Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Bartoszewski i o Bartoszewskim.
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38
Simon napisał(a):To jest pewna i sprawdzona wiadomość? Bo mnie się obiło o uszy, że on nawet nie skończył zawodówki tylko zrobił jakiś kurs po podstawówce.
To oczywiście niczego nie zmienia i nie wnosi nic do tematu, pytam z czystej, obywatelskiej ciekawości.
Ale ma doktorat honorowy i wykłada na Uniwersytetach.
Nieprzypadkowo jest więc w tym wątku.
lc napisał(a):Ale ma doktorat honorowy i wykłada na Uniwersytetach.
Nieprzypadkowo jest więc w tym wątku.
A pewnie. Skoro Kaligula zrobił konia konsulem, to czemu nie dać honorowego doktoratu np. Wałęsie.
Jednak jestem ciekaw, jak się sprawy mają z tą zawodówka. Czy ktoś ma na ten temat wiedzę?
Simon napisał(a):To jest pewna i sprawdzona wiadomość? Bo mnie się obiło o uszy, że on nawet nie skończył zawodówki tylko zrobił jakiś kurs po podstawówce.
Coś takiego to było Big Grin Dokładnie nie wiem.
W każdym razie film "Kariera Nikodema Dyzmy" za Wałęsy puszczany nie był :rotfl:
lc napisał(a):Masz również rację domyślając się, że obaj autorzy książki nie są fanami Wałęsy.
„Nie są fanami Wałęsy” to jest powiedziane delikatnie, albo wręcz wymijająco. Ja myślę, że prawie wszyscy sygnatariusze ostatniego listu w sprawie publikacji IPN nie są, w gruncie rzeczy, fanami Wałęsy. Pomiędzy tym, ze ktoś nie jest fanem, a zdecydowaną niechęcią jest spora różnica. Ja myślę, ze Gontarczyk żywi jednak to drugi uczucie – po prostu Wałęsy nie znosi.
lc napisał(a):Problem tylko polega na tym, by materiały, na których się będą opierać, były sprawdzone pod kątem ich autentyczności.
Sprawdzenie autentyczności materiałów „na Wałęsę” to jest oczywiście kwestia fundamentalna. Ale, o ile się nie mylę, najważniejsze materiały dokumentujące rzekomą współpracę Lecha z Służbą Bezpieczeństwa są niemożliwe do zweryfikowania pod kątem autentyczności. Dlatego między innymi procesy lustracyjne przywódcy „Solidarności” zawsze wypadały korzystnie dla lustrowanego. Świetnie wiesz, Leszku, że część dokumentów na Wałęsę istnieje obecnie tylko w kopiach. A na podstawie kopii nie da się zweryfikować oryginału. Oryginały zaś nie zachowały się. Na takiej samej zasadzie nie da się sprawdzić na podstawie ksero banknotu, czy banknot był podrobiony, czy nie.
Nie wiem, do czego dotarł dr. Gontarczyk, ale szczerze wątpię, aby nagle odnalazł oryginały papierów.
I teraz druga sprawa: rzetelną warsztatowo książkę historyczną można napisać nie dysponując oryginałami dokumentów. Wystarczy zastrzec, że autor opiera się na kopiach a, co za tym idzie, autentyczność oryginału nie jest możliwa do ustalenia. Z warsztatowego punktu widzenia takie postępowanie jest całkowicie prawidłowe. Tylko co takie zastrzeżenie zmienia? W sensie wymowy publikacji, niewiele. Statystyczny Polak w ogóle pewnie pracy na temat Wałęsy nie przeczyta. Będzie się opierał na medialnych doniesieniach o niej. To samo np. prasa zagraniczna. Zaś w medialnych doniesieniach o książce, uwaga, że autorzy pisali swoje dzieło na podstawie kopii zginie w natłoku innych, dużo bardziej sensacyjnych wieści. Tak samo, jak zginęła informacja, czemu Wałęsa kolejne procesy lustracyjne wygrywał. Ważne, że wygrywał. W świat szła wieść, iż nie współpracował. Nieważne, czy tak było w istocie, czy też współpracy nie dało mu się udowodnić.
lc napisał(a):Dodam jeszcze, że nie ma nic złego w pisaniu książek na zamówienie.
