Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Rzeczpospolita kłamców. Salon
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
hmmmm, Łysiak się chwali, że był jedynym autorem w PRL, którego dzieło zostało oprotestowane przez ZSRR (niestety nie pamiętam w tej chwili o którą książkę dokładnie chodzi) - i tak się zastanawiam jak to z tym było? jeśli był taki cichy i pokorny to skąd ta zadyma? czy ktoś mógłby naświetlić tę kwestię?
-------------

zbych

Najpierw do Grzegorza.
Proszę bardzo, naświetlam. Zdaniem Łysiaka z protestem przeciwko „Cesarskiemu pokerowi” (książce napoleońskiej) wystąpiła Akademia Wojskowa im. Suworowa, co przełożyło się na oficjalny protest Kremla wyrażony notą dyplomatyczną. Powód – złe napisanie o Suworowie, Rosjanach i o ich zamiarach wobec Polski (za Napoleona).
Tak mówi Łysiak, nie wiem jak było naprawdę.
Łysiak mówi różne rzeczy, o czym właśnie tutaj dyskutujemy. Np. mówi o JK nieprawdę. Jak wiadomo, kto raz skłamie... itd. Oczywiście z dobrą wolą można założyć, że Łysiak nie kłamie, tylko się myli. Wkrótce sprostuje.
Protesty Rosji za czasów komunistycznych, jak wiemy z historii, mogły dotyczyć faktu, że na widowni ktoś pijany krzyknął, kiedy wykonywano hymn radziecki. Ale trudno powiedzieć, żeby ów zalany w pestkę walczył o ideały, o czym JK napisał stosowną piosenkę.
Należy raczej zapytać, jakie były konsekwencje owego protestu Kremla dla Łysiaka? Sądzę, że gdyby zesłano go na Sybir, dawno by o tym opowiedział.

Teraz do Olaffa.
Przy całej sympatii do Ciebie i twoich argumentów, nie pozwalasz traktować się serio.
Po pierwsze – nie spostrzegles, o zgrozo, wykwintnej subtelności mojego języka. Napisałem, że „nie chwytam” przez grzeczność. Żeby wziąć winę na siebie, a nie pisać, że opowiadasz poniekąd dyrdymały. Ale skoro trzeba, to wyjaśniam.
Dalej długo i zawile dowodzisz, że komunizm nie był taki zły, na wiele jednak pozwalano. No świetnie. Trwaj dalej w tym ciekawym rozeznaniu. Nie jesteś sam.
Nie ma ku chwale ojczyzny obowiązku czytania moich postów, więc wyjaśniam, że wątek, który podjął Artur, najpierw podjąłem ja. Dlatego odezwałem się, bo czułem dyskomfort, że zaczepiasz Artura także o moje, a ja asekuracyjnie milczę.
Pada takie zdanie w „Bez znieczulenia” Wajdy – „napisał maksimum tego, co dzisiaj można napisać”. Owszem, tak pisała Turlejska i doskonale. Ale nie Łysiak. Rozróżniasz ich? Jak w słynnej zagadce, jaka jest różnica między kobietą a kozą.
Dalej piszesz, że mój post nie jest wywodem, a zwłaszcza jasnym. Po Twojej odpowiedzi widzę, że faktycznie masz rację. Nic nie zrozumiałeś. Ale to po co aż tyle odpowiadasz? Zapytaj albo zignoruj. Inaczej istnieje niebezpieczeństwo, że mówisz nie na temat. Co niestety u Ciebie zaistniało. Najpierw ochłoń, potem pomyśl, potem pisz. Na razie robisz odwrotnie. Jeżeli nie podoba Ci się, że pouczam Cię autorytatywnie o kolejności działań, poproś kogoś, kogo lubisz, żeby Ci odczytał to zdanie. Lepszego nie znajdziesz, choć pewnie mi nie wierzysz.
Na koniec swojego postu jesteś niegrzeczny w obronie grzeczności. Odpowiem tak: będę – cytuję - wypisywał, co uznam za stosowne i nigdy nie będziesz mi drogowskazem w tej mierze. To jedna z niewielu pewnych rzeczy na świecie. Będę orzekał to, co orzeknę. Nie będę zwracał uwagi na Twoje protesty, że wolałbyś takie zagadnienia, jakie sam wybierzesz. A Ty możesz na to zareagować tylko tak jak dotąd - nie zrozumieć i pokrzyczeć. Albo nie czytać dla świętego spokoju. Nic więcej nie możesz, zwłaszcza zamieszczać listy życzeń i wymagań.
Odpowiadam merytorycznie tylko Grzegorzowi, bo Ty nic nowego merytorycznego nie napisałeś, choć bardzo rozlegle.
To nie zmienia faktu, że w sprawie Łysiaka masz rację. Co stwierdzam autorytatywnie, choćbyś protestował jak dotąd.

