Wiem, było już na temat podejścia Kaczmara do metafizyki, a teraz pytam znawców o Herberta. Czy był katolikiem?
Z jego wierszy nie bardzo daje się to odczytać i zapewne zostanę zarzucony różnymi cytatami (choćby "Homilia" z tomu "Rovigo"). Argumentów przeciw katolickości Herberta dałoby się wyczytać z wierszy sporo.
Jednak zachowało się sporo zdjęć Herberta z krzyżykiem zawieszonym na szyi.
A po drugie w "Hańbie domowej" Herbert mówi, że pisarze komunistyczni zgrzeszyli przeciw Duchowi Świętemu. A zaraz potem: "Ja jestem rzymski katolik, z tym że bardziej rzymski niż katolik."
Pytania z pozoru proste wymagają zawiłej odpowiedzi. Czy ktoś z Was zna prostą odpowiedź na pytanie, czy Herbert był katolikiem?
Książka "Człowiek zwielokrotniony"- czyli biografia Herberta polecana mi była przez pewną starszą panią. Pani ta czytała ją w księgarni katolickiej. Pani ta nie uznaje nic poza nauką kościoła (może źle to ująłem... pewnego radia, które opłaca i jest jedynym wiarygodnym źródłem). Pani ta uważa Herberta za wielkiego człowieka...
Nie wierzę żeby Herbert nie był katolikiem
Cytat:Życie jest kręgiem, którego linia gdy ma się poczucie miary i taktu musi się zamknąć w miejscu, w którym się zaczęła, w „świadomie odnalezionym dzieciństwie”: Szliśmy kiedyś, w Kazimierzu, wałem (był wrzesień 1983). Panie szły przodem, Kasia i B. Wiesz - powiedziałem nagle - wszyscy cię uważają za poetę chrześcijańskiego, a ty, tak naprawdę, jesteś poetą pogańskim. Ciii - przyłożył palec do ust - wiem o tym: Tylko nie mów tego Kasi. Był, oczywiście, i poetą chrześcijańskim, choć długo się nie poddawał teologicznej klasyfikacji. To przy mnie, w tym samym Kazimierzu może podczas tej samej rozmowy usłyszałem ów aforyzm, który potem, po wydrukowaniu w rozmowie z Trznadlem (1988) stał się głośny: Mówią o mnie, że jestem rzymski katolik. Ale bardziej rzymski, niż katolik.
Myślę, że jego religijność była kulturowej natury; traktował ją jako synkretyczne źródło wartości. Religia jako niezbywalna część kultury, sam kręgosłup humanizmu.
Jeszcze jedno zdanie z ostatniego okresu, dotyczące religii: We wszystkim zgadzam się z moimi chrześcijańskimi pryncypałami z wyjątkiem jednego, stosunku do naszych braci mniejszych. Zwierzęta mają jednak duszę.
„Rok darowany" jest początkowym fragmentem wspomnień Krzysztofa Karaska o Zbigniewie Herbercie.
to, co zacytuje, nie rozstrzyga o tym, czy Herbert był katolikiem. Ale myślę, że warto to przytoczyć.
W już kilkakrotnie przywoływanej tu książce "Pan od poezji" Joanny Siedleckiej, na str. 154, znajdujemy taką wypowiedź kobiety, która była pierwszą miłością Herberta, a która była mężatką:
Halina Misiołkowa napisał(a):Romans z mężatką, gdzieś na boku i po kryjomu nie był też w stylu Zbyszka - wierzącego, z zasadami (...).
A dalej fragment listu Herberta, dotyczący tej samej kwestii, do Jerzego Zawieyskiego:
Zbiegniew Herbert, Krynica, 4.10.1950r. napisał(a):Kobieta, którą kocham, jest w sakramentalnym związku, który musi być uszanowany. A zatem wyrzeczenie. ...) A zatem dramat trwa.
Wierzę, że to jest jedna z dróg do Boga. Świat wydaje mi się inny, głębszy, życie trudniejsze. Ale wdzięczny jestem Bogu za to doświadczenie. I wierzę, że zaprowadzi nas ono do prawdy (...).