Oczywiście. Usługa jest usługą. Tylko powiedzmy to wprost: zlecono nam pracę i oto piszemy ksiązkę na zamówienie . A druga rzecz, że prac na zamówienie nie powinni pisać pracownicy instytucji, której celem nadrzędnych jest ochrona pamięci narodowej, czyli wartości jakoś tam naród spajającej. Moim zdaniem działalność taka wpisuje się w szereg wcześniejszych inicjatyw ludzi związanych z PiSem, którzy, jak tylko mogli, starali się rozwalić pozostałości solidarnościowego etosu. I już nawet nie o to chodzi, że ten etos niszczyli. Chodzi przede wszystkim o to, że nie mieli do zaproponowania nic wzamian. Rozpieprzali, co dało się rozpieprzyć, ale niczego na zgliszczach nie potrafili wybudować. Przykładem może być lista Widsteina. Publikacją listy Widstein tak naprawdę niczego nie osiągnął, na pewno niczego nie zbudował, za to bardzo zaszkodził ludziom czasem zupełnie niewinnym.
lc napisał(a):niech Wałęsa zamówi książkę o sobie, i niech ta książka obali ustalenia historyków IPN.
Myslę, ze nie musi zamawiać. Wystarczy, że był lustrowany i za każdym razem końcowy wynik był jeden i ten sam. Pewnie natomiast wytoczy jakiś proces autorom. Proces potrwa kilka lat i skończy się jakimś salomonowym wyrokiem na zasadzie, że autorzy działali w dobrej wierze, dochowali warsztatowej staranności, jednak wnioski, które przedstawili w swojej pracy nie dają się jednoznacznie potwierdzić. Sam fakt takiego wyroku zarejestrują tylko najbardziej zainteresowane osoby. W świat to nie pójdzie.
PMC napisał(a):W przeciwieństwie do Wałęsy, w służbie bezpieczeństwa pracowali ludzie wyjątkowo cwani i inteligentni, którzy znakomicie znali się na własnej robocie.
Z tym to różnie bywało. Miałem przyjemnośc wysłuchać kiedyś opowieści Józefa Śreniowskiego - członka, założyciela KOR, jednego z najważniejszych swego czasu działaczy łódzkiej opozycji - na temat wyprawy do IPN w celu zapoznania się z materiałami na jego (Średniowskiego) temat. Historycy zrobili kwerendę, w wyniku której okazało się, że teczka samego Śreniowskiego nie istnieje. Istnieją natomiast różne materiały o nim w innych teczkach. Dostał więc Śreniowski ileś tam tego materiału i zaczął czytać. Wniosek, jaki się mu nasunął, był jeden: na podstawie przedstawionych papierów więcej mozna by powiedzieć o patologiach w Służbie Bezpieczeństwa, aniżeli o samym Śreniowskim. Ponoć w wielu raportach oficerów zapisanych była cała masa bzdur, jakichś sfabrykowanych na chama relacji, wymyślonych historii, których jedynym celem była chęć udokumentowania rzetelnej pracy ubeków czyli, w istocie, chęć "wykazania się" wobec zwierzchników.
Paweł Konopacki napisał(a):A na podstawie kopii nie da się zweryfikować oryginału. Oryginały zaś nie zachowały się. Na takiej samej zasadzie nie da się sprawdzić na podstawie ksero banknotu, czy banknot był podrobiony, czy nie.
Hmm, wydaje mi się, że łatwiej ustalić autentyczność oryginału dokumentu na podstawie kopii, niż autentyczność banknotu. Dokumenty nie były raczej tak finezyjnie zabezpieczane (o ile były) jak banknoty.
Przemek napisał(a):Hmm, wydaje mi się, że łatwiej ustalić autentyczność oryginału dokumentu na podstawie kopii, niż autentyczność banknotu. Dokumenty nie były raczej tak finezyjnie zabezpieczane (o ile były) jak banknoty.
Ok! Ja to podałem jako pewien przykład tylko. Ale chyba świetnie wiesz, że, przykładowo, nie da się ustalić autentycznosci podpisu na podstawie ksero dokumentu. W byle urzędzie, choćby dziekanacie uczelni, nikt nie przyjmie od Ciebie np. ksero upoważnienia do wykonywania jakichkolwie czynności. Osoba Cię upoważniająca musi złozyć osobiście podpis na upoważnieniu w obecności pracownika instytucji, albo Ty powinieneś przedłożyć upoważnienie poświadczone notarialnie.
Paweł Konopacki napisał(a):Ale chyba świetnie wiesz, że, przykładowo, nie da się ustalić autentycznosci podpisu na podstawie ksero dokumentu.