ela

Rzeczpospolita kłamców - część II Alfabetu Urbana, piętnaście lat później - takie było moje pierwsze skojarzenie po przeczytaniu tekstu W. Łysiaka o Jacku Kaczmarskim. Ta sama intencja autora: zrobić kasę na "dorobieniu gęby" ( lub obrobieniu d...y) osobom znanym i uznawanym za autorytety, wzroce, guru. Żeby jednak nie posunąć się za daleko w krytycznym odbiorze Łysiaka (wszak porównanie z Urbanem ciągle jest wsród czterdziesto- pięćdziesięciolatków bardzo obraźliwe), wyciągnęłam ze strychu ów "Alfabet". I po raz kolejny w życiu okazało się, że nic nie jest takie jak się pozornie wydaje. Urban ujawnił z życia ogólnie szanowanych osób fakty, których sam był świadkiem lub napisał, jak o Jacku, kilka zdań, które miały mieć podtekst ironiczny, ale tak naprawdę nie powiedział o nikim nic obraźliwego. Łysiak nie ujawnił z życia J.K. żadnego faktu (wzmiankę o sakramencie publikowały gazety), a jedynie wykazał się całkowitą nieznajomością twórczości Mistrza, lub jeszcze gorzej, nawet jeśli coś przeczytał lub słyszał, to zupełnie nic nie zrozumiał.
Do dziś wstydziłam się sama przed sobą, że kiedyś kupiłam książkę Urbana. Z książką Waldemara Łysiaka nie będę mieć tego dylematu - nie kupię.
A tak na marginesie - cytat z Urbana o J.K.
"Polski Wysocki, tylko bez jego głosu. Śpiewał w Wolnej Europie tak natężająć głos, aż komunizm w Polsce pękł i rozpadł się na kawałki. Od tej chwili jest bohaterem narodowym. Ma być nadal wykorzystany do prac rozbiórkowych. Istnieje projekt, aby postwić go przed Pałacem Kultury, żeby śpiewał. Potem Kaczmarski ma zostać ustawiony nad Bugiem gardłem na Wschód."

"Intencji ocenić nie można. Konsekwencje decyzji ewentualnie tak, ale już od wielu lat staram się unikać ferowania wyroków. Wybory ludzkie są bardzo trudne do oceny. Najistotniejsze jest to, co zostaje w sztuce. Oczywiście najistotniejsze dla odbiorców, bo sposób, w jaki ktoś żyje, jest dla niego najcięższą karą lub największą nagrodą, jeśli sobie z tym daje radę. Natomiast to nie jest, moim zdaniem, sprawa odbiorców sztuki."
To słowa samego J.K. w wywiadzie z Grażyną Preder. I myślę, że to najlepszy komentarz do tekstu W. Łysiaka.
----------------

Brabara

Czy rzeczą literata jest bulwersować?
Czy mnie obchodzi co Łysiak myśli o tym lub owym ?
Czy jeśli ja poważam tego lub owego to muszę się przejmować czy poważa i za co Pan Łysiak?
Jacek nawet zza grobu broni się sam.
Chcialbym tylko skomentowac klotnie w tym watku.

Olaffie, Zbych ma wiele racji w tym co pisze na temat twojego czepiania sie szczegolow a pomijania sedna wypowiedzi.
Odnosze sie do twojego posta z godz. 13:09
Pierwsze cztery punkty ktore przytaczasz odnosza sie do jednego stwierdzenia Zbycha, w ktorym zasugerowal, ze ilosc wydawanych za komuny egzemplarzy moze swiadczyc o tym, ze Lysiak tak zle za komuny nie mial i tak mocno z nia nie walczyl, i ze dorabianie swojej postaci wizerunku wielkiego bojownika jest w tym swietle nie na miejscu. Wywrociles cale to stwierdzenie na nice, a meritum sprawy gdzies sie rozplynelo. Bo moim zdaniem rzeczywiscie wysokie naklady moga swiadczyc o holubieniu (ale nie musza!). A przytoczone przez ciebie dwa przyklady nie moga sluzyc za dowod, ze cenzury nie bylo. I tyle w tej kwestii i mojego komentarza na temat poruszonej sprawy Lysiaka.

Koronnym przykladem twojego czepialstwa jest punkt piaty twojej wypowiedzi. Zbych stwierdzil, ze Jacek sie nie nawydawal, na co ty odpowiedziales, ze byl dopiero na poczatku kariery. W kolejnym poscie Zbych sprostowal, ze nie uscislil dlaczego Jacek nie wydawal tylko po prostu stwierdzil fakt niewydawania. I tutaj jest szczyt czepialstwa i przekrecania slow:

"„Notabene JK za wiele za komuny się nie nawydawał, nie przesadzajmy” – Czyli jednak coś wydawał, prawda? O to chodziło, że wydawał, ale mało. I to jest prawda. Czemu więc teraz piszesz, że wcześniej twierdziłeś, iż JK nie wydawał. "

Rzeczywiscie chodzilo o to, ze wydawal malo a Zbychowi wlasnie O TO CHODZILO gdy pisal ze "JK nie wydawal". Po prostu zrobil skrot myslowy.

Dalej:

"Ja natomiast nie napisałem, że nie mógł. Napisałem co innego:
„Za wiele nie wydawał, bo w latach osiemdziesiątych był dopiero u progu kariery - to raz. Ale wydawał i to jest fakt, który jednakowoż o niczym nie świadczy.”
Nigdzie nie pisałem, że nie mógł. Co więcej, cały czas podaję przykład JK, jako autora niepoprawnego politycznie, który jednakowoż mógł wydawać i publikować. Wydał i publikował mało nie dlatego, że więcej mu nie dali, tylko dlatego, że był u progu kariery dopiero. Nakłady jego płyt poszły na przemiał dopiero w Stanie wojennym – o ile pamiętam.
Tych subtelności, tych różnić w wypowiedziach też, Zbychu, nie chwytasz?"

