Forum o Jacku Kaczmarskim

Sławek napisał(a):ale może tak jakiś grom z jasnego nieba...

za tę ojców nadgorliwość...

[ Dodano: 6 Czerwiec 2008, 14:57 ]

lc napisał(a):Chociaż wszystko jest możliwe...

ano właśnie...

lc napisał(a):

Paweł Konopacki napisał(a):akby Ci tak krzyczała Młodzież Wszechpolska albo inna Liga to miałbyś powody, aby naprawdę się bać

Ja?

o Ty (Pan) jeden nie

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):

Paweł Konopacki napisał(a):Jakby Ci tak krzyczała Młodzież Wszechpolska albo inna Liga to miałbyś powody, aby naprawdę się bać

Ja?

o Ty (Pan) jeden nie

Nie ja jeden popieram MW
Nie ja jeden należałem do Ligi Republikańskiej

lc napisał(a):Czego życzą "środowiska patriotyczne inaczej" doświadczyłem osobiście w 1997 r. - czym już kiedyś pisałem - jak mi młodzeżówka UW krzyczała "Czajkowski do gazu". Ach ta... życzliwość

Najwierniejsza publiczność
Zresztą wśród stałych czytelników też miałeś całe zastępy yntelektualystów i nadredaktorów

PMC napisał(a):Zresztą wśród stałych czytelników też miałeś całe zastępy yntelektualystów i nadredaktorów

Mam swój mikroskopijny udział w walce z polityczną poprawnością narzucana przez sralon.

lc napisał(a):Nie ja jeden popieram MW
Nie ja jeden należałem do Ligi Republikańskiej

1%

[ Dodano: 6 Czerwiec 2008, 20:19 ]

lc napisał(a):Mam swój mikroskopijny udział w walce z polityczną poprawnością narzucana przez sralon.

ach ta kombatancka skromność
to ja bym może prosił o wymienienie jednej wygranej bitwy, bo wojnę o rząd dusz ludzie o pańskich poglądach zdecydowanie przegrali

Sławek napisał(a):to ja bym może prosił o wymienienie jednej wygranej bitwy

UW poza Sejmem od 2001.

Sławek napisał(a):bo wojnę o rząd dusz ludzie o pańskich poglądach zdecydowanie przegrali

Wprost przeciwnie.

lc napisał(a):UW poza Sejmem od 2001.

acha, czyli Wy wygrywacie wtedy kiedy przegrywa zdrowy rozsądek
ciekawe tylko kogo po latach ludzie lepiej wspominają

Sławek napisał(a):czyli Wy wygrywacie wtedy kiedy przegrywa

ćwierć-inteligent.

PMC napisał(a):ćwierć-inteligent.

Fakt, z ćwierć-inteligentami łatwiej stawać w szranki . Bo w końcu kto inny wierzył w populistyczne hasła typu "Balcerowicz musi odejść" ?

Sławek napisał(a):ciekawe tylko kogo po latach ludzie lepiej wspominają

Na pewno nie UW...

Sławek napisał(a):1%

Że niby MW albo LP to organizacja pożytku publicznego? Bo, ze pozarządowa to na pewno - i od dawna.

Przemek napisał(a):Na pewno nie UW...

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Paweł Konopacki napisał(a):Że niby MW albo LP to organizacja pożytku publicznego? Bo, ze pozarządowa to na pewno - i od dawna.

pozamarginesowa

Jeden z najwybitniejszych pieśniarzy w bliskim nam wszystkim gatunku, zapytany przez moja koleżankę w 1990 r. czy poprze Mazowieckiego na prezydenta, oświadczył -cyt. dosłownie "nie będę głosował na tego pierdziela".

Tak, że zdania co do liderów ROAD-UDecji-UWolstwa-PeDałów od dawna były podzielone.

Sławek napisał(a):Bo w końcu kto inny wierzył w populistyczne hasła typu "Balcerowicz musi odejść"

Chyba mnie z kimś pomyliłeś :/
Jeżeli zaś Frasyniuk i "prawnik z Warszawy" oraz Lech Wałęsa są Twoimi intelektualnymi idolami, to gratuluję.
Ja wolę Kisiela i Friedmana.

Polecam tekst Mariana Stali z najnowszego "Tygodnika Powszechnego":

Prawda i mit Wałęsy

1
„Prawda nie zdoła zburzyć mitu” – oznajmia w tytule swego komentarza Piotr Zaremba („Dziennik”, 27 maja 2008 r.). Nr 23 (3074), 8 czerwca 2008
Nie jest to, dodam od razu, komentarz zmagający się z fundamentalną problematyką filozoficzną, stawiający pytania o istotę prawdy i mitu oraz o ich wzajemne relacje. Rozważania publicysty „Dziennika” dotyczą kwestii znacznie konkretniejszej i bardzo aktualnej: biografii politycznej Lecha Wałęsy i jego mitu. Jeszcze dokładniej zaś: wspomniane rozważania są kolejnym głosem w sprawie głośnej, choć wciąż jeszcze nieobecnej na rynku książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka.

2
Piotr Zaremba jest jednym z sygnatariuszy listu broniącego historyków z IPN-u i przeciwstawiającego się tym, którzy stanęli po stronie pierwszego przywódcy „Solidarności”. W zestawieniu z tonem owego listu komentarz Zaremby wydać się musi nie tylko spokojny, ale wręcz pojednawczy w tonie. Warszawski publicysta odcina się od tych, którzy marzą o publicznej egzekucji Wałęsy, i stara się zachować dystans wobec autorów zapowiadanej książki. Obrońcom byłego prezydenta powiada Zaremba: bądźcie spokojni, nikt poważny nie neguje zasług Wałęsy, książka Cenckiewicza i Gontarczyka nie zmieni tej sytuacji.