Autentyczność podpisu, to grafolog chyba może ustalić i na kopii. Problem jest jednak z ustaleniem, czy faktycznie ten podpis został złożony na danym dokumencie, czy może go doklejono dla uwiarygodnienia kserokopii, czyli czy sama kopia dokumentu nie została spreparowana.
tak apropos...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,9911,wid,9999604,prasaWiadomosc.html">http://wiadomosci.wp.pl/kat,9911,wid,99 ... omosc.html</a><!-- m -->

[ Dodano: 31 Maj 2008, 10:37 ]
oraz

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,72114,wid,9411678,wiadomosc.html">http://wiadomosci.wp.pl/kat,72114,wid,9 ... omosc.html</a><!-- m -->
niebolek napisał(a):. Według byłego prezydenta ludzie, którym policja polityczna nie zakładała teczek, byli po prostu tchórzami.
Tako rzecze ikona Polski za granicą Smile)))
lc napisał(a):nie ma nic złego w pisaniu książek na zamówienie
Oczywiście, pod warunkiem, że koszty pokrywa zamawiający, jakiś prywatny sponsor albo nawet sam autor - jeżeli ma taką fantazję, a publikacja nie ukazuje się pod szyldem państwowym.
dauri napisał(a):Oczywiście, pod warunkiem, że koszty pokrywa zamawiający, jakiś prywatny sponsor albo nawet sam autor - jeżeli ma taką fantazję, a publikacja nie ukazuje się pod szyldem państwowym.
Całkowita racja.
Już pomijam, że jest bardzo złym zwyczajem łamanie żelaznej niegdyś zasady dystansu do opisywanego problemu. Jak wspominają starsi wiekiem historycy, kiedyś było tak, ze magistrant, czy doktorant nie tykał tematu, który nie uleżał się co najmniej 30 lat. NIe tykał, bo temat był zbyt jeszcze zywy, zbyt dotkliwy dla żyjących, zbyt duże emocje mógł budzić. Miało takie podejście swoją wielką wartość - pisano zdecydowanie mniej prac będących raczej publicystyką historyczną, aniżeli rzeczowym badaniem historycznym.
Jeszcze za moich czasów egzamin z najnowszej historii Polski obejmował dzieje PRL tylko do 1970 r.
A tutaj nagle, za pewne przy okazji wielu okrągłych rocznic, obserwujemy wysyp publikacji o stanie wojennym, przełomie 1989 r, postaciach, które do dzisiaj biorą czynny udział w zyciu publicznym, lub tez dosłownie przed chwilą z zycia publicznego się wycofały. Skutki są widoczne własnie na przykładzie książki o Wałęsie - zbyt wiele zyjących osób zainteresowanych jest tym, by wymowa książki odpowiadała ich widzimisię. A autorzy, choć być może warsztatowo poprawnie, napiszą coś, co najpewniej nie będzie licowało z zawodową przyzwoitością - napiszą obszerny głos w dyskusji, wystawią Wałęsie pogrążającą cenzurkę, której zadaniem będzie pogrzeb Lecha jeszcze za jego zycia.
Paweł Konopacki napisał(a):A na podstawie kopii nie da się zweryfikować oryginału. Oryginały zaś nie zachowały się. Na takiej samej zasadzie nie da się sprawdzić na podstawie ksero banknotu, czy banknot był podrobiony, czy nie.
Nie wiem, do czego dotarł dr. Gontarczyk, ale szczerze wątpię, aby nagle odnalazł oryginały papierów.
Mogę się tylko domyślać, że nowe papiery się znalazły - inaczej Wałęsa i "autorytety" by tak nie histeryzowali. Wałęsa chyba zdał sobie sprawę, że ta książka może być początkiem jego rzeczywistego końca.
Jakby nie spojrzeć, dopiero niedawno dodarto do archiwów służb wojskowych. Wink

[ Dodano: 2 Czerwiec 2008, 09:14 ]
dauri napisał(a):Oczywiście, pod warunkiem, że koszty pokrywa zamawiający, jakiś prywatny sponsor albo nawet sam autor - jeżeli ma taką fantazję, a publikacja nie ukazuje się pod szyldem państwowym.
A dlaczego książka o Wałęsie nie może ukazać się pod szyldem państwowym?
Czy pod tym szyldem w stosunku do "niektórych" wolno wydawać tylko laurki?
lc napisał(a):A dlaczego książka o Wałęsie nie może ukazać się pod szyldem państwowym?
Jak widać może. Ale nie powinna. A dlaczego? Na to pytanie odpowiedzi juz udzieliłem wyżej.
lc napisał(a):Jakby nie spojrzeć, dopiero niedawno dodarto do archiwów służb wojskowych
I panowie Canckiewicz oraz Gontarczyk, nie mogąc się oprzeć badawczej ciekawości, zaraz do archiwów przybieżeli celem upewnienia się, że nic tam na Wałęsę nie znajdą. Musieli przecież osobiście sprawdzić, czy aby jakiś Olszewski z jakimś innym Macierewiczem przypadkiem nie ukręcili świńskiego babola na Byłego Legendarnego Prezydenta. Wiedzeni wyłącznie profesjonalną, acz przemożną chęcią ukręcenia łba salonowo-archiwistycznemu spiskowi, chcieli być szybsi od Byłego Legendarnego Premiera i Byłego Legendarnego Ministra. Jak oni strasznie pragnęli, aby nowe haki na Lecha się nie znalazły!