Tutaj mamy juz kompletne zagubienie watku. Rozwijasz swoja mysl na temat "wydawania", ktora wynikla z blednego zrozumienia kontekstu w jakim Zbych uzyl zdania "JK nie wydawal". Dodatkowo chce zauwazyc, ze Zbych nigdzie nie kwestionowal tego co ty napisales w przytoczonym przeze mnie fragmencie. To po prostu nie bylo tematem dyskusji. Dla mnie, jako obserwatora z boku, wyglada to tak jakbys sam sobie w tym fragmencie odpowiadal na wlasne slowa. Dlatego zarowno Zbych jak i ja nie potrafimy dostrzec tych subtelnosci.

Punkt szosty. To samo. Piszesz, ze JK dostawal nagrody. Zbych ci odpowiada, ze mialy one wariackie papiery. Ty mu na to odpowiadasz dokladnie tym samym tylko innymi slowami (wariackie papiery = rozpraszanie emocji). Zbych ci sie to staral w kolejnym poscie wyjasnic na co ty odpowiadasz:

"No to super, że wiesz. Ale, tak szczerze, to ja w samą deklarację raczej nie wierzę. Lepiej by było, gdybyś swoją wiedzę po prostu zaprezentował. Lepiej by było dla dyskusji. Na razie jednak głównie prostujesz, co miałeś na myśli, gdy pisałeś cos o tym, co miałeś na myśli, gdy myślałeś, że pisałeś. "

Ta odpowiedz kompletnie nie jest na temat wariackich papierow ani na post Zbycha!!!

Stad wziela sie cala klotnia. Poprzekrecane i niezrozumiane zdania, rozmycie glownego watku itd. Do tego prowadzi czepialstwo.

Na koniec chce podkreslic, ze nie chce wchodzic w dyskusje o Lysiaku, bo nie czuje sie kompetentny. Zwrocilem tylko uwage na problem sporu, ktory powstal pomiedzy dwoma osobami, majacymi w gruncie rzeczy prawie identyczne poglady na ta sprawe :lol: (przynajmniej tak to wyglada z dyskusji) poklocily sie.

pozdrawiam Michal
pochowajcie urazy i zwłoki i dojrzyjcie do nowej epoki
a małość pozostanie małością
bądź wierny Idź!!!!!!!!!!!!!!!!!

zbych

Olaffie, puszczają Ci nerwy, w związku z czym zawodzi Cię logika.
Nadmieniasz, że rozmowa ze mną nie ma sensu, po czym nadajesz przez kilkadziesiąt wersów z przytupami i cytatami.
Chciałbyś dyskutować tylko z tymi, którzy wszystko wiedzą i nie używają słów „nie wiem”. No to musisz mówić do lustra, ale ja Ci nie zazdroszczę rozmówcy.
Co do komunizmu – twierdziłeś, że nie był taki zły, tylko sam nie zauważyłeś, że to twierdziłeś. Stąd ta pyskówka. Twierdziłeś to innymi słowami i problem zrobił się taki zawikłany, że się w nim pogubiłeś. Zacytuję Cię przykładowo - „fakt wydawania czegokolwiek w PRL nawet w dużych nakładach nie musi świadczyć o politycznej poprawności. Można było być neutralnym a nawet niepoprawnym i tez wydawać.”
Po prostu raj wydawniczy. Kto by przypuścił, że piszesz to na dowód, że w komunie było źle.
Następnie robisz z rozmowy pracę doktorską i wymagasz przypisów. A może Grzegorz mi uwierzy na słowo, zobaczymy. Jeśli mnie sprawdzi, podam źródło, ale najpierw musimy sobie wierzyć. Kwestia dobrego wychowania, ale tego już nie będę Ci tłumaczył, bo może być trudne dla Ciebie. W każdym razie gdybym odpowiadał Tobie, nie Grzegorzowi, zamieściłbym przypisy, wstęp oraz krótkie wyjaśnienie intencji autora na wszelki wypadek.
Następnie robi się jeszcze ciekawiej. Zadajesz mi pytanie, skąd wiem, że Łysiak nie jest prawdomówny, po czym sam sobie odpowiadasz cytując mnie, że może stąd, że kłamie.
Bingo! Zaś kunsztowna precyzja formalna tego wywodu poraża. To jakby piorun uderzył dwa razy w to samo drzewo, co w naturze rzadkie, ale dla Ciebie drobiazg.
A kiedy wydaje się, że już lepiej być nie może – wspinasz się na wyżyny. Robisz mi wyrzuty o to, co mógłbym Ci przykrego powiedzieć, gdybym pisał na forum Onetu. Postąpiłbym żenująco i już Cię obrzydzenie bierze na samą myśl. Aż się przestraszyłem własnego zachowania, choć jest tylko teoretyczne. Jakże musi Cię martwić, że mógłbym naubliżać Kleopatrze, gdyby jeszcze żyła!
Cały ów pełen moralnego oburzenia wykład do mnie zaczynasz protekcjonalnie od „cnotliwy”, kończysz protekcjonalnie na „Zbyniu”, a w środku przechodzisz protekcjonalnie przez „retorykę licealistów”. Potrafisz inaczej, czy to u Ciebie genetyczne? Nie wiem, ale może nie powinienem się przyznawać, że nie wiem, tylko wypowiedzieć się precyzyjnie?
Na koniec wołasz „zdrówko”. Ja coś czułem, że nie mówisz zbyt trzeźwo i w trakcie pisania pewnikiem nadużywasz, ale krępowałem się pierwszy o tym wspomnieć.
„Amen” jest już w tej sytuacji zrozumiałe.
Jak przyjdziesz do siebie, odezwij się.
Chyba że utrzymasz konsekwencję w swoim ustaleniu, że rozmowa ze mną nie ma sensu i dasz sobie oraz mnie spokój, czego wszystkim życzę.

