Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Bartoszewski i o Bartoszewskim.
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38
Systematyczne, codzienne niszczenie Lecha Wałęsy jest najgorszym świństwem w polskiej polityce historycznej po 1989 r. Powoli dochodzę do wniosku, że IPN powinien popełnić zbiorowe sepuku (stwierdzenie ironiczne nie stanowiące nawoływania do samobójstwa) za wstyd, który przynosi Polsce. To wyrachowane, przemyślane i obliczone na wywołanie zamierzonych skutków działanie nie mające nic wspólnego z poszukiwaniem obiektywnej prawdy.
Sławek napisał(a):Powoli dochodzę do wniosku, że IPN powinien popełnić zbiorowe sepuku (stwierdzenie ironiczne nie stanowiące nawoływania do samobójstwa) za wstyd, który przynosi Polsce. To wyrachowane, przemyślane i obliczone na wywołanie zamierzonych skutków działanie nie mające nic wspólnego z poszukiwaniem obiektywnej prawdy.
A może byś się odniósł jakoś do argumentów przedstawionych we wczorajszym filmie?
O książce nawet nie wspominam, bo ukaże się dopiero 23 czerwca, chociaż znając życie, nie przeczytasz jej, bo to "ohydne i nic nie mające wspólnego z prawdą kłamstwa, szkalujące dobre wymię jednego z największych Polaków - osoby, która obaliła komunizm w EuRopie".
Paweł Konopacki napisał(a):No, ale jak chcą niektórzy, Dmochowska ma swoje związki ze... swoim bratem, Janem Józefem Lipski, niegdysiejszym wielkim mistrzem Loży "Kopernik". Może ta okolicznośc ją skreśla? Wink
Moim zdaniem nic jej nie skreśla, ma prawo do swej opinii i ją wyraziła. Podobnie jak swoje opinie wyrażają zwolennicy wydania książki. I nie powinni z tego powodu być obrzucani epitetami.