Niestety, płonne okazały się najszczersze oczekiwania badaczy: oczom ich ukazały się bez wątpienia autentyczne dokumenty, zeznania, kilka lojalek, kwity z adnotacją "kwotę pobrałem" - wszystko z początku lat 70 i dotyczące współpracy Lecha z komunistyczną służbą bezpieczeństwa.
W tej systuacji nie pozostało juz nic innego, jak tylko napisac obszerną książkę o prawdziwym obliczu Lecha W.
A czy historyk musi kochać postać, o której pisze?
Tak, tak, historyk musi być obiektywny. Tylko, czy historycy piszący o innych postaciach z minionego wieku mają do nich stosunek emocjonalnie obojętny?
Wątpię.
lc napisał(a):A czy historyk musi kochać postać, o której pisze?
NIe musi kochać.
lc napisał(a):Tak, tak, historyk musi być obiektywny.
NIe musi, o czym pisałem wcześniej. Baaa, właściwie nie może. Nie chodzi zatem o obiektywizm, tylko o dystans czasowy pozwalający nie wywoływać zbędnych emocji. Zbędne emocje przeszkadzają badaniu.
Jedwabne- zdarzenie sprzed ponad pięćdziesięciu lat - nadal jest tematem, o którym, zdaniem wielu, pisać się jeszcze nie powinno. A już na pewno nie powinno się pisać tak, jak uczynił to Gross, bo jedyne, co można osiągnąć, to przebudzenie drzemiących demonów.
Nie ma tu reguły, jak taki dystans określić. Nie wiadomo do końca, co odpowiedzieć, gdy ktoś spyta, ile lat musi upłynąć, aby można było bez obaw podjąć dyskurs historyczny (podkreślam: dyskurs historyczny, a nie publicystykę, czy fantastykę historyczną). To jest rzecz wyczucia, to jest rzecz indywidualna. Mówiło się kiedyś, że należy odczekać co najmniej jedno pokolenie. Historycy zwykli obliczać, że pokolenia zmieniają się mniej więcej co trzydzieści lat. Czyli te trzydzieści lat to jest zupełne minimum, graniaca absolutnie nieprzekraczalna. Ale są tematy drażliwe na tyle, że być może muszą upłynąć dwa pokolenia, aby mozna na ich temat prowadzić historyczny dialog.
Z całą pewnością panom Canckiewiczowi i Gontarczykowi, tak zresztą, jak i Grossowi wcześniej wspomnianego wyczucia zabrakło, o ile w ogóle czymś takim, jak wyczucie się przejmują. I to ich dyskwalifikuje, jako historyków, a nie subiektywizm, czy emocjonlny jakiś tam związek z kwestią. Ten brak wyczucia czyni z nich - być może warsztatowo świetnych - ale jednak tylko historycznych wyrobników, piszących książki na zamówienie.
Ale w przypadku Lecha Wałęsy wydaje mi się, że jedynym ograniczeniem czasowym to czas jego żywota. Co jest wg mnie absurdem. Z litości nie pisać prawdy, jesli ktoś ją zna i jest nieprzychylna Wałęsie?
Paweł Konopacki napisał(a):Jedwabne- zdarzenie sprzed ponad pięćdziesięciu lat - nadal jest tematem, o którym, zdaniem wielu, pisać się jeszcze nie powinno. A już na pewno nie powinno się pisać tak, jak uczynił to Gross, bo jedyne, co można osiągnąć, to przebudzenie drzemiących demonów.
Ale o Katyniu np to można, od wielu lat! Wiele osób ma pretensje, że nie mówiono, pisano dawno temu... O takich zbrodniach należy pisać i mówić natychmiast!
Nie tylko to, co wygodne!
Paweł Konopacki napisał(a):Nie ma tu reguły, jak taki dystans określić. Nie wiadomo do końca, co odpowiedzieć, gdy ktoś spyta, ile lat musi upłynąć, aby można było bez obaw podjąć dyskurs historyczny (podkreślam: dyskurs historyczny, a nie publicystykę, czy fantastykę historyczną). To jest rzecz wyczucia, to jest rzecz indywidualna. Mówiło się kiedyś, że należy odczekać co najmniej jedno pokolenie. Historycy zwykli obliczać, że pokolenia zmieniają się mniej więcej co trzydzieści lat. Czyli te trzydzieści lat to jest zupełne minimum, graniaca absolutnie nieprzekraczalna. Ale są tematy drażliwe na tyle, że być może muszą upłynąć dwa pokolenia, aby mozna na ich temat prowadzić historyczny dialog.