PS. Michale, wracasz mi wiarę w to, że wciąż istnieją na świecie ludzie, którzy rozumieją, co czytają. Dziękuję Ci za to blogie uczucie.

Pozdrawiam

mk

Do czasu gdy przeczytalem posty Olaffa myslalem, ze tzw team memberstwo jest co najmniej nastepstwem zrozumienia tego co sie czyta. Wszak poezja JK nie jest jednoznaczna i wymaga wiele zaangazowani od czytelnika. Powyzsza dyskusja mowi co innego. Znow okazalo sie, ze niektorzy z Panstwa (tu zwracam sie do team memberow) odstaja od tworzonego przez Was poziomu intelektualnego. (choc byc moze "artysta" tylko gra na gitarze). Moze czas (wzorem SLD) zaczac odbudowywac wizerunek?

thomas.neverny@noos.fr

Niektore sposoby/metody wypowiadania sie powoduja ze odbiorca traci wszelka ochote do dyskusji... po prostu woli sie wylaczyc. Moze jest to skuteczne. Moze pozwala to miec to swoje cholerne ostatnie zdanie.... (jakby to TO w zyciu bylo najwazniejsze....).
Ale czy jest to skuteczne zeby dokladniej ustalac rozbieznosci i punkty wspolne w dyskusji, po prostu starac sie zrozumiec, dogadac sie? Chyba nie.... Po prostu po jakims czasie adwersarz sie wycofuje, zniesmaczony...

Troche lektury (dzisiaj : ENCYKLOPEDIA):
SKUNKS : Drapieznik z rodziny lasicowatych. Zasiedla wiele srodowisk, od pólpustyn do gestych lasów. Samotnik. Odzywia sie bezkregowcami, drobnymi kragowcami, jajami ptasimi, a nawet roslinnoscia;. Zaniepokojony odwraca sie do wroga tylem, podnosi ogon i z niezwykla celnoscia wystrzykuje niebywale cuchnaca ciecz. Czarno-biale umaszczenie to sygnal ostrzegawczy. Smród zmusza przeciwnika do odwrotu, usuwajac zagrozenie. Wszystkie ssaki drapiezne omijaja skunksa z daleka. Jedyni wrogowie to pozbawione zmyslu wechu ptaki drapiezne i sowy.
Tez skuteczne, nie ?

------------------------------------------------------------------------------------------

Jest juz pozno, ide spac. Uwagi o Lysiaku i o reakcjach na Lysiaka^postaram sie podrzucic "na dniach"...

-------------------------------------------------------------------------------------------

Drogi "Gosciu" co piszesz o wywiadach Kaczmara w momencie jego "drugigo wygnania" na antypody...

Wlasnie przegladam rozne gazetki i biuletyny australijskie z tego okresu i nic nie moge znalesc...
Czy moglbys laskawie podac namiary lub podrzucic texty zrodlowe ?
Adminek tej Witrynu jest jaki jest (dlugo mozna by o tym gadac...) (serwus, Artur !) ale jest tez cholernie cierpliwy i wyrozumialy... Wiec napewno chetnie wywiesi te Twoje sensacje...
I na pewne wiele osob bedzie Ci wdzieczne za mozliwosc przeczytania tych wypocin...
Zapewniam Cie, nie wszyscy buszyjajacy na tej Witrynie zaliczaja sie do "kaczmaro-faszystow" jak, zdaje sie, sie obawiasz...
Z gory dziekuje z teksty wywiadow. Z ciekawoscia przeczytam.

TN

Geppard

Witam,

Mam dwa pytania do Szanownego Artura, który jest tutaj Administratorem:

Dlaczego na poparcie swojej tezy, iż „W. Łysiak po prostu żyje z wypisywania bredni, kłamstw i oszczerstw” przytaczasz obszerne fragmenty pisma „dwóch panów D.”, a odpowiedź Łysiaka na to pismo (artykuł pt. „Dwaj panowie z szafą”, zacytuję fragment: „Tekst, na który faktograficznie niżej odpowiem, zawiera tyle przekłamań, przeinaczeń faktów, złośliwych interpretacji oraz zwykłych oszczerczych bredni, że kwalifikuje się do miana paszkwilu tout court.” ) streszczasz słowami „obszerna wypowiedź”??

Czy jeśli znajdę i przedstawię Tobie chociaż jeden z wywiadów z Jackiem Kaczmarskim z australijskiej prasy, na które się powołuje Waldemar Łysiak, to opublikujesz go na swojej stronie w dziale wywiady??

Pozdrawiam

Zbigniew Wilczyński
1. Jeżeli masz dalszy tekst to zamieść śmiało, ja takowego niestety nie posiadam. Źródło podałem na dole.

2. Oczywiście że tak! A jak znajdziesz więcej to będziemu z radości skakać. Jeden tylko warunek, podasz namiary gdzie i kiedy został opublikowany, byśmy mogli zweryfikować jego prawdziwość. Czekamy

Geppard

OK. Szanowny Arturze, lecz zanim wyruszę na "geppardzie" łowy, pozwolę sobie przypomnieć, że zadałem dwa pytania.


Pozdrawiam

Zbigniew Wilczyński

P.S. Tego "krótkosł(owc)a" mimo wszystko też pozdrawiam.