Ale też mozna powiedzieć, że opinię tej pani trudno traktować jako coś niespodziewanego:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.niezalezna.pl/index.php/article/show/id/3544">http://www.niezalezna.pl/index.php/article/show/id/3544</a><!-- m -->
Sławek napisał(a):Systematyczne, codzienne niszczenie Lecha Wałęsy jest najgorszym świństwem w polskiej polityce historycznej po 1989 r.
No, no, już, już... Część 3/3:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/150569.html">http://www.rp.pl/artykul/150569.html</a><!-- m -->
PMC napisał(a):A może byś się odniósł jakoś do argumentów przedstawionych we wczorajszym filmie?
filmu nie oglądałem
PMC napisał(a):O książce nawet nie wspominam, bo ukaże się dopiero 23 czerwca, chociaż znając życie, nie przeczytasz jej
masz rację, nie przeczytam... z tych samych powodów, z których nie czytuję np. Łysiaka
PMC napisał(a):bo to "ohydne i nic nie mające wspólnego z prawdą kłamstwa, szkalujące dobre wymię jednego z największych Polaków
coś tak jakby, choć Pan Prezydent Lech Wałęsa o to odniesienie do wołowiny miałby prawo się obrazić
PMC napisał(a):osoby, która obaliła komunizm w EuRopie
To wie każdy człowiek w miarę orientujący się w historii i polityce środkowej Europy końca XX w.
Sławek napisał(a):filmu nie oglądałem
:mur: Dlaczego zatem dyskutujesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia, nie przyjmując w dodatku ŻADNYCH argumentów? Powtarzasz komunały, zamiast odnieść się konkretów. Z tego, co napisałeś, jasno wynika, że Twoje poglądy ukształtowały się na podstawie cudzych opinii. Gratuluję.
Sławek napisał(a):To wie każdy człowiek w miarę orientujący się w historii i polityce środkowej Europy końca XX w.
A 10 milionów ludzi?
PMC napisał(a):Powtarzasz komunały, zamiast odnieść się konkretów.
znaczy się do pomówień?
bo jak na razie widzę tylko żałosne poszukiwanie konkretów oraz określanie marnych poszlak mianem niezbitych dowodów
PMC napisał(a):Twoje poglądy ukształtowały się na podstawie cudzych opinii.
nie mówisz czasem o sobie Wink?
PMC napisał(a):A 10 milionów ludzi?
którzy co? i w jakiej skali te 10 milionów? europejskiej? światowej? Big Grin
PMC napisał(a):Dlaczego zatem dyskutujesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia, nie przyjmując w dodatku ŻADNYCH argumentów? Powtarzasz komunały, zamiast odnieść się konkretów.
A czegóż innego się spodziewałeś po Sławku...
Przemek napisał(a):A czegóż innego się spodziewałeś po Sławku...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: czekałem właśnie na wypowiedź eksperta Big Grin
Przemek napisał(a):A czegóż innego się spodziewałeś po Sławku...
Taaa, przypomina mi się nasza dyskusja o Nikiforze i argumentacja Sławka w tamtym temacie ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=5079">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=5079</a><!-- m --> )
Głową muru nie przebijesz.
PMC napisał(a):argumentacja Sławka
właśnie też pamiętam, że ja jakąś argumentację miałem Smile
Sławek napisał(a):właśnie też pamiętam, że ja jakąś argumentację miałem Smile
I ja pamiętam Smile Całą ciemną masę argumentów. Tyle, że ani jeden nie był logiczny Wink
PMC napisał(a):I ja pamiętam Smile Całą ciemną masę argumentów.
cóż, ja poradzę na osoby, których "nic nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe" Big Grin
Sławek napisał(a):cóż, ja poradzę na osoby, których "nic nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe" Big Grin
Miś ciętej riposty :rotfl:
PMC napisał(a):Miś ciętej riposty :rotfl:
hej dziewczynooooo no no
spójrz na misia aa :o
Żałosne to wszystko...
Gdyby nie dotyczyło spraw tak poważnych - byłoby nawet śmieszne...
RP i GW są siebie warte - w artykułach z obu stron widać straszną propagandowość i pisanie pod konkretną tezę :/

Moje podejście do lustracji itp. jest na forum znane, więc nie będę się wypowiadał w kwestii obecnej awantury.

Jedynym, co mnie dziwi jest stanowisko Jaśka, który będąc prawnikiem, kwestionuje prawomocny wyrok sądu :agent:

Pozdrawiam
Z.
Zeratul napisał(a):Jedynym, co mnie dziwi jest stanowisko Jaśka, który będąc prawnikiem, kwestionuje prawomocny wyrok sądu :agent:
Mnie też. Ale jak widać, bywają również uczciwi prawnicy :rotfl:
Zeratul napisał(a):Jedynym, co mnie dziwi jest stanowisko Jaśka, który będąc prawnikiem, kwestionuje prawomocny wyrok sądu :agent:
A cóż to, nie wolno kwestionować wyroków ?? Jeżeli jakikolwiek sąd wydaje debilny wyrok, to nie widzę powodów by go pochwalać i popierać.
Zeratul napisał(a):Jedynym, co mnie dziwi jest stanowisko Jaśka, który będąc prawnikiem, kwestionuje prawomocny wyrok sądu :agent:
Uważasz, że szczególnie prawnicy powinni się zgadzać z wyrokami sądów? Ja mam wrażenie przeciwne Smile
Ale czy ja w ogóle coś na temat tego wyroku pisałem?
PMC napisał(a):Mnie też. Jak widać, bywają też uczciwi prawnicy :rotfl:
PMC, pewnie nie masz świadomości, że tym, co piszesz, jesteś w stanie do swoich poglądów jedynie zrazić potencjalnego czytelnika. Jesteś bowiem tak strasznie nieobiektywny, że aż ciężkostrawny w czytaniu. Nie tylko Ty zresztą.