Pawle, Rewolucja Francuska do dziś wywołuje namiętne spory, gdzie światopogląd historyków rzutuje w sposób nader widoczny na ocenę zdarzeń z tamtych lat.
A i o stosunkach polsko-zydowskich przez wieki nadal pisze się z emocjami.
O Wałęsie tak samo jak o Piłsudskim będzie się pisało różnie jeszcze za wiele lat (zakładając, że Wałęsa przejdzie w takim samym stopniu do nieśmiertelności, co wydaje mi się - mimo wszystko - wątpliwie). W końcu Piłsudskiemu również zarzucono współpracę z obcym wywiadem i jakoś jest wielkie grono jego absolutnych wielbicieli po wszystkich stronach sceny politycznej.
Natomiast myślę, że Wałęsa zniszczył się tak naprawdę sam, przez ostatnie kilkanaście lat depcząc swoją niewątpliwą legendę z czasów komunistcznych. Sam się zwalił z pomnika, robiąc z siebie pośmiewisko, choćby startując w 2000 r.
Jest błaznem na własne życzenie.
Z jednej strony go nie lubię, bardzo nie lubię - ale z drugiej... trochę mi go żal.
Zbigniew napisał(a):jedynym ograniczeniem czasowym to czas jego żywota.
No, jeszcze może czas żywota kilku innych osób - blisko z Wałęsą swego czasu związanych. Choćby czas żywota p. Walentynowicz albo p. Gwiazdy.
lc napisał(a):Pawle, Rewolucja Francuska do dziś wywołuje namiętne spory, gdzie światopogląd historyków rzutuje w sposób nader widoczny na ocenę zdarzeń z tamtych lat.
Tak, ale to są spory historyków, a nie ogólnonarodowe debaty, czy choćby większe spory publiczne.
lc napisał(a):Jest błaznem na własne życzenie.
Nie uważam, aby był błaznem. Jest prostym człowiekiem, którego los zagnał w miejsca i sytuacje, gdzie się ten prosty człowiek nie potrafił odnaleźć.
Widzisz, Leszku, kiedy ja patrzę na Macierewicza, Olszewskiego, Gwiazdę, Walentynowicz, albo nawet tych dwóch nieszczęsnych Kaczyński - to myślę, że Wałęsa z nich wszystkich jest jeszcze najmniej błaznem.
lc napisał(a):O Wałęsie tak samo jak o Piłsudskim będzie się pisało różnie jeszcze za wiele lat (zakładając, że Wałęsa przejdzie w takim samym stopniu do nieśmiertelności, co wydaje mi się - mimo wszystko - wątpliwie).
Twoje powyższe zdanie jest jedynie przykładem na to, że napisać można wszystko. Sława Wałęsy tym między innymi różni się od sławy Piłsudskiego, że Wałęsa kojarzony jest na całym świecie. Kim jest Wałęsa wie przeciętny Norweg, Portugalczyk, Japończyk, Paragwajczyk, a nawet Amerykanin. Oczywiście za sto czy dwieście lat Wałęsa nie będzie kojarzony tak powszechnie jak dziś, ale jego nazwisko z epoką upadku komunizmu w Europie i muru berlińskiego będzie kojarzone automatycznie i nierozerwalnie. Nazwisko Piłsudskiego kojarzone jest natomiast powszechnie, ale tylko w Polsce.
Nie twierdzę bynajmniej, że wyżej opisana przewaga Wałęsy nad Piłsudskim jest jakąkolwiek miarą wartości zasług jednego i drugiego; twierdzę natomiast, że powątpiewanie co do przejścia Wałęsy do nieśmiertelności w takim samym stopniu jak Piłsudskiego nie jest podbudowane jakąkolwiek rzeczywistością, a powodowane jest jedynie Twoim pobożnym życzeniem.
Paweł Konopacki napisał(a):Nie uważam, aby był błaznem. Jest prostym człowiekiem, którego los zagnał w miejsca i sytuacje, gdzie się ten prosty człowiek nie potrafił odnaleźć.