Geppard

P.S. (bis)
Przepraszam i przyznaję się bez bicia,
To późnonocne zmęczenie sprawiło, że nie skojarzyłem Szanowny Arturze Twojej wypowiedzi nr 1 z moim pierwszym pytaniem.

Zbigniew Wilczyński
Co do wypowiedzi Łysiaka to powiem tylko tyle, że żadna, nawet najbardziej złośliwa, obraźliwa i kłamliwa wypowiedź kogokolwiek na temat Jacka, nie jest w stanie mojego uwielbienia dla tego Artysty zmienić. Nie zmienią tego faktu nawet jakieś sensacje "australijskie", bo miarą wielkości Jacka jest to co stworzył jako Poeta, Muzyk i Człowiek. Robi się oczywiście przykro w takich chwilach, ale cóż 'człowiek człowiekowi wilkiem"...
Do Olaffa:
Olaffie, prawdę mówiąc jestem bardzo rozczarowany. Jak to często bywa w dyskusjach z Twoim udziałem, sedno sprawy zginęło w oparach konieczności udowodnienia swojej racji i posiadania ostatniego zdania w dyskusji z Twojej strony. Mam tą przewagę nad częścią uczestników tej dysputy, że poznałem Cię osobiście i wiem, że w kontaktach bezpośrednich jesteś osobą bardzo miłą i sympatyczną. Ja osobiście bardzo Cię polubiłem a w dodatku jestem wielbicielem Twoich interpretacji (i całego zespołu) utworów J.K. Nie jestem więc osobą, która chce Ci "dowalić".
Nie rozumiem więc zupełnie, dlaczego netowe rozmowy bardzo często doprowadzasz do absurdu, wyprowadzając z równowagi swojego rozmówcę. Tak było na liście dyskusyjnej (przeczytałem już ok 75% archiwum listy) tak zaczyna być tutaj. Oczywiście nie chcę Cię obarczać winą za fakt, że zawsze wina leży po Twojej stronie (bo to byłoby nadużyciem), ale wybacz, w przypadku Twojego sporu ze Zbychem po prostu nie wytrzymałem i uznałem, że chociaż słowo na ten temat napiszę.
Wielokrotnie bowiem ze Zbychem na tym forum dyskutowałem i pomimo zdarzającej się różnicy zdań nigdy z Jego strony nie spotkałem się z taką reakcją do jakiej Ty Swoimi wypowiedziami poniekąd go zmusiłeś. Czyżby znowu obudził się w Tobie ten nieznośny troll....? Jak czytam charakterystyczne dla takich dysput tworzone przez Ciebie określenia bądź zdrobnienia typu: "zacny" , "Zbyniu" itp. to obawiam się, że koszmar wrócił.
Z drugiej strony bardzo sobie cenię wiele z Twoich wypowiedzi, bo wiedzę masz olbrzymią i bardzo ciekawie potrafisz argumentować to o czym mówisz. Naprawdę Olaffie, nie wiem co o tym wszystkim myśleć. Bo pisać o tym trudno a nie pisać z mojego punktu widzenia jeszcze trudniej. Stąd ten post. Pozdrawiam
Ratunku! Zanim człek przemyśli swoją następującą odpowiedź, już pojawia się dnia następnego tyle postów, że trudno nadążyć.
Na wstępie podziękowania dla mikaelisa i eli. Wreszcie ktoś świeżo spojrzał z zewnątrz na tę absurdalną dyskusję. Drogi Olaffie i Zbychu. Dajcie sobie po razie albo pójdźcie na piwo i odpuśćcie sobie :beer: . Uciekło wam w tej dyskusji obu najważniejsze. Na forum pojawia się nagle gość nieznany (wybacz Zbychu, ty jesteś już dla mnie GOŚĆ Confusedpoko: ) i po prostu bezczelnie rzuca prowokację i próbuje nas obrażać. I nie ma znaczenia, że Olaff ma faktycznie tendencję do czepialstwa przechodzącego w liczne powtórzenia. To, co u Olaffa mi się podobało, to wypunktowanie „prowokatorowi” na bazie tekstu Łysiaka, w ilu miejscach tenże po prostu opowiadał pierdoły.