Co do samej sprawy Wałęsy i tej książki:
Po pierwsze - nie wiem, co myśli na ten temat dauri, Konop czy Simon ( bo co myśli Sławek, to boję się nawet spekulować), w każdym razie ja nie zaprzeczam tezie, że Wałęsa nie jest w tej sprawie czysty. Nie jest to zresztą nic odkrywczego, bo sam Wałęsa niechętnie się do tego przyznał (parokrotnie mówił coś w rodzaju: "Coś tam podpisałem", co interpretuję jako przyznanie się do winy - niejasne, jak to u Wałęsy, ale jednak). Pozostaje oczywiście cała masa szczegółów - czy i komu zaszkodził, a jeśli tak, to jak bardzo, czy rzeczywiście otrzymał od SB jakieś pieniądze, czy jakiś jego błędny krok miał charakter incydentalny, czy była to kilkuletnia współpraca itd. To są rzeczy bardzo ważne - dla historyków.
Problem - moim zdaniem - w tym, że to, co się teraz odbywa, to nie próba wyświetlenia prawdy, nie porządkowanie naszej najnowszej historii, a część walki politycznej. Intencją autorów wiadomej książki nie jest rzetelne przedstawienie i interpretacja faktów, tylko udowodnienie z góry postawionej tezy, albo na skróty: dokopanie Wałęsie w imię racji stronnictwa i poglądów politycznych, których są wyznawcami. Książka ma w podtytule "Wałęsa a SB", ale autorzy nawet nie próbują zachować należnej proporcji między przypuszczalnie kompromitującymi Wałęsę wydarzeniami z początku lat 70., a późniejszą jego rolą, której zresztą zapewne nie doceniają (podobnie jak lc, który twierdzi, że komunę obalił Regan, a my, Polacy ze swoją "Solidarnością" jesteśmy tylko żałosnym stadem frajerów). Ci panowie mają oczywiście do swojego zdania prawo, tyle że ich zdanie wywołuje sprzeciw - między innymi mój.

Czy ta książka powinna się ukazać? Absolutnie tak, bo wolność słowa, to jedno z podstawowych praw, o które między innymi "Solidarność" z Wałęsa na czele walczyła. Czy ta książka powinna być firmowana przez IPN? Absolutnie nie, bo jej autorzy są zaangażowani politycznie po jednej ze stron; nie tylko nie są obiektywni, ale nawet nie starają się być!