Widzisz, Leszku, kiedy ja patrzę na Macierewicza, Olszewskiego, Gwiazdę, Walentynowicz, albo nawet tych dwóch nieszczęsnych Kaczyński - to myślę, że Wałęsa z nich wszystkich jest jeszcze najmniej błaznem
No to tu się absolutnie nie zgadzamy
Luter napisał(a):twierdzę natomiast, że powątpiewanie co do przejścia Wałęsy do nieśmiertelności w takim samym stopniu jak Piłsudskiego nie jest podbudowane jakąkolwiek rzeczywistością, a powodowane jest jedynie Twoim pobożnym życzeniem.
Niewątpliwie jest to moje życzenie, by Wałęsa skończył na śmietniku historii.
A czy przejdzie on to historii trwale i na wieki, tego nawet się zapewne nie dowiem. Napisałem, że - mimo niewątpliwie obecnej sławy - wątpię aby przeszedł. Tylko tyle. Dubito ergo sum.
Myślę, że badania historyczne za ileś lat wykażą, że Wałęsa tak naprawdę niewiele miał wspólnego z upadkiem komunizmu i bloku sowieckiego. Jak zresztą cała Solidarność. Niestety.
lc napisał(a):
Paweł Konopacki napisał(a):Nie uważam, aby był błaznem. Jest prostym człowiekiem, którego los zagnał w miejsca i sytuacje, gdzie się ten prosty człowiek nie potrafił odnaleźć.
Widzisz, Leszku, kiedy ja patrzę na Macierewicza, Olszewskiego, Gwiazdę, Walentynowicz, albo nawet tych dwóch nieszczęsnych Kaczyński - to myślę, że Wałęsa z nich wszystkich jest jeszcze najmniej błaznem
No to tu się absolutnie nie zgadzamy
Zgadza się :rotfl:
lc napisał(a):Wałęsa tak naprawdę niewiele miał wspólnego z upadkiem komunizmu
Prędzej Regan przejdzie do historii.
PMC napisał(a):Prędzej Regan przejdzie do historii.
Na pewno!
Ronald odszedł od unikowej polityki wobec ZSRR prowadzonej przez jego poprzedników i wyścigiem zbrojeń wykończył przeciwnika.
Jest jest bardzo wiele innych czynników powodujących zmiany Imprerium, ze szczególnym naciskiem na przekształcenia własnościowe.
A Polska i Wałęsa, cóż... nie popadajmy w narodowe uwielbienie Smile
Luter napisał(a):Wałęsy tym między innymi różni się od sławy Piłsudskiego, że Wałęsa kojarzony jest na całym świecie.
Nawet jeśli masz rację, to nie pojmuję jak rzeczona, obecna sława miałaby się przekładać na miejsce, które jeden czy drugi zajmą w świadomości zbiorowej przyszłych pokoleń. Jeśli kierowalibyśmy się kryterium, o którym piszesz, to należałoby uznać, że największe ze wszystkich XX-wiecznych polityków szanse na tego rodzaju nieśmiertelność ma George W. Bush.
Luter napisał(a):Kim jest Wałęsa wie przeciętny Norweg, Portugalczyk, Japończyk, Paragwajczyk, a nawet Amerykanin.
Nie sądzę. Przeciętny Amerykanin najprawdopodobniej w ogóle nie słyszał o murze berlińskim, a Polska w najlepszym wypadku myli mu się z Portugalią. Wprawdzie Wałęsa jest obok Jana Pawła II jednym z najbardziej znanych Polaków na świecie, co wszelako nie oznacza, że jest w istocie powszechnie kojarzony. Forsowanie tezy o tym, jakoby Wałęsa był aż tak znany, nie jest podbudowane jakąkolwiek rzeczywistoścą, a powodowane jest jedynie Twoim pobożnym życzeniem. Życzenie to podziela zresztą zapewne znakomita większość naszych rodaków, którzy chcieliby, aby o ich ziomku dowiedział się cały świat. Niezależnie od tego czy rzeczony krajan jest politykiem, papieżem czy skoczkiem narciarskim.
Luter napisał(a):Oczywiście za sto czy dwieście lat Wałęsa nie będzie kojarzony tak powszechnie jak dziś, ale jego nazwisko z epoką upadku komunizmu w Europie i muru berlińskiego będzie kojarzone automatycznie i nierozerwalnie.
Bez przeprowadzenia rzetelnych badań statystycznych nie można też z powodzeniem bronić tezy o tym, że i teraz nazwisko Wałęsy jest z tym czy owym kojarzone automatycznie i nierozerwalnie. Przypuszczam jednak, że nawet w Polsce, przynajmniej wśród przedstawicieli młodszego pokolenia, Wałęsa jest znany bardziej jako były prezydent niż jako były przewodniczący NSZZ "Solidarność".
Luter napisał(a):Nazwisko Piłsudskiego kojarzone jest natomiast powszechnie, ale tylko w Polsce.
