłamliwymi materiałami, które ktoś podsunął, abyśmy zobaczyli, to co chciał, żebyśmy widzieli, widzi jednak co innego
[ Dodano: 22 Czerwiec 2008, 13:15 ]
Jaśko napisał(a):Mamy więc ksiązkę C i G, można przecież napisać polemiczną publikację naukową.
Podobnie jak z Grossem i Chodakiewiczem.
[ Dodano: 22 Czerwiec 2008, 13:17 ]
Jaśko napisał(a):Ale... jeden z oprawców Przemyka został skazany dopiero w tym roku, wcześniej cztery razy był uniewinniany.
Jak możesz jako prawnik, dyskutować z wyrokami sądów?