3
Szanuję pojednawcze gesty Zaremby, nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że są to tylko gesty. Skąd to wrażenie? Przede wszystkim stąd, że publicysta „Dziennika” zbyt szybko sięga po słowo „prawda”. Dokładniej: zbyt szybko stawia znak równości między prawdą a dokonanymi przez Cenckiewicza i Gontarczyka interpretacjami znajdujących się w IPN-ie dokumentów. A także: zbyt szybko sugeruje sprzeczność między prawdą o Wałęsie a jego mitem. Czyniąc tak, cofa wyciągniętą do zgody rękę i powraca do obozu przeciwników przywódcy pierwszej „Solidarności”.

4
Przeciwnicy Lecha Wałęsy, od dawna mówiący, że był on w latach 70. agentem SB, traktują książkę historyków z IPN-u jako wygodny pretekst przedefiniowania historii jego życia. Ta formuła sugeruje, że Wałęsa był w jakiś sposób (w jaki?) uwikłany w dawne związki ze Służbą Bezpieczeństwa także w latach 1980-81 i w stanie wojennym. Cóż, podejrzliwość nie ma granic, a papier jest cierpliwy.

5
Stając na czele sierpniowego strajku, później zaś obejmując przewodnictwo NSZZ „Solidarność”, Lech Wałęsa w zasadniczy sposób przekształcił (czy jak ktoś chce: przedefiniował) swoje życie, stając się bohaterem historii i osobowego mitu. Albo inaczej: stając się tym Wałęsą, który pozostał w pamięci ludzi wówczas żyjących. Taka jest podstawowa o nim prawda.

6
Kim był Wałęsa przed Sierpniem, wie najlepiej on sam. Jego cząstkowy obraz mógł się zachować i zapewne zachował się we wspomnieniach tych, którzy go wówczas znali. Ślady jego życia i podejmowanych przez niego decyzji mogły też przetrwać w dokumentach SB, której ludzie inwigilowali go i nakłaniali do współpracy. Wszystkie te świadectwa mogą i powinny podlegać interpretacji w zgodzie z ogólną wiedzą o tamtych czasach, a zwłaszcza: w zgodzie z wiedzą o sytuacji tych nielicznych, którzy mieli odwagę przeciwstawiać się ówczesnej władzy.

Czy cząstkowa i niepewna wiedza o młodym Wałęsie może zmienić wspominaną poprzednio, podstawową prawdę o jego życiu? Nie wiem, czy ktoś potrafi odpowiedzieć na to pytanie. Chciałbym wierzyć, że historycy przyszłości, wolni od dzisiejszych uprzedzeń i frustracji, wolni od pokusy bycia śledczymi, prokuratorami i sędziami, poradzą sobie z nim lepiej niż my.

7
Nie jestem bezkrytycznym entuzjastą Lecha Wałęsy; nie twierdzę, że jego biografia jest całkowicie przezroczysta i wolna od zagadek, a on sam ma charakter anioła. Staram się tylko w imię podstawowej sprawiedliwości powiedzieć, że należy mu się coś więcej niż kolejne seanse nienawiści. Dlatego uważam, że tytułowe przesłanie komentarza Piotra Zaremby jest wątpliwe. Nie chodzi o to, że prawda o młodym Wałęsie nie zdoła zburzyć jego mitu. Rzecz w tym raczej, że podstawowej prawdy o nim nie zdołają zmienić niepewne z natury rzeczy interpretacje przechowywanych w IPN-ie dokumentów.

Marian Stala napisał(a):Stając na czele sierpniowego strajku, później zaś obejmując przewodnictwo NSZZ „Solidarność”, Lech Wałęsa w zasadniczy sposób przekształcił (czy jak ktoś chce: przedefiniował) swoje życie, stając się bohaterem historii i osobowego mitu. Albo inaczej: stając się tym Wałęsą, który pozostał w pamięci ludzi wówczas żyjących. Taka jest podstawowa o nim prawda.

Tego właśnie się obawiam: wiele osób "wie swoje" na temat Wałęsy i traktują to jako prawdę. I żadne badania historyczne nie będą w stanie zachwiać tym ich przeświadczeniem o prawdziwości własnych wyobrażeń. Dotyczy to zresztą nie tylko wątpliwości związanych z osobą Wałęsy. Credo takich osób można ująć w słowa: "Wiem, jak było, i żadne dokumenty tego nie zmienią", co jako żywo przypomina świadomość konia, któremu zakłada się na oczy klapki, żeby nie dostrzegał obiektów znajdujacych się poza wyznaczonym mu polem widzenia. Mimo wszystko wierzę, że choć niektórzy z nich wykaże się nieco szerszymi horyzontami.
Wiele osób podchodzi do sprawy emocjonalnie. Cytowany Stala pisze w innym miejscu:

Cytat:Wiem, że w 1986 roku nazwisko Wałęsy nie było już zwykłym nazwiskiem, a jego biografia nie była zwykłą biografią. To nazwisko i ta biografia była dla wielu, bardzo wielu, przypomnieniem roku 1981, najpiękniejszego roku w ich życiu.

Nie należy sie więc dziwić, że ujawnienie wstydliwych okoliczności z życia LW stanowiłoby zanegowanie sensu uniesień, nadziei i działalności wielu osób. Nie każdy życzy sobie takiej weryfikacji, choćby przed samym sobą. Z pewnością nie ułatwia to rzeczowej dyskusji.

Oczywiście, trzeba do dokumentów czy innych źródeł podchodzić ostrożnie, krytycznie. Ale nie należy zamykać na nie oczu.

Rz zapowiada, że dziś, jutro i pojutrze będzie prezentować główne tezy książki:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/149667.html">http://www.rp.pl/artykul/149667.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/149681.html">http://www.rp.pl/artykul/149681.html</a><!-- m -->

Paweł Konopacki napisał(a):Już pomijam, że jest bardzo złym zwyczajem łamanie żelaznej niegdyś zasady dystansu do opisywanego problemu. Jak wspominają starsi wiekiem historycy, kiedyś było tak, ze magistrant, czy doktorant nie tykał tematu, który nie uleżał się co najmniej 30 lat.