Po pierwsze nie rozumiem dlaczego aktualne "powszechne kojarzenie" miałoby być argumentem na rzecz tego czy dana postać historyczna przejdzie czy też nie przejdzie do nieśmiertelności (cokolwiek by to miało znaczyć)? Po drugie pozwolę sobie odwołać do najłatwiej dostępnego źródła informacji na temat "powszechności skojarzeń", czyli do wyszukiwarki internetetowej. Otóż Google dla frazy "Lech Walesa" znajduje 1 500 000 wyników, a dla frazy "Jozef Pilsudski" 252 000 wyników. Biorąc pod uwagę to, że Wałęsa jest postacią współczesną i przynajmniej do niedawna prowadzacą aktywne życie publiczne, a Piłsudski zmarł przed siedemdziesięciu laty, owa dysproporcja w "powszechnym kojarzeniu" postaci wydaje się być relatywnie niewielka. Żeby to zobrazować podam przykład paralelny. Wpisanie w tej samej wyszukiwarce frazy "Thomas Woodrow Wilson" przynosi 4 140 000 wyników, natomiast wpisanie frazy "Bill Clinton" aż 23 800 000 wyników. Przy założeniu*, że te dane w jakiś sposób odzwierciedlają poziom aktualnej, ogólnoludzkiej świadomości można pokusić się o postawienie następujących wniosków:

1. Postaci żyjące lub niedawno zmarłe są zdecydowanie badziej powszechnie kojarzone niż te, które odeszły wiele lat temu.
2. Stopień w jakim obecnie, w maju 2008 roku, dana postać jest powszechnie znana nie wydaje się w istotny sposób przekładać na zwiększenie jej szans na przetrwanie w świadomości zbiorowej przyszłych pokoleń.

*Bez przyjęcia takiego założenia prowadzenie tutaj jakiejkolwiek, noszącej znamiona sensowności dyskusji na temat tego, kto i jak bardzo jest rozpoznawalny i kojarzony na całym świecie zdaje się chwilowo być niewykonalne.
lc napisał(a):Niewątpliwie jest to moje życzenie, by Wałęsa skończył na śmietniku historii.
A panowie Canckiewicz i Gontarczyk już mu ten śmietnik swoimi książkami moszczą.
lc napisał(a):Myślę, że badania historyczne za ileś lat wykażą, że Wałęsa tak naprawdę niewiele miał wspólnego z upadkiem komunizmu i bloku sowieckiego. Jak zresztą cała Solidarność. Niestety.
Leszku, ja myślę, że pewna szlachetna legenda "Solidarności", zwłaszcza legenda społecznego ruchu liczącego prawie dziesięc milionów ludzi, z których znacząca większośc widziała w Wałęsie przykład robotnika, który zrozumiał fałsz systemu rzekomo stworzonego na faundamencie porozumienia miedzy robotnikiem i chłopem, przykład człowieka, który umiał prostym językim gadać zarówno z komunistycznmi apratczykami czyli władzą, z głowami państw, z papieżem - ale i z prostymi jako on sam pracownikami wielkich zakładów, przykład człowieka, który potrafił rozgromić w publicznej debacie figuranta marionetkowego OPZZu - otóż ta szlachetna legenda solidarności, mam nadzieję, nie ulegnie prowadzonym na zamówienie "badaniom" Giontarczyków i innych producentów sensacji.
Za to byłbym rad, gdyby za kilkanaście lat profesjonalnie przygotowani historycy wywodzący się i funkcjonujący w środowisku uniwersyteckim (a nie urzędniczo-politycznym) zajęli badaniami nad "Solidarnością"
Paweł Konopacki napisał(a):Z całą pewnością panom Canckiewiczowi i Gontarczykowi, tak zresztą, jak i Grossowi wcześniej wspomnianego wyczucia zabrakło, o ile w ogóle czymś takim, jak wyczucie się przejmują. I to ich dyskwalifikuje, jako historyków, a nie subiektywizm, czy emocjonlny jakiś tam związek z kwestią. Ten brak wyczucia czyni z nich - być może warsztatowo świetnych - ale jednak tylko historycznych wyrobników, piszących książki na zamówienie.
Gdyby ktoś miał złą wolę, mógłby ci przyklasnąć, twierdząc, że badania Gontarczyka wykazały, że TW Lepold to nie jest znany polityk partii obecnie rządzącej właśnie po to, by się przypodobać władzy.
Gontarczyk w Rzeczpospolitej napisał(a):Utożsamienie Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z tajnym współpracownikiem o pseudonimie Leopold przez pracowników Urzędu Ochrony Państwa, dokonujących sprawdzeń w 1991 r., było błędne.