Doczytałem też, że w wywiadzie po śmierci Herberta Katarzyna Herbertowa opowiadała, jak to ukradziono walizkę z rękopisami i maszynopisami całego "Pana Cogito", przygotowywanego dopiero do druku. Później pani Herbertowa mówi: "modliliśmy się wtedy do świętego Antoniego, bo oboje mamy do niego wielkie nabożeństwo". Walizka się odnalazła.
Dziękuję Wam bardzo za rozwianie moich wątpliwości. Już się bałem, że do żadnego rozstrzygnięcia nie uda się tej kwestii doprowadzić i jestem pozytywnie zaskoczony.
Pozdrawiam,
A.
P.S.
jodynka napisał(a):A zatem dramat trwa.
Wierzę, że to jest jedna z dróg do Boga. Świat wydaje mi się inny, głębszy, życie trudniejsze. Ale wdzięczny jestem Bogu za to doświadczenie. I wierzę, że zaprowadzi nas ono do prawdy (...).
Myślę, że właśnie to jest rozstrzygające, a nie mówienie o "kulturowości" i "humanizmie" religii i wiary.
Aha, a co do tego:
Mat napisał(a):Jeszcze jedno zdanie z ostatniego okresu, dotyczące religii: We wszystkim zgadzam się z moimi chrześcijańskimi pryncypałami z wyjątkiem jednego, stosunku do naszych braci mniejszych. Zwierzęta mają jednak duszę.
To jednak zgadzał się we wszystkim, bo Kościół z tego co mi wiadomo też przychyla się do stwierdzenia, że zwierzęta mają duszę. (Z tym że śmiertelną, no i nie mają wolnej woli).
Adam_Leszek napisał(a):To jednak zgadzał się we wszystkim, bo Kościół z tego co mi wiadomo też przychyla się do stwierdzenia, że zwierzęta mają duszę. (Z tym że śmiertelną, no i nie mają wolnej woli).
a po czym poznać, że dane zwierzę ma duszę? bo ja nie wiem,
___________________
w jednym z wywiadów, czy listów (dokładnie nie pamiętam) Herbert mówi, że nie chodzi do spowiedzi, bo nie uznaje łatwego odpuszczania win, więc nie spieszył bym się do tak jednoznacznego wpychania Herberta w ramy apolegety wiary instytucjonalnej,
Herbert to Herbert - człowiek skomplikowany, odpowiedzi na temat wiary szukałbym raczej w Jego wierszach,
blazej napisał(a):odpowiedzi na temat wiary szukałbym raczej w Jego wierszach,
Jednak często mówi się by nie utożsamiać podmiotu lirycznego z autorem
blazej napisał(a):a po czym poznać, że dane zwierzę ma duszę? bo ja nie wiem,
Wszystkie ją mają. Każdy perypatetyk to wie.
blazej napisał(a):a po czym poznać, że dane zwierzę ma duszę? bo ja nie wiem,
ja też nie
blazej napisał(a):odpowiedzi na temat wiary szukałbym raczej w Jego wierszach,
a ja raczej nie, bo Herbert raczej się ukrywał w swojej twórczości, nie czynił swych wierszy tubą swojej wiary/niewiary ani w ogóle: tubą siebie. Swoje prywatne rozpacze, radości, zwątpienia, czy objawienia zostawiał poza swoimi wierszami, w nich bardzo ciężko coś bezpośredniego o Herbercie właśnie znaleźć.
hmmm, a ja mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą naszej dyskusji:
rozmawiamy o tym, czy Herbert wierzył w Boga, czy o tym, czy był katolikiem?
Mógł przecież wierzyć w Boga, ba - mógł być nawet ochrzczony w wierze katolickiej, ale mógł się z religia katolicką nie zgadzać, a Boga wyczuwać intuicyjnie. To są dwie różne sprawy przecież. Fakt, że w Polsce najczęściej stwierdzenie "wierzę" znaczy tyle co "jestem katolikiem", ale przecież to nie zawsze idzie w parze
Choć fragment o św. Antonim (zapomniałam o tym, też czytałam ten wywiad, nawet w jakimś wątku linkt wrzuciłam) przekonuje mnie o tym, że jego wiara była jednak katolicką.
blazej napisał(a):Herbert to Herbert - człowiek skomplikowany,
nie rozumiem - a jakby jasno określił się jako wierzący (albo niewierzący) to byłby mniej skomplikowany?