Drogi Janku – gościu. Ja powiedział Neverny, na tej stronie nie tylko są „kaczmaro – faszyści”. Ja bym powiedział, że jest ich nawet bardzo mało. Ty po prostu mylisz młodzieńczy entuzjazm i czasem faktycznie przesadzony w słowach niektórych forumowiczów. Zapewniam cię, że wśród nas (tj. i tych teammemberowców znających się też z widzenia, jak i takich jak ja, nibyanonimów) nie brakuje ludzi krytycznie podchodzących do twórczości Jacka, jak i jego niektórych poczynań. Bo przecie Jacek to nie spizowy pomnik, a człek diabli, czyśćcowy i boski. W przeciwieństwie jednak do Ciebie, ja mam elementarny szacunek do każdego dyskutanta, nawet kiedy opowiada niestworzone brednie. Jeśli jesteś facet z krwi i kości, nosisz spodnie to wal prosto :x . Potrafisz udowodnić, zacytować wypowiedzi szkalujące Polskę i Kościół? Wal śmiało. Niech nam szczęki opadną do podłogi. Jeśli nie, znaczy, że jesteś klasycznym pieniaczem, zapisz się do Samoobrony, tam takich lubią. No jest jeszcze jedno takie ugrupowanie, ale przemilczę, bo pewnie już w nim jesteś. Jeśli nie masz dowodów – po prostu przestań kłapać szczęką.
Nie zauważyłeś pewnie też, że większość wypowiedzi nie potępia Łysiaka w czambuł ( poza niektórymi postami rozgorączkowanej młodzieży). Nikt tu nie chce postponować jego dokonań. Niestety cytat z Millera (nie jego autorstwa), że mężczyznę poznaje się nie po tym jak zaczyna, lecz jak kończy. No i Łysiak świetnie zaczął, kiepsko kończy. Tak bywa często z ludźmi, którzy od twórczości przechodzą do pseudopamiętnikarstwa z osobistymi wycieczkami. Można wymienić śmiało jeszcze paru polityków i ważnych person, które niegdyś położyły wiele zasług dla pokonania komuny, zapomnieli jednak, że czasy trochę się zmieniły i trzeba trochę choć zmienić styl. Łysiak zmienił jak widać na gorsze. Po prostu chodzi o styl jego wypowiedzi.
Co do nakładów. Od 1980 roku zaczęto masowo pomijać podawanie nakładów w stopkach redakcyjnych. „Perfidia” Łysiaka wyszły w KAWowskiej serii kryminałów, a ona miała zwykle nakłady 100.000! Obecnie pomarzyć. Ale ten tytuł był wznawiany w latach ’80 przynajmniej raz. Była też zrobiona tzw. Kobra w telewizji na podstawie jednego z opowiadań.
Asfaltowy salon miał w 1986 roku II wydanie. W stopce nakładu brak, ale wiadomo, jakie wtedy były ograniczenia we wszystkim. A Iskry wydały tę książkę w wyjatkowo dobrej szacie. Więcej grzechów nie pamiętam.
-------------------------
Olaffie! Odpuść, albo wysyłaj to na priv. Forum to nie dysertacja naukowa, zwłaszcza historyczna. Tu siłą rzeczy musi dochodzić do uogólnień. A jest różnica pomiedzy wnikaniem w szczegół, dociekaniem prawdy o nim a rozwlekaniem go na setki wierszy. To tak, jak udowadnianie, czym się rózni wróbelek. Ano się rózni, bo ma jedną nózkę bardziej. Kropka i chwatit'. Po co to dalej analizować. Co to wnosi w tym temacie?
---------------------------
Olaff napisał: "Lodbroku, ludzie nie lubią wdawać się w szczegóły, lubią generalizować, lubią czytelne i proste sygnały - bo tak jest łatwiej. Tylko, że diabeł właśnie w szczegółach tkwi."
Olaffie, zdecydowana większość rzeczy, które napisałeś w tym wątku ja aprobuję w 100% bo były to rzeczy mądre i właśnie bardzo s z c z e g ó ł o w e, niezwykle precyzyjnie rozprawiające się z powierzchowną i kłamliwą wypowiedzią Łysiaka. Ja absolutnie potrzeby szczegółowego opisywania rzeczywistości takiej jaka ona jest nie neguję. Np. z wielką uwagą przeczytałem Twoje posty na temat wywiadów z Jackiem (ich chronologii i innych zauważonych przez Ciebie nieścisłości) umieszczonych na stronie przez Artura. I to jak dla mnie są szczegóły przez duże S, które warte są dociekliwości i niezwykle precyzyjnego omówienia. Taka konieczność istniała również w przypadku wypowiedzi Łysiaka i to uczyniłeś. W pewnym momencie jednak powiało (jak dla mnie oczywiście) zwykłą dialektyką. Ponieważ mam takie wrażenie nie po raz pierwszy, stąd wynikł mój post.
A przecież Zbych w swoich dwóch pierwszych wypowiedziach przyznał ci rację! Przyznał rację zdecydowanej większości (jej najistotniejszej części) Twojej wypowiedzi. Tak się śmiesznie składa, że ja również odebrałem wykształcenie historyczne i choć z profesją tą nie mam dziś nic wspólnego, naprawdę doceniam wagę szczegółów, tak istotnych w tej dziedzinie nauki. Dla mnie po prostu są szczegóły i Szczegóły czyli te o które warto kruszyć kopie i te dla których szkoda wywoływać burzę. No ale prawdę mówiąc wątpię, że się ze mną zgodzisz, bo zapewne będziemy się różnić co do oceny wielkości owego "s". Tutaj zapewne pogrzebano tego psa....
Co do reszty spraw, chętnie podyskutuję na priv. Mój "gad" i mail jest dostępny, więc jeśli znajdziesz chwilę i ochotę, serdecznie zapraszam. Pozdrawiam

P.S. W formalnej kwestii nakładów wydawniczych. Jeśli ma to przybliżyć do consensusu (choć jestem tutaj sceptykiem) podaję dane, które znalazłem w posiadanych przeze mnie książkach Łysiaka:
"Szachista" - Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1980, Wydanie I, nakład 20 000 + 330 egz.
"Szuańska Ballada" - Krajowa Agencja Wydawnicza, Kraków 1991, Wydanie III, nakład 49650 + 350 egz.
"Perfidia" - Krajowa Agencja Wydawnicza, Kraków 1991, Wydanie II, nakład 50 000 + 350 egz.

Niestety dwie ostatnie pozycje to wydania już z lat dziewięćdziesiątych. Należy przypuszczać więc, że wydania wcześniejsze były zapewne mniejsze. No ale tego nie wiem.