Czyli o współpracy Wałęsy na początku lat '70 historycy mogą pisać, natomiast o jego roli w latach '80 - już "nie bardzo"?

ps: dziś ciąg dalszy publikacji Rz, ale ona dotyczy głównie lat '90. Ciebie, Pawle, zapewne nie zainteresuje. Wypowiadałeś sie bowiem wcześniej, że sprawa Wałęsy jest zamknięta: curia locuta, causa finita. Niemniej zainteresowanym podaję link:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/150108.html">http://www.rp.pl/artykul/150108.html</a><!-- m -->

Jaśko napisał(a):ps: dziś ciąg dalszy publikacji Rz, ale ona dotyczy głównie lat '90. Ciebie, Pawle, zapewne nie zainteresuje. Wypowiadałeś sie bowiem wcześniej, że sprawa Wałęsy jest zamknięta: curia locuta, causa finita. Niemniej zainteresowanym podaję link:

Ależ interesuje! Nade wszystko bardzo interesujący jest list członkini kolegium IPN, pani Marii Dmochowskiej w sprawie książki Gontarczyka i Canckiewicza oraz dzisiejszy artykuł Pawła Machcewicza, wieloletniego pracownika IPN w sprawie, między innymi, komeptencji autorów pracy o Wałęsie. Machcewicz publikuje swój tkest w GW. Można go też przeczytać tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76842,5322533,Sledczy_w_przebraniu_historykow.html">http://wyborcza.pl/1,76842,5322533,Sled ... rykow.html</a><!-- m -->

Paweł Konopacki napisał(a):Nade wszystko bardzo interesujący jest list członkini kolegium IPN, pani Marii Dmochowskiej w sprawie książki Gontarczyka i Canckiewicza oraz dzisiejszy artykuł Pawła Machcewicza, wieloletniego pracownika IPN w sprawie, między innymi, komeptencji autorów pracy o Wałęsie.

Bo ja wiem, czy "nade wszystko"... Machcewicza czytałem, zresztą to już trzeci tekst w tej polemice, a zaczęło się od jedengo z wielu tekstów, majacych "odciążyć" Wałęsę. Nie udawajmy więc, że jest to jakis obiektywny recenzent. Poza tym nie rencenzuje on - i dobrze - książki, której jeszcze nie ma. Pani Dmochowska, nawiasem mówiąc polityk Unii Demokratycznej, przeciwnik lustracji, i raczej lekarz niż historyk, napisała emocjonalny list, z którego mi osobiście podoba sie zakończenie. O kompetencjach autorów sie nie wypowiadała, przynajmniej nie w tym liście (chyba że uznamy za ocenę kompetencji ten fragment: "Trzeba postrzegać świat, ludzi i historię z tzw. żabiej perspektywy lub „oczami bezpieki”, by zrozumieć z tego wszystkiego tyle, ile autorzy książki").
Jeżeli chodzi o ocenę TEJ książki, to z ocenami lepiej chyba zaczekać do udostępnienia całości. Na marginesie, o ile mi wiadomo, książkę recenzowało kilku profesorów. Zmniejsza to prawdopodobieństwo zaistnienia jakichś rażących błędów.

Mnie w tej sprawie nurtuje co innego. Mianowicie: czy zdaniem obrońców legendy Wałęsa współpracował z SB w I poł. lat '70, czy nie? Bo przywoływana przez Ciebie pani Dmochowska pisze o "bohaterze ze skazą". Cóz mogła mieć na myśli? Michnik, w cytowanym przeze mnie kilka stron wcześniej komentarzu pisze, że Wałęsa "dopuścił się czynów, które potem sam uznał za błędne i pożałowania godne". Bujak, współautor apelu w obronie Wałęsy, używa w stosunku do niego m. in. słów nastepujacych: "Najprawdopodobniej już w okresie Solidarności dowiedziałem się o etapie z lat 70. i o tym, że zerwał współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880,5323982,Bujak__Ja_Lecha_rozumiem.html">http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880, ... umiem.html</a><!-- m -->

To jak to jest? Współpracował czy nie? Czy Ty nadal uważasz, że Wałęsa nie był współpracownikiem?

Jaśko napisał(a):Nie udawajmy więc, że jest to jakis obiektywny recenzent.

Nie twierdzę, że jest obiektywny. Baaa, od początku mówię, że historyk NIE MUSI być obiektywny i ma prawo do własnego zdania.
Tekst Machcewicza ma tą wartość, że pisany jest przez człowieka o niekwestionowanym autorytecie, kompetencjach oraz pracującego przez lata w IPN.

Jaśko napisał(a):O kompetencjach autorów sie nie wypowiadała, przynajmniej nie w tym liście (chyba że uznamy za ocenę kompetencji ten fragment: "Trzeba postrzegać świat, ludzi i historię z tzw. żabiej perspektywy lub „oczami bezpieki”, by zrozumieć z tego wszystkiego tyle, ile autorzy książki").

O kompetencjach wypowiada się Machcewicz. Dmochowska zaś pisze, ze starała się, aby książka nie ukazała się pod szyldem IPN. Wazne jest wynikające z tego rozróżnienie: nie chodzi o to, aby zablokować pracę panów historyków, tylko o to, by w tą wątpliwą jakościowo książkę nie angazować instytucji państwowej.

Jaśko napisał(a):czy zdaniem obrońców legendy Wałęsa współpracował z SB w I poł. lat '70, czy nie?

Ale nie jest ich zadaniem orzekać o tym. I pewnie większość z nich nie czuje się na siłach. Natomiast obrońcy LW wiedzą, że akurat panowie Gontarczyk i Canckiewicz dają minimalną gwarancję rzetelności i dlatego starają się pokazać, ze książka ich autorstwa będzie w pierwszej kolejności próbą ataku a nie próbą odkrywania prawdy historycznej.