Istnieje jakaś tendencja do przypisywania ludziom "poszukującym" jakiejś duchowej głębi, ostrości widzenia, umiejętności szerokiego patrzenia na świat, wielkich możliwości artystycznych itp. Tak jakby stanie na rozstajach dróg było lepsze niż pójście jedną drogą, nawet nie wiedząc, dokąd nas ona zaprowadzi.
[ Dodano: 23 Sierpień 2007, 22:05 ]
jodynka napisał(a):Choć fragment o św. Antonim (zapomniałam o tym, też czytałam ten wywiad, nawet w jakimś wątku linkt wrzuciłam) przekonuje mnie o tym, że jego wiara była jednak katolicką.
Tak, jodynko, to dzięki Tobie na ten wywiad trafiłem
Chodzi mi o to, czy był katolikiem w pełnym znaczeniu tego słowa, a więc:
- znał, zgadzał się, uznawał i przyjmował za swoją naukę Kościoła rzymsko-katolickiego;
- uczestniczył w życiu liturgicznym i sakramentalnym tegoż Kościoła.
blazej pisze, że do spowiedzi Herbert nie chodził.
Jeżeli Herbert tylko szanował religię katolicką za jej walor kulturotwórczy i systematyzujący pewne wartości, bez uznania całego jej zaplecza metafizycznego - a tak można odczytać słowa Karaska podane przez Mata - to wtedy Herberta za katolika uznać nie możemy.
I znowu mamy dziwny rozdźwięk - z jednej strony modlitwy do świętego Antoniego, z drugiej negacja spowiedzi.
Adam_Leszek napisał(a):nie rozumiem - a jakby jasno określił się jako wierzący (albo niewierzący) to byłby mniej skomplikowany?
Istnieje jakaś tendencja do przypisywania ludziom "poszukującym" jakiejś duchowej głębi, ostrości widzenia, umiejętności szerokiego patrzenia na świat, wielkich możliwości artystycznych itp. Tak jakby stanie na rozstajach dróg było lepsze niż pójście jedną drogą, nawet nie wiedząc, dokąd nas ona zaprowadzi.
masz racę, że istnieje taka tendencja, może bierze się ona stąd, że dokonanie jakiegoś wyboru, opowiedzenie się po jednej ze stron (zwłaszcza w kwestiach metafizycznych) jest kwestią subiektywnego wyboru, którego nie da się obiektywnie uzasadnić,
człowiek świadomy swoich ograniczeń, wie, że każda ze stron ma swoje rację a sporu nie da się obiektywnie rozstrzygnąć i takie wahanie z jednoczesnym kwestionowaniem własnych sądów może sprawiać wrażenie głębszego rozumienia tematu,
[ Dodano: 23 Sierpień 2007, 22:30 ]
Adam_Leszek napisał(a):Jeżeli Herbert tylko szanował religię katolicką za jej walor kulturotwórczy i systematyzujący pewne wartości, bez uznania całego jej zaplecza metafizycznego
za taką wersją przemawia większość Jego wierszy poruszających ten temat,
o niemożności przeżywania sacrum traktuje wiersz Ostatnia prośba ze Studium przedmiotu - to prawda, że Herbert ukrywał się w swoich wierszach, ale ja jednak skłaniałbym się do doszukiwania się w wierszach przemyśleń, odczuć i pogladów autora, bo trudno mi sobie wyobrazić, że co inego pisał a co innego czuł,
blazej napisał(a):subiektywnego wyboru, którego nie da się obiektywnie uzasadnić,
sądzisz, że wyboru jednej drogi nie da się obiektywnie uzasadnić, a
blazej napisał(a):wie, że każda ze stron ma swoje rację a sporu nie da się obiektywnie rozstrzygnąć
a niedokonanie wyboru (który też jest wyborem: braku wyboru) można obiektywnie uzasadnić? Skąd niby "wie"? Chyba "wierzy, że wie?"