Gall anonim

Cytat:„JK się nie nawydawał” czy też „JK nie wydawał”. Dla większości to to samo. A przecież to nie jest to samo. Stwierdzenie, że się nie nawydawał mówi tyle, że wydał mało. Stwierdzenie, że nie wydawał, mówi że NIC nie wydał. Mało a nic to różnica, prawda? Powstaje pytanie, czemu wydawał mało?
A co takiego Kaczmarski wydal w prlu?
Do Galla Anonima. To jest ciekawa kwestia. Bo - o ile się nie mylę - to biorąc pod uwagę ścisłość historyczną - chyba niewiele. Na stronie Arta nie jest to podane dokładnie, albo nie mogę znależć. Rzecz dotyczy raptem 3-4 programów. A tak ściśle to jednego, czyli Murów. Czy to w tamtych czasach było wydane na winylu lub kasecie? Z Rajem i Muzeum jest o tyle ciekawie, że to był okres karnawału Solidarności i było tak, że nawet oficjalnie państwowe perelowskie oficyny nagle stawały się trochę niezależne i wydawano to, co było nie do pomyślenia rok wcześniej. Nie znajduję jednak informacji, czy to ukazało się na winylu - podkreślam - w tamtym czasie. Krzyk już nie wchodzi w rachubę, bo był nagrany w oficjalnym studiu, ale z wiadomych przyczyn nie wydany. Coś mi sie wydaje, ze Jacek to za PRLu to się trochę naśpiewał, ale z tym wydawaniem, to ktoś by mógł tu akurat uściślić.

Do Olaffa: Jak to jest chłopie, ze wszyscy zasadniczo przyznają Ci rację tak w zakresie 90-100%, ale Ty ciagle rozwlekasz i dzielisz zapałkę na 123 części? Ja nie neguję potrzeby dochodzenia do prawdy przez szczegół, ale - pozwól na drastyczny przykład. W rozmowie ktoś mówi, że w Katyniu wymordowano 5 tysięcy Polaków. A adwersaż mówi: Nieprawda! Było ich 4869 ( ty rzusam cyfrę z sufitu), nie Polaków a polskich żołnierzy, bo pośród nich było (ty też rzucam z sufitu) 12 żydów, 5 Ukraińców, 3 Białorusinów, 2 Karaimów i jeden "tutejszy" czyli np. Poleszuk, który nie miał wyrobionego zdania o przynależności do Narodu. Obie wypowiedzi są prawdziwe, kiedy rozmawiamy o samym fakcie potworności tej zbrodni. Tu sie uogólnia. szczegółową statystyką zbrodni zajmują się właśnie historycy i prawnicy, ale to już i tak nic nie wnosi do dyskusji, rozumiesz? Do dyskusji w TYM MIEJSCU. Wnosi conajwyżej do wiedzy o Jacku, ale nie do tego konkretnego tematu.
Kiedyś w liceum polonista oddał mi wypracowanie. Ocena 2+. Podpis: praca doskonała ale zupełnie nie na temat. Ten plus dostałem za formę. Więc Ty Olaffie własnie piszesz doskonale i samą prawdę, ale mało na temat. Większość Twoich wypowiedzi to nie rozważania nt. łysiak a Kaczmarski, lecz polemika ze Zbychem i lodbrokiem, ze zrozumieli Cię w 90 a nie 100%.
----------------------