Jaśko napisał(a):Czy Ty nadal uważasz, że Wałęsa nie był współpracownikiem?

A już mnie o to ostatniego pytaj. Cóż ja mogę orzekać? Nic! Ja uważam, ze są kwestie nierozwiązywalne w historii, choćby z powodu odpowiedniej ilości i jakości źrodeł. Canckiewicz i Gontarczyk, jak sie wstępnie wydaje, do najważniejszych dokumentów w sprawie LW też nie dotarli. Wiele swoich tez opierają na domysłach, spisanych po czasie relacjach, kopiach, maszynopisach sporządzonych z rękopisow itp, itd Moim zdaniem, aby tak mocne tezy stawiać, trzeba mieć pewność co do wiarygodności źordeł - a te, z których korzystali takiej pewności nie dają. Wobec tego nalezy przyznać, ze pewne kwestie są nadal nierozwiązywalne i niejasne.
Zatem jeśli coś mogę powiedzieć, to to, ze kwestia współpracy Wałęsy z SB nadal nie jest wyjaśniona i do chwili aż będzie ostatecznie należy opierać się na wyrokach sądów lustracyjnych, które - jak wiemy - zawsze wydawały wyrok korzystny dla Lecha.

Paweł Konopacki napisał(a):nie chodzi o to, aby zablokować pracę panów historyków, tylko o to, by w tą wątpliwą jakościowo książkę nie angazować instytucji państwowej.

Ja o tych historykach wiele nie wiem, ale sprawa ich rzekomej niekompetencji jest przynajmniej dyskusyjna:

Cytat:Andrzej Paczkowski: – Są bardzo dobrymi analitykami akt. Umieją analizować szczegóły. Świetnie znają się nie tylko na dokumentach SB, ale znają procedury związane z ich powstawaniem, co jest wiedzą tajemną i unikalną. Dobrze to rozgryźli i dobrze się w tym poruszają, co daje im przewagę nad innymi historykami. Ale też trochę ich oskarżam o hołdowanie spiskowym teoriom. Nie wiem, czy to wynika z tego, że mają taką wizję świata, czy też, zajmując się tymi dokumentami, trochę nimi przesiąkli i nie widzą całej perspektywy. [...] Pracą doktorską Cenckiewicza była biograficzna książka o Tadeuszu Katelbachu. To świetnie udokumentowana, napisana z wyczuciem potężna książka. [...] Lepiej byłoby, gdyby napisali całą biografię Wałęsy, ale nie tylko jeden jej wycinek. Ale dobrze, że ta książka powstanie.

A w sprawie tytułu Gontarczyka wypowiada się profesor Paweł Wieczorkiewicz: – Jego praca doktorska dotycząca Polskiej Partii Robotniczej jest absolutnie pionierska i odkrywcza. Autor analizuje akta PPR i Armii Ludowej, do których historycy nie zaglądali albo robili to w sposób bardzo selektywny. Stworzył zupełnie nowy obraz w stosunku do linii obowiązującej w historiografii. Dokonuje rewizji ogólnie przyjętych poglądów w sposób przełomowy, ale bardzo trafny. To znakomita praca, jedna z najlepszych, jakie ukazały się w ostatnich latach w Polsce. [...] Uważam, że do opublikowania analitycznego wyboru tego rodzaju źródeł obaj autorzy są przygotowani jak może nikt inny w Polsce. Po pierwsze – z racji dogłębnej znajomości archiwów IPN, po drugie – z racji wypracowania specyficznych, krytycznych metod badawczych wobec materiałów źródłowych. Sądzę, że ta książka może być wydarzeniem w środowisku historycznym także pod względem warsztatowym.

Andrzej Friszke: – Gontarczyk ma na pewno umiejętność i pasję korzystania z archiwów. I to jest cenne. Z archiwów trzeba korzystać, ale jednocześnie trzeba mieć zdolność do wczuwania się w kontekst społeczny, w horyzont intelektualny i mentalny środowisk, które się opisuje. A Gontarczyk tego nie ma, co widać było w jego książce o PPR. Z kolei Cenckiewicz – dodaje Friszke – absolutyzuje archiwa. Te jedne konkretne archiwa, bo inne go nie interesują. Nie ma krytycznego podejścia do zgromadzonych tam materiałów. Za jego badaniami idzie silna motywacja ideologiczna, co niezwykle ogranicza jego zdolność do zrozumienia czasów i ludzi. [...] Badania historyczne muszą być prowadzone. Problem jest wtedy, kiedy noszą one piętno ideologiczno-politycznej konstrukcji, która za tą pracą stoi. A tak jest w tym przypadku. Właśnie podpisałem list do premiera i prezydenta w sprawie zorganizowania obchodów odzyskania przez Polskę wolności w 1989 roku. A teraz zamiast mieć obchody odzyskania wolności, będzie się toczyć wielka dyskusja o tym, czy jest co obchodzić. I sami zrezygnujemy z wygrania rywalizacji o pamięć o tym, gdzie upadł komunizm. Wygrają Niemcy i legenda obalenia muru berlińskiego.