Krasny

Luter napisał(a):Po pierwsze - nie wiem, co myśli na ten temat dauri, Konop czy Simon ( bo co myśli Sławek, to boję się nawet spekulować),
Piwko za nawias! Smile
Luter napisał(a):nie tylko nie są obiektywni, ale nawet nie starają się być!
Możesz to jakoś szerzej uzasadnić?
Luter napisał(a):PMC, pewnie nie masz świadomości, że tym, co piszesz, jesteś w stanie do swoich poglądów jedynie zrazić potencjalnego czytelnika. Jesteś bowiem tak strasznie nieobiektywny, że aż ciężkostrawny w czytaniu.
Jak mogę być obiektywny w stosunku do własnych poglądów? Wink
Luter napisał(a):Problem - moim zdaniem - w tym, że to, co się teraz odbywa, to nie próba wyświetlenia prawdy, nie porządkowanie naszej najnowszej historii, a część walki politycznej.
Walki politycznej? Kto z kim walczy, skoro Wałęsa od lat się w polityce nie liczy?
Luter napisał(a):( bo co myśli Sławek, to boję się nawet spekulować)
Piwko za nawias! Smile
Luter napisał(a):podobnie jak lc, który twierdzi, że komunę obalił Regan
W głównej mierze.
Luter napisał(a):a my, Polacy ze swoją "Solidarnością" jesteśmy tylko żałosnym stadem frajerów
To jest nieprawda. Chodzi o to, że SOLIDARNOŚĆ była Zjawiskiem przez duże Z, w którym brało udział ponad 10 milionów ludzi, a nie sam tw Bolek.
Poza tym, czy gdyby Leszek twierdził, że "Polacy ze swoją "Solidarnością" jesteśmy tylko żałosnym stadem frajerów", jak napisałeś, śpiewałby piosenkę "Wierzę w Solidarność"?
PMC napisał(a):Walki politycznej? Kto z kim walczy, skoro Wałęsa od lat się w polityce nie liczy?
Nie chodzi o walkę o władze z Wałęsą, tylko o forsowanie własnej wizji politycznej, czego stosunek do Wałęsy jest częścią.
PMC napisał(a):
Luter napisał(a):podobnie jak lc, który twierdzi, że komunę obalił Regan
W głównej mierze.
Oczywiście, ja się z tym zgadzam - w opozycji na przykład do poglądu, że największą zasługę w obaleniu komunizmu miał Ojciec Święty Jan Paweł II.
PMC napisał(a):
Luter napisał(a):a my, Polacy ze swoją "Solidarnością" jesteśmy tylko żałosnym stadem frajerów
To jest nieprawda. Chodzi o to, że SOLIDARNOŚĆ była Zjawiskiem przez duże Z, w którym brało udział ponad 10 milionów ludzi, a nie sam tw Bolek.
Owszem.
PMC napisał(a):Poza tym, czy gdyby Leszek twierdził, że "Polacy ze swoją "Solidarnością" jesteśmy tylko żałosnym stadem frajerów", jak napisałeś, śpiewałby piosenkę "Wierzę w Solidarność"?
Bardzo dobry argument! Jednocześnie lc napisał: "Myślę, że badania historyczne za ileś lat wykażą, że Wałęsa tak naprawdę niewiele miał wspólnego z upadkiem komunizmu i bloku sowieckiego. Jak zresztą cała Solidarność. Niestety".
Oczywiście można "wierzyć w >>Solidarność<<" i odmawiać jej pewnego udziału w powszechnie przypisywanych jej zasługach. Bo wszystko można. Bo każdy pogląd jest reprezentowany. Bo każdy absurd, największy nawet idiotyzm, znajdzie swojego wyznawcę (aż boję się spekulować kogo, [you], w tym momencie masz na myśli).
to jeszcze moje dwa słowa:

mnie nie interesuje to, czy Wałęsa był "TW Bolkiem" czy nie. Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia.

Denerwuje mnie ciągłe gadanie o tym w mediach, ta nagonka, podkręcanie atmosfery, kłótnie...
Skutki będą takie: książka Cenckiewicza i Gontarczyka będzie się sprzedawać 15 razy lepiej, niż gdyby się o niej nie mówiło.

Denerwuje mnie, że IPN postawił swoją pieczątkę na tej książce.
Zdenerwował mnie przedwczoraj wyemitowany w TVP1 absolutnie jednostronny i nieobiektywny film "TW Bolek".

Nie wiem, co zrobię. Czy przeczytam tę książkę, czy ominę szerokim łukiem.