Szymon napisał(a):Nie sądzę. Przeciętny Amerykanin najprawdopodobniej w ogóle nie słyszał o murze berlińskim, a Polska w najlepszym wypadku myli mu się z Portugalią. Wprawdzie
Przeciętny Amerykanin, co można obejrzeć na JuTiubie, poproszony o podanie jakiegoś kraju, którego nazwa zaczyna się na literę N, odpowiada New York. Przeciętnym Amerykanin, poproszony o podanie jakiegoś kraju, w którym wyznaje sie Islam, odpowiada, że takim krajem moga być Chiny. Poproszony o wskazanie Chin na mapie, wbija pinezkę w okolicach Tygrysu i Eufratu.
Szymonie, podawanie przykładu przeciętnego Amerykanina, żeby zobrazować cokolwiek, to chyba jednak nie był najlepszy pomysł. Wink
Paweł Konopacki napisał(a):Szymonie, podawanie przykładu przeciętnego Amerykanina, żeby zobrazować cokolwiek, to chyba jednak nie był najlepszy pomysł.
Zgadzam się. Bądź jednak łaskaw zauważyć, że na ów pomysł wpadł Luter, a nie ja.
Luter napisał(a):Kim jest Wałęsa wie przeciętny Norweg, Portugalczyk, Japończyk, Paragwajczyk, a nawet Amerykanin.
piotrek napisał(a):twierdząc, że badania Gontarczyka wykazały, że TW Lepold to nie jest znany polityk partii obecnie rządzącej właśnie po to, by się przypodobać władzy.
Myślę, ze w zakresie zainteresowań pana Gontarczyka nie lezy teraz uwalanie aktualnie panującej władzy. Acz nie dałbym glowy, że jeśli takie zamówienie przyjdzie, nie napisze on dobrej warsztatowo książki wykorzystującej odkryte właśnie materiały, z których niezbicie wynika, że Donald Tusk tez nie był czysty.
Niemniej ksiązka, którą teraz panowie historycy zapowiadają to raczej element dawnej rozgrywki z Wałęsą prowadzonej od lat przez środowisko skrajnej prawicy (szumnie nazywającego sie prawicą narodowo-patriotyczną) czyli środowisko panów Olszewskiego, Macierewicza, pani Walentynowicz, pana Gwiazdy oraz oczywiście panów Kaczyńskich. Temu środowisku swoim talentem i zaangazowaniem służą młodzi historycy z IPN.

[ Dodano: 3 Czerwiec 2008, 14:59 ]
Szymon napisał(a):Bądź jednak łaskaw zauważyć, że na ów pomysł wpadł Luter, a nie ja.
OK. Będę łaskaw. Wink
W 1990 roku podczas wyborów prezydenckich byłem w komitecie poparcia dla Lecha Wałęsy, jako jeden z nielicznych studentów Uniwersytetu Warszawskiego paradowałem ze znaczkiem Wałęsy w klapie - podczas gdy prawie cały Uniwerek był za Mazowieckim, zbierałem podpisy pod kandydaturą Wałęsy pod samą bramą Uniwerka narażając się na - delikatnie mówiąc - nieprzyjemne uwagi "roadowskiej inteligencji", ba, nawet współzakładałem Organizację Młodzieżową PC na Uniwerku (wtedy PC było niejako ramieniem Wałęsy).
Ale po czerwcu 1992 r. mój stosunek do Wałęsy zmienił się gruntownie. I raczej bezpowrotnie - a zaczęło się od to zgody Wałęsy na instalowanie w polsce spółek rosyjskich na terenie dawnych baz (zablokowanej na szcześćie przez premiera Olszewskiego, który zagroził skandalem międzynarodowym), i nocy 4 czerwca, którą śledziłem na żywo w telewizji.
Ciekawe jest też to, że dzisiejsi obrońcy Wałęsy to ci, którzy w 1990 atakowali go jako ciemnogrodzianina i straszyli siekierką Wałęsy.

[ Dodano: 3 Czerwiec 2008, 15:16 ]
Paweł Konopacki napisał(a):środowisko skrajnej prawicy (szumnie nazywającego sie prawicą narodowo-patriotyczną) czyli środowisko panów Olszewskiego, Macierewicza, pani Walentynowicz, pana Gwiazdy oraz oczywiście panów Kaczyńskich
socjalista Olszewski - skrajna prawica? :o
działacz robotniczy choć inżynier Gwiazda - skrajna prawica? :o
suwnicowa Anna Walentynowicz - skrajna prawica :o
że o Kaczyńskich (Lechu zwłaszcza) tu nie wspomnę
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38