Antoni Dudek: – Mam o nich umiarkowanie pozytywne zdanie. Nie zgadzam się z nimi w wielu szczegółowych sprawach. Ale nie chciałbym też stanąć w jednym z szeregu z tymi, którzy odsądzają ich od czci i wiary. Przyznaję, że czasem prezentują poglądy skrajne. Po otwarciu archiwów IPN Cenckiewicz stwierdził, że całą historię opozycji trzeba napisać od nowa. To nieprawda. Nie mogę im natomiast zarzucić, że nie mają warsztatu historyka, bo to nieprawda. Zarzuca się im, że są zafascynowani dokumentami esbeckimi, i pewnie coś w tym jest, ale u historyka to częste zjawisko – fascynacja źródłem. [...] Nie wiem, czy to dobrze, że oni akurat piszą tę książkę. Dla wielu stali się symbolem lustracji. Może są zbyt emocjonalni. Od razu spotkał ich atak. Szkoda. Ale raczej można mieć pretensje do historyków, że żaden z nich nie napisał porządnej biografii Wałęsy. Biję się też we własne piersi. A oni wykonali potężną pracę.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/144863.html">http://www.rp.pl/artykul/144863.html</a><!-- m -->

To są rzeczowe głosy, częsciowo krytyczne, częsciowo pochwalne. Myśle, ze niejeden historyk mógłby sobie życzyć takich recenzji. Poza tym, jak pisalem, pracą zajmowało się również kilku recenzentów, ktorzy zgłosili swoje uwagi (nie wiem, w jakim stopniu uwzględnione).

Nie będę już szerzej rozwodzić się nad tym, o czym pisałem wcześniej: za grube nieporozumienie (delikatnie mówiąc) należy uznać próby ograniczenia możliwości prowadzenia i publikowania badań tym historykom, którzy akurat komuś się nie spodobali.

Cytat:Canckiewicz i Gontarczyk, jak sie wstępnie wydaje, do najważniejszych dokumentów w sprawie LW też nie dotarli.[...] Wobec tego nalezy przyznać, ze pewne kwestie są nadal nierozwiązywalne i niejasne. Zatem jeśli coś mogę powiedzieć, to to, ze kwestia współpracy Wałęsy z SB nadal nie jest wyjaśniona

Masz oczywiscie swiadomość, co mogło stać się z wieloma dokumentami, które Lech Wałęsa "wypozyczył", ale ich nie zwrócił, lub zwrócił zdekompletowane? I myślę, że domyślasz się, dlaczego Wałęsa tak postąpił.

Cytat:zawsze wydawały wyrok korzystny dla Lecha.

"Zawsze"? Piszesz, jakby tych procesów było wiele.

Jaśko napisał(a):"Zawsze"? Piszesz, jakby tych procesów było wiele.

O ile pamiętam, Wałęsa lustrowany był dwukrotnie.

Swoją drogą, badzo szybko telewizja publiczna zmontowała "dokument" pt. "TW Bolek". Właśnie film się skończył. Kto nie widział, polecam. Zdaje się, że miał to być jakiś głos w sprawie. Szkoda tylko, ze autorzy nie uwzględnili w nim głosów innych, aniżeli głosy dwóch autorów (Canckiewicza i Gontarczyka), głosy jednego sbeka oraz człowieka rzekomo poszkodowanego przez byłego prezydenta. Szkoda, że film był tak jednostronny. Ale nawet w tej produkcji nie udało się nie pokazac pewnych dość znamiennych rzeczy. Kamera filmowała dokumenty "na Wałęsę". Widać wyraźnie, ze są to albo maszynopisy, albo kopie maszynopisów (robione przez kalkę), albo kserówki. Jedynym chyba odręcznie napisanym dokumentem pokazanym w filmie jest notatka służbowa Andrzeja Milczanowskiego w sprawie wypożycznia przez Lecha papierów zgromadzonych w UOP. Nie sądzę, aby - jeśli tylko byłaby taka możliwość - nie pokazano odręcznych donosów pisanych przez Wałęsę. No, ale oczywiście można powiedzieć, że takie dokumenty prezydent wyrwał z teczek i zniszczył. Tyle, że niby autorzy dotarli do papierów wcześniej nie analizowanych, nie znanych. Pokazano niektóre z nich - wszystko kopie maszynopisów.

Jaśko napisał(a):Masz oczywiscie swiadomość, co mogło stać się z wieloma dokumentami, które Lech Wałęsa "wypozyczył", ale ich nie zwrócił, lub zwrócił zdekompletowane? I myślę, że domyślasz się, dlaczego Wałęsa tak postąpił.

No tak, ale interpretacja, ze Wałęsa poniszczył dokumenty, które świadczyły na jego niekorzyśc to jest już efekt pracy panów Canckiewicza i Gontarczyka. Panowie chyba nawet nie próbują stawiać innego przypuszczenia. Oni są pewni, ze brak dokumentów wynika ze szkodliwej działalności byłego prezydenta. Tyle, ze dowodów na to nie mają. Piszą, ze dokumenty wypożyczone przez LW wróciły niekompletne (brakuje około 26 kart, czy coś takiego). No, ale to jeszcze nie dowód, ze właśnie Wałęsa je poniszczył i oddał teczki wybrakowane. Czy naprawdę aż tak trudno zadać sobie pytanie, czy ktoś badał stan teczek przed wypożyczeniem Wałęsie? Papierem świadczącym niby na niekorzyść Wałęsy jest służbowa notatka Śemiątkowskiego do Kwaśniewskiego mówiąca o brakach w papierach - notatka sporządzona 3 lata po wypożyczeniu papierów. To jest dowód, ze Lech papiery zdekompletował?
Już pomijam, ze wciąż atkualnym zarzutem wobec rzetelności historyków jest pytanie, czemu patrzą na całą sprawę w zasadzie wyłącznie przez pryzmat papierów esbeckich? Wyobraźmy sobie, ze oto np. z inspiracji Fudnacji JK, instytucji mającej dbać o pamieć po Kaczmarskim, Zbrozło pisze artykuł o Patrycji Kaczmarskiej w całości opierając się na postach Lutra dotyczących córki JK, ewentualnie posiłkując się zeznaniami Kuby Mędrzyckiego? Przecież zarzut o jednostronność takiej pracy byłby wóczas oczywisty. Trudno sobie wyobrazić, aby z postów Lutra i zeznań JM wyjawił się obiektywny obraz osoby, której obaj panowie po porstu nie lubią*.
Tak samo jest z pracą Canckiewicza i Gontarczyka - stawiają oni, jak się zdaje, wnioski aspirujące do obiektywnej o Wałęsie prawdy, bazując na materiałach wybitnie jednostronnych, nieobiektywnych. I wierzą tym materiałom bezgranicznie, twierdząc, że nie ma szans, aby były fałszywe. Wierzą, choć mają do dyspozycji bardzo niewiele oryginałów. A już wybitnie mało mają takich papierów, oryginalnych, pisanych ręką Wałęsy, które mogłyby świadczyć na niekorzyść byłego prezydenta.