zbych

Chciałem tylko zaznaczyć, że dla mnie nie ma sprawy.
Napisałem tyle do rzeczy, ile się dało, i tyle złośliwości, ile uznałem za konieczne. Nie powiem, że nie miałem zamiaru dokuczyć Olaffowi w moich ostatnich odpowiedziach, ale na pewno nie mam tego zamiaru permanentnie i w dalszym ciągu. A to forum nie jest po to, żeby wyłącznie życzyć sobie wzajemnie zdrowia, szczęścia i wszelkiej pomyślności. Urazy nie żywię i nadal przyznaję Olaffowi rację w tym wszystkim, w czym mu ją przyznałem. A tam gdzie nie – nadal nie. Co do ostatniego postu, na temat polityki wydawniczej i zapisów cenzuralnych – też nie. Zdaje się, że między nami jest taka różnica jaka zawsze jest między kimś, kto doświadczył czegoś, a kimś kto później dokonuje generalnego opisu historycznego. Oczywiście ta różnica nie może prowadzić do całkowicie rozbieżnego osądu. Na razie w tej ostatniej sprawie nie ma dużego zbliżenia stanowisk.
Poza tym wszystko dobrze, w domu zdrowi.
Z mojej strony tyle mogę powiedzieć, co Olaff na ten temat sądzi, to już jego rzecz.
Pozdrawiam wszystkich, którzy życzliwie próbowali znaleźć tzw. racjonalne jądro w naszej, powiedzmy, przyjacielskiej pogawędce.
Drogi Olaffie. Mógłbym teraz ja rozwlekać, jak to Ty mnie nie do końca rozumiesz, ale po co. jestem leniwy i nie chce mi się czytać powtórnie wszystkich postów i jeszcze prowadzić niemal analizy semantycznej. Nie miałem wcale zamiaru sugerować, że Ty jesteś tu jakimś głównym winowajcą w odchodzeniu od tematu. Pewnie nikt nie jest bez winy - włącznie ze mną. Ale jeśli o ilość tekstu, to...hmmm.... :wink: .
Coś tu jednak mieszasz z tym publikowaniem. Dla mnie publikacja przypisana Jackowi to jego książka lub płyta (ewentualnie śpiewnik, czy inny zapis/rejestr twórczości). Wywiadów bym tu nie podczepiał, bo wywiad jest tak na marginesie twórczością przeprowadzającego wywiad. Artysta jest do niego "zmuszony". On się nie narzuca z wywiadem. Nie lata po redakcjach z okrzykiem "jestem sławny, napiszcie, co ja myslę". Zapis cenzorski też nie musi być jednoznaczny. Pośrednio mówił o tym Jacek w wywiadach. Dla władzy dopuszczenie niektórych było popuszczaniem wentulu bezpieczeństwa. Dopóki piesek podszczekuje - niech czasem coś i chlapnie o komunistach, kiedy robi sie z niego rottweiler, gryzie i robi zorganizowaną opozycję - w łeb. A mówienie, że płyta, której nakład w całosci poszedł na przemiał była wydana to po prostu bzdura. dzieło wydane, to dzieło, które można - choćby z trudnością - ale kupić.
Tak więc na marginesie - Może więc na stronie zrobić zestawienie - co, gdzie kiedy jacek wydał, czyli rodzaj dysko i bibliografii.
-----------------------
Olaffie! Ty po prostu jesteś niereformowalny! Big Grin Big Grin Big Grin ja rozumiem jeszcze po polsku co to wydawnictwo, publikacja etc. Dopiero co długo dyskutowałeś ze Zbychem, czy Jacek był wydawany, prawie nie wydawany etc. teraz zawadzasz temat od drugiej strony. I znów odchodzimy od konkretów. JA CHCĘ DETALI, co konkretnie wydano Kaczmarskiego w PRLu, niezależnie, czy to był PRL restrykcyjny, czy sparaliżowany w karnawale Solidarności. Co wyszło na winylu, co na kasecie, jakie tomiki wierszy wydano w obiegu oficjalnym. Dopóki tego nie wiadomo konkretnie - trudno udowadniać tezę, że JK to miał źle za komuny a Łysiak dobrze, nie mówiąc o powodach. Nie wolno stawiać zapisów cenzorskich na zasadzie były/nie było. W 1980 roku w Wifonie wydano (posiadam, ale zakupioną oficjalnie ładnych parę lat później) kasetę "Mury". Zapewne nie wydanoby, gdyby nie sierpień'80, ale to gdybanie. Jedno jest jednak pewne: wydano dzieło przetrącone - brak kilku utworów (m.in. Encore..). I przecież nie z powodu braku miejsca na kasecie, bo spokojnie zmieściłby się cały program. Nic mi nie wiadomo o wydaniu Raju i Muzeum. Jest róznica pomiędzy zgodą na koncertowanie a zgodą na jakąkolwiek publikację. Łysiak też mógł "koncertować" organizując odczyty felietonów i powieści. Ale spotkanie z publiką ma mniejszy zasięg.
Co do zniszczonego nakładu to zapewne mówisz o Krzyku. I tu się z Tobą nie zgadzam. Fakt opuszczenia drukarni/tłoczni to jeszcze nie wydanie. Publikacja/wydanie dzieła to produkcja i puszczenie na rynek, choćby to było 100 sztuk dla zaufanych. Coś jak kalendarz Pirelli. W księgarni nie kupisz, ale został wydany! Więc (wiem, że zdania nie zaczyna się od "więc", ale tak lubię Big Grin ) Krzyk nie został..hm...wydany, ale nie opublikowany, bo publika go nie ujrzała. Jasne?
Zgoda na publikację w momencie słabości PRLu, a potem cofnięcie zgody (zniszczenie nakładu) jest równoznaczne z brakiem tej zgody. To nie UFO zniszczyło nakład tylko rozszaleli generałowie. Dobrze, już dobrze Olaffie. To tylko taka przenośnia :wink: .
Opublikowanie wywiadu to nie publikacja Kaczmarskiego, a o Kaczmarskim. Nawet jeśli wywiad był dodatkowo ilustrowany wierszem, to o wierszu decydował publikator. O ile wiem wywiady Jacka za PRLu były chyba nieliczne - nie dlatego przecie, że był mało znany (na stronie Arta strasznie ubogo!) i raczej nie ilustrowane wierszami. Tu potrzebne są badania bibliograficzne. Bez kwerendy sie nie obejdzie. Nie sadzę jednak, by jakieś wiersze Jacka pojawiły się w oficjalnych, nieklubowych gazetach ( i czasopismach :wink: ), poza niereżimowym tygodniku Solidarność. No, może jeszcze w ITD coś było. Sztandar młodych? Może jakiś wiersz sie pojawił.
Ciągłe podawanie Tokarczukowej za przykład jest - Olaffie - właśnie czepialstwem. Bo ten nakład, choć okrojony w końcu sie pojawił. Nie poszedł na przemiał. To nijak sie ma do Krzyku.
-------------------------
Ja też nie pisałem, że Tokarczukową "przemielili' :| . Chodziło mi o to, ze nakład wydany, wstrzymany, wydany potem z opóźnieniem, albo w ograniczeniu jest nakładem opublikowanym w pełni tego słowa znaczeniu. I to można conajwyżej porównywać z Murami, ale już nie z Krzykiem, który jeśli nawet na starcie pozwolono wydać w duzym nakładzie to de facto nie zaistniał za PRLu.
Napisz, w jakich gazetach pojawiały się wiersze JK, jest to w końcu jakiś slad, gdzie szukać. Ktoś może się skusi do pracy...
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31