Natomiast zgodnie z moim sumieniem wiem jedno - tego typu prace historyczne, badawcze czy jak by ich nie nazwać, powinny być dopuszczane dopiero za 50 lat, w momencie, kiedy szeroko pojęci "bohaterowie" tamtych czasów i wydarzeń, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony barykady, będą już po drugiej stronie życia.
jodynka napisał(a):Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia.
Dla mnie też, ale jednak interesuje Smile
jodynka napisał(a):książka Cenckiewicza i Gontarczyka będzie się sprzedawać 15 razy lepiej, niż gdyby się o niej nie mówiło
Miejmy nadzieję Smile
jodynka napisał(a):absolutnie jednostronny i nieobiektywny film "TW Bolek".
Możesz to rozwinąć i odnieść się do konkretów? Ciekaw jestem, co dokładnie masz na myśli.
Luter, cytując lc napisał(a):Wałęsa tak naprawdę niewiele miał wspólnego z upadkiem komunizmu i bloku sowieckiego. Jak zresztą cała Solidarność. Niestety".
Niestety to prawda. Pomijając osobę Wałęsy, wiadomo przecież, że ZSRR prędzej czy później i tak by się rozpadło, bo bankrutowali (jak każde socjalistyczne państwo). Regan przyśpieszył ten proces mistrzowskim blefem (gwiezdne wojny), który kosztował Rosjan mnóstwo pieniędzy.
To się musiało rozlecieć. Tak już natura socjalizmu - systemu autodestrukcyjnego.
PMC napisał(a):Możesz to rozwinąć i odnieść się do konkretów? Ciekaw jestem, co dokładnie masz na myśli.
no właśnie problem mój polega na tym, że nie potrafię się odnieść do dokładnych miejsc (cytatów itd) w filmie, bo go nie pamiętam na tyle dobrze.
Pamiętam natomiast emocje, które mną targały, kiedy ten film oglądałam.
Denerwował mnie drwiący ton wypowiedzi Stachowiaka, denerwowało mnie, że nie oddano w filmie głosu Wałęsie...
A przede zastanawiało mnie i nadal zastanawia, po co ten film powstał.
jodynka napisał(a):denerwowało mnie, że nie oddano w filmie głosu Wałęsie...
Jak to? Przecież jasno było powiedziane (nie pamiętam czy w programie po, czy w samym filmie), że Wałęsa odmówił jakichkolwiek wypowiedzi.
Podobnie było z "Plusami dodatnimi i ujemnymi", gdzie w sposób chamski odniósł się do dziennikarza, nic nie powiedział, a jedynie podarł papiery, które podał mu rozmówca, prosząc aby się do nich odniósł.
jodynka napisał(a):A przede zastanawiało mnie i nadal zastanawia, po co ten film powstał.
Z tych samych powodów, dla których szarga się "dobre imię" króla Stasia, mówiąc, że sprzedał Polskę, podpisując targowicę. Prawda, bez względu na to, jaka jest, powinna ujrzeć światło dzienne.
Pozdrawiam Smile
PMC napisał(a):Prawda, bez względu na to, jaka jest, powinna ujrzeć światło dzienne.
no właśnie tego wcale nie jestem taka pewna... Przynajmniej w tym czasie. Za 50 lat - kiedy będzie to budzić zdecydowanie mniejsze emocje - może i tak.
Naprawdę nie uważam, by w jakikolwiek sposób było konieczne wskazywanie nazwisk jakichkolwiek ludzi, którzy współpracowali z SB, SBkami byli. Zwłaszcza, kiedy staje się to nie sprawą czysto historyczną, a elementem gier politycznych. A to obserwujemy odkąd Wildstein przedstawił swoją listę.

Również pozdrawiam! Smile
W sprawie Regana, przypomniał mi się jeszcze jeden mistrzowski chwyt, którym wykończył ZSRR. Otóż, nie wiem, czy wszyscy to wiedzą, prezydent USA, dogadał się po cichu z Arabią Saudyjską, żeby ta zwiększyła wydobycie ropy. Ponieważ, jak powszechnie wiadomo, Rosjanie mieli znaczne wpływy z przemysłu naftowego, kiedy ceny spadły, zdechli ekonomicznie. Robili pierestrojkę, chcąc dokonać czegoś na kształt tego, co Chińczycy, ale na szczęście im się nie udało.
A Wałęsa do upadku ZSRR nic nie ma!
jodynka napisał(a):Za 50 lat - kiedy będzie to budzić zdecydowanie mniejsze emocje - może i tak.
I dlatego przez 50 lat prawda ma nie ujrzeć światła dziennego?
Podobną filozofię stosują Rosjanie, nie chcąc uznać zbrodni katyńskiej.
jodynka napisał(a):Za 50 lat - kiedy będzie to budzić zdecydowanie mniejsze emocje - może i tak.
W imię absurdalnych zasad mamy wierzyć w kłamstwa, albo żyć w niewiedzy przez 50 lat...
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38