-------------
* absolutnie nie chcę, aby przykład ten wywołał w niniejszym wątku zbędna dyskusję na temat z wątkiem w sumie nie związany. Po porstu chciałem zobrazować przykładem z naszego podwórka, na czym, moim zdaniem, może polegać jednostronność publikacji.

Paweł Konopacki napisał(a):Nie sądzę, aby - jeśli tylko byłaby taka możliwość - nie pokazano odręcznych donosów pisanych przez Wałęsę.

Przecież, jak napisał w swojej notatce służbowej (również pokazanej w filmie) Zbigniew Siemiątkowski, Wałęsa nie oddał kompletnych dokumentów, m. in. donosów i pokwitowań odbioru wynagrodzenia.

Paweł Konopacki napisał(a):To jest dowód, ze Lech papiery zdekompletował?

]Nie. To jest dowód, że Siemiątkowski i Kwaśniewski wiedzieli, co tam było, bo w notatce, jak napisałem wyżej jest mowa o donosach i pokwitowaniach.

Paweł Konopacki napisał(a):Trudno sobie wyobrazić, aby z postów Lutra i zeznań JM wyjawił się obiektywny obraz osoby, której obaj panowie po porstu nie lubią.

Jego Magnificencji?

Paweł Konopacki napisał(a):A już wybitnie mało mają takich papierów, oryginalnych, pisanych ręką Wałęsy, które mogłyby świadczyć na niekorzyść byłego prezydenta.

Być może kopie są w Moskwie. Jeżeli jednak tak jest, byłaby to katastrofa, oznaczająca, że obce mocarstwo miało haka na naszego prezydenta, podczas sprawowania przez niego urzędu.

PMC napisał(a):Wałęsa nie oddał kompletnych dokumentów, m. in. donosów i pokwitowań odbioru wynagrodzenia.

A skąd Siemiątkowski wiedział, co znajdowało się w teczce, którą wypożyczał nie on, która wypożyczano w czasach, gdy Siemiątkowski nie sprawował żadnych waznych funkcji w UOP? Zdaje się, że papierów Wałęsa zarządał w 1992 albo 1993 roku, tak? A notatka Siemiątkowskiego jest z 1996, o ile pamietam.

PMC napisał(a):To jest dowód, że Siemiątkowski i Kwaśniewski wiedzieli, co tam było,

Jeśli już, to Kwaśniewski wiedział od Siemiątkowskiego. Ale skąd wiedział Siemiątkowski? Od Milczanowskiego, który papiery wypożyczał? Nawet jeśli (choć wątpię), to nadal nie wiemy, jaki był stan wiedzy Milacznowskiego na temat zawartości teczek. Skąd wiadomo, ze np. teczki wypożyczane Wałęsie były na pewno kompletne? A może już miały braki? Jak panowie Canckiewicz i Gontarczyk ustalili, ze zniszczeń dokonano po wypożyczeniu a nie przed wypożyczeniem? Albo też w trakcie wypożyczenia (w czasie, gdy były u Lecha) a nie np. po zdaniu przez Wałesę papierów, ale przed sporządzeniem notatki przez Siemiątkowskiego? Przecież Siemiątkowski opisuje stan teczek na dzień sporządzania notatki adresowanej do Kwacha a nie na dzień, w którym zdano dokumenty, prawda? Przynajmniej tak by wyniakło z filmu.
Pomiędzy notatką Milczanowskiego a notatką Siemiątkowskiego są, zdaje się, cztery lata różnicy. A gdzie jest protokół, ze tak powiem, zdawczo odbiorczy, tzn papier mówiący o stanie dokumentów na dzień, w którym Wałęsa zwrócił papiery do UOP?

PMC napisał(a):Być może kopie są w Moskwie. Jeżeli jednak tak jest, byłaby to katastrofa, oznaczająca, że obce mocarstwo miało haka na naszego prezydenta, podczas sprawowania przez niego urzędu.

Być może tak a być może nie? To jest totalna gdybanina nie mająca nic wspólnego z badaniem historycznym. Tak to sobie możemy gdybać tutaj, na Forum, mając do dyspozycji tylko to, co nam podaje prasa i TV. Jeśli panowie Gontarczyk i Canckiewicz do takiej gdybaniny się odwołują to tylko jeszcze gorzej o nich świadczy.

[ Dodano: 19 Czerwiec 2008, 00:04 ]
Chyba nie pojawił się do tej pory w niniejszym wątku list Marii Dmochowskiej, zastępcy prezesa IPN do Lecha Wałęsy. Wklejam zatem:

Paweł Konopacki napisał(a):Być może tak a być może nie? To jest totalna gdybanina nie mająca nic wspólnego z badaniem historycznym. Tak to sobie możemy gdybać tutaj, na Forum, mając do dyspozycji tylko to, co nam podaje prasa i TV. Jeśli panowie Gontarczyk i Canckiewicz do takiej gdybaniny się odwołują to tylko jeszcze gorzej o nich świadczy.

To już jest moja prywatna gdybanina. W filmie tego nie było

[ Dodano: 19 Czerwiec 2008, 00:08 ]

Paweł Konopacki napisał(a):list Marii Dmochowskiej

Pani hematolog.

PMC napisał(a):Pani hematolog.

Wiesz, Piotrek, ale w ten sposób to możemy w ogóle dojśc do wniosku, że np. w kolegium IPN zasiadają, przynajmniej częściowo, ludzie średnio kompetentni. Przecież Andrzej Gwiazda jest elektronikiem z wykształcenia, Barbara Radziejowska - socjologiem i etnografem. Reszta to faktycznie archiwiści albo hisotrycy, ale te dwie osoby wymienione mają się nijak do pracy badawczej w zakresie historii.
Problem w tym, ze Maria Domochowska nie jest człowiekiem z księżyca powołanym na stanowisko wiceprezesa IPN. W Instytucie pracuje od 2000 r, zasiada też w radzie Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej.
No, ale jak chcą niektórzy, Dmochowska ma swoje związki ze... swoim bratem, Janem Józefem Lipski, niegdysiejszym wielkim mistrzem Loży "Kopernik". Może ta okolicznośc ją skreśla?

Paweł Konopacki napisał(a):No tak, ale interpretacja, ze Wałęsa poniszczył dokumenty, które świadczyły na jego niekorzyśc to jest już efekt pracy panów Canckiewicza i Gontarczyka. Panowie chyba nawet nie próbują stawiać innego przypuszczenia. Oni są pewni, ze brak dokumentów wynika ze szkodliwej działalności byłego prezydenta. Tyle, ze dowodów na to nie mają. Piszą, ze dokumenty wypożyczone przez LW wróciły niekompletne (brakuje około 26 kart, czy coś takiego). No, ale to jeszcze nie dowód, ze właśnie Wałęsa je poniszczył i oddał teczki wybrakowane. Czy naprawdę aż tak trudno zadać sobie pytanie, czy ktoś badał stan teczek przed wypożyczeniem Wałęsie? Papierem świadczącym niby na niekorzyść Wałęsy jest służbowa notatka Śemiątkowskiego do Kwaśniewskiego mówiąca o brakach w papierach - notatka sporządzona 3 lata po wypożyczeniu papierów. To jest dowód, ze Lech papiery zdekompletował?

Hmmm... Wybacz obszerny cytat, ale prawdopodobnie przeoczyłeś kilka szczegółów:

Cytat:Około 6 – 7 czerwca 1992 r. za zgodą ministra Andrzeja Milczanowskiego Wałęsie udostępniono zgromadzoną na jego temat dokumentację. Prezydent oglądał ją w gabinecie szefa kontrwywiadu UOP płk. Konstantego Miodowicza. W lipcu lub sierpniu 1992 r. prezydent ponownie zwrócił się do Milczanowskiego o możliwość przeczytania akt, tym razem w Belwederze. Otrzymał na to zgodę. Szef Zarządu Śledczego UOP płk Wiktor Fonfara zapisał w notatce służbowej: „polecenie dostarczenia ich Prezydentowi otrzymał ówczesny Szef UOP Jerzy Konieczny oraz ja. Materiały osobiście zawieźliśmy Prezydentowi, który pokwitował ich odbiór na odwrocie protokołu zawierającego szczegółowy spis ich zawartości”.[...]
Paczka z dokumentami dotyczącymi TW „Bolek” wróciła do MSW 22 września 1992 r. Na pierwszy rzut oka było widać, że dokumenty zostały zdekompletowane. Zniknęły najważniejsze dokumenty dotyczące sprawy: oryginał karty ewidencyjnej Lecha Wałęsy, kopie doniesienia i pokwitowań tego TW, a także inne dokumenty wskazujące, że „Bolkiem” był urzędujący prezydent. W poszczególnych tomach akt, które przywieziono z Gdańska 1 czerwca 1992 r., dokonano czystki. W miejscach, gdzie wcześniej znajdowały się doniesienia „Bolka”, sterczały teraz fragmenty powyrywanych kartek.

Milczanowski przekazał płk. Fonfarze polecenie udokumentowania braków, co zrobiono w postaci stosownych notatek służbowych. Zapewne po interwencji Andrzeja Milczanowskiego w Belwederze następnego dnia, 24 września 1992 r., do MSW dotarła kolejna przesyłka od Lecha Wałęsy. Koperta miała zawierać brakujące dokumenty – jak to eufemistycznie określano w dokumentach urzędowych – „zatrzymane” wcześniej przez prezydenta. Na drugi dzień po otrzymaniu wspomnianej przesyłki materiały dotyczące Wałęsy zostały zapakowane i zamknięte w kasie pancernej. Teoretycznie wszystko było w porządku. Początkowo prezydent „zatrzymał” część kompromitujących go dokumentów, jednak po interwencji ministra Milczanowskiego zwrócił je w kopercie. Kłopot w tym, że nikt tej koperty nie otworzył.[...]
28 września 1993 r. po południu Lech Wałęsa zadzwonił do Milczanowskiego, prosząc o ponowne pilne wypożyczenie dotyczących go dokumentów. W notatce służbowej Milczanowski zapisał: „Zaproponowałem dostarczenie dokumentów do Belwederu około godz. 22.00, co Pan Prezydent zaakceptował. Następnie o powyższym powiadomiłem p. Ministra Jerzego Koniecznego. Przed godziną 22.00 razem z P. Ministrem Jerzym Koniecznym udaliśmy się do Belwederu, gdzie Pan Prezydent Lech Wałęsa osobiście od nas przyjął i pokwitował wypożyczenie całości wspomnianych wyżej dokumentów”.

Rzeczywiście, na „Protokole zapakowania i zdeponowania akt” sporządzonym przez Milczanowskiego i Koniecznego 25 września 1992 r. znajduje się odręczna adnotacja: „Wypożyczyłem 28.09.1993 r. L. Wałęsa”.

Lech Wałęsa twierdzi, że nie zabrał akt TW „Bolek” ani nigdy ich nie czytał

Prezydent zwrócił dokumentację 24 stycznia 1994 r. Wedle notatki służbowej szefa MSW: „W dniu dzisiejszym, po otrzymaniu dyspozycji Pana Prezydenta Lecha Wałęsy, udałem się w godzinach wieczornych wraz z Szefem UOP p. Ministrem Gromosławem Czempińskim do Belwederu, po odbiór całości dokumentów dotyczących osoby P. Prezydenta L. Wałęsy, a wypożyczonych Mu w dniu 28 września 1993 r. Pan Prezydent Lech Wałęsa przyjął w Belwederze mnie i Pana Ministra Czempińskiego, po czym osobiście przekazał nam paczkę z dokumentami opakowaną w brązowy papier (…) P. Minister Gromosław Czempiński w mojej obecności paczkę z dokumentami opieczętował okrągłą pieczęcią o treści „Szef Urzędu Ochrony Państwa” i włożył do sejfu w swoim gabinecie, celem przechowywania. Andrzej Milczanowski”.
Po kilku latach funkcjonariusze badający tę sprawę nie mieli problemów z odtworzeniem prawidłowego przebiegu wypadków: „W paczce zwróconej przez Lecha Wałęsę w dniu 24.01.94 r. brak było nie tylko wspomnianych wcześniej notatek opisujących stwierdzone wcześniej braki, ale także dalszych 74 kart dokumentów dotyczących jego osoby, wytworzonych w b. SB i oznaczonych klauzulami »tajne« i »tajne specjalnego znaczenia«”.

W lipcu 1996 r. nowy minister spraw wewnętrznych Zbigniew Siemiątkowski zwrócił się do urzędującego od kilku miesięcy prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z prośbą o możliwość zbadania zawartości pakietu przesłanego przez Wałęsę do UOP: „Uprzejmie informuję Pana Prezydenta, iż w Urzędzie Ochrony Państwa znajduje się paczka zawierająca prawdopodobnie dokumenty dotyczące byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsy, opieczętowana z naniesioną klauzulą: »Bez zgody prezydenta RP nie otwierać«. Z uwagi na konieczność dokonania przeglądu tych materiałów, sprawdzenia ich stanu faktycznego oraz przygotowania do archiwizacji zwracam się do Pana Prezydenta z prośbą o zgodę na otwarcie tej paczki w celu komisyjnego wykonania stosownych czynności”.

Za zezwoleniem Kwaśniewskiego komisja powołana w UOP otworzyła pakiety i dokonała spisu znajdujących się w nich dokumentów. Z dokumentu tego jasno wynikało, że wielu dokumentów wypożyczonych przez prezydenta Wałęsę brakuje: „do chwili obecnej nie zostały zwrócone do UOP następujące materiały przekazane Lechowi Wałęsie wymienione w protokole z dnia 5.06.1992 r.:

1) teczka nr I – zawierająca materiały dot. agenturalnej działalności Lecha Wałęsy,

2) teczka nr II – zawierająca materiały jak wyżej,

3) teczka nr III – zawierająca notatki i doniesienia agenturalne od Lecha Wałęsy,

4) teczka nr IV – zawierająca dokumenty rejestracyjne Lecha Wałęsy (…) teczka nr VI – zawierająca między innymi pokwitowania L. Wałęsy i odbioru wynagrodzenia za działalność agenturalną”. Wedle innego fragmentu sprawozdania komisji: „W tomach archiwalnych brak jest spisów zawartości oraz kart w ilości: w tomie II – 14 kart; w tomie III – 20 kart; w tomie IV – 99 kart; w tomie V – 17 kart; w tomie VI – 27 kart”.

Po otrzymaniu sprawozdania Siemiątkowski pisał do prezydenta Kwaśniewskiego: „nie zostały zwrócone do chwili obecnej m.in. dokumenty dotyczące agenturalnej działalności Lecha Wałęsy, notatki i doniesienia agenturalne od Lecha Wałęsy, jego dokumenty rejestracyjne, pokwitowania Lecha Wałęsy na odbiór wynagrodzenia za działalność agenturalną, analiza sprawy operacyjnego rozpracowania krypt. „Bolek”, ekspertyzy kryminalistyczne i inne, a także materiały dokumentujące przepływ korespondencji między Lechem Wałęsą w okresie sprawowania przez niego funkcji Prezydenta a UOP”.

W miejscach, gdzie wcześniej znajdowały się doniesienia „Bolka”, sterczały fragmenty powyrywanych kartek

24 września 1996 r. szef UOP płk Andrzej Kapkowski zwrócił się pisemnie do Lecha Wałęsy o oddanie brakujących akt: „Zwracam się do Pana Prezydenta z prośbą o zwrot dokumentów – jeśli jest Pan w ich posiadaniu – które zostały wytworzone przez b. Służbę Bezpieczeństwa dotyczące Pańskiej działalności w okresie 1970 – 1989. Jak wynika z dotychczasowych ustaleń uprawnione jest przypuszczenie, iż część tej dokumentacji, która była udostępniana Panu w latach 1992 – 1994 przez ministra p. A. Milczanowskiego […] może znajdować się w Pańskim archiwum prywatnym”.Na pismo to Wałęsa nigdy nie odpowiedział.

Chociaż nie sądzę, zeby Ciebie to przekonało, bo przecież Wałęsa wyraźnie powiedzial, że zadnych dokumentów nie oglądał:

Cytat:Kublik: „Czy jako prezydent prosił Pan Urząd Ochrony Państwa o teczkę »Bolka«?
[LW:] Nic takiego nie było.
[AK:] Nie kusiło nigdy Pana, by zajrzeć do swojej teczki?
[LW:] – Pani Agniesiu – już Pani zapytała, ja odpowiedziałem.
[AK:] Nie miał Pan nigdy tej teczki w ręku?
[LW:] Nie, oczywiście, że nie miałem”.

Ok! Odniosę się do tego, co powyżej - ale może już jutro, bo jednak obszernosc materiału przez Ciebie, Jaśku, cytowanego wymaga uwagi i skupienia.