Hm, rozpisuję się tu teraz o czymś, co nie należy już do tematu i może zostawmy to na boku.
blazej napisał(a):o niemożności przeżywania sacrum traktuje wiersz Ostatnia prośba ze Studium przedmiotu
A może tylko o tym, że nasza cielesność i pewne dokuczliwe uwarunkowania doczesności, nasza ułomna natura czasami przeszkadzają nam w "przeżywaniu sacrum"? To nie jest takie proste. Bohater tego wiersza jednak poszedł na mszę. I co? Nic z tego nie wynika; nic, z czego moglibyśmy "wydestylować" Herberta w stanie czystym.
Ukrywa się za swoimi wierszami, jak Piero della Francesca, jego ulubiony malarz, za swoimi freskami.
Dlatego też pytałem o jakieś przesłanki poza-wierszowe, ponieważ samą twórczość Herberta uważam za niewystarczającą do stwierdzenia jego wyznania.
Wiersze nie są człowiekiem, który je napisał.
Krzysztof Gajda w swojej pracy naukowej pt Kaczmarski w świecie tekstów formułuje inną tezę:
"Niemal w tym samym czasie, co piosenka Kaczmarskiego [Ja - przyp. KN], ukazał się tom poetycki Zbigniewa Herberta Rovigo ze znaczącą w tym kontekście Homilią:
Na ambonie mówi tłusty pasterz
i cień pada na kościelny mur
a lud boży zasłuchany zapłakany
płoną świece - blaski ikon - milczy chór
[...]
może tak należy mówić ludziom cichym ufającym
obiecywać - deszcze łaski - światło - cud
lecz są także tacy którzy wątpią niepokorni
bądźmy szczerzy - to jest także boży lud
proszę księdza - ja naprawdę Go szukałem
i błądziłem w noc burzliwą pośród skał
piłem piasek jadłem kamień i samotność
tylko Krzyż płonący w górze trwał
[...]
na ambonie mówi w kółko tłusty pasterz
mówi do mnie - bracie mówi do mnie - ty
ale ja naprawdę chcę się tylko zastrzec
że go nie znam i że smutno mi
Wiersz Herberta to gorzkie wyznanie niewiary w Boga".
Luter napisał(a):Wiersz Herberta to gorzkie wyznanie niewiary w Boga".
dla mnie ten wiersz też jest wystarczającym dowodem na brak wiary Herberta, ale autor tego wątku wspomniał o tym wierszu, więc widocznie dla niego podmiot liryczny nie jest tożsamy z autorem wiersza,
dodam tylko, że Herbert po latacha w jednym z wywiadów przyznał, że w większości utożsamiał się z Panem Cogito,
Jednak po lekturze wiersza bez tych cięć można zastanawiać się, czy wiersz nie jest raczej krytyką podejścia niektórych duszpasterzy.
Luter napisał(a):Krzysztof Gajda w swojej pracy naukowej pt Kaczmarski w świecie tekstów formułuje inną tezę:
Wspomniałem ten wiersz na początku wątku i rzeczywiście onegdaj uważałem go za argument wszystkosieczny, jednak zaczęły się mnożyć przesłanki, aby uznać Herberta za katolika.
Krzysztof Gajda napisał(a):Wiersz Herberta to gorzkie wyznanie niewiary w Boga".
Ale czy to jest na pewno wyznanie samego Herberta?
Adam_Leszek napisał(a):Chodzi mi o to, czy był katolikiem w pełnym znaczeniu tego słowa, a więc:
- znał, zgadzał się, uznawał i przyjmował za swoją naukę Kościoła rzymsko-katolickiego;
- uczestniczył w życiu liturgicznym i sakramentalnym tegoż Kościoła.
blazej pisze, że do spowiedzi Herbert nie chodził.
Jeżeli Herbert tylko szanował religię katolicką za jej walor kulturotwórczy i systematyzujący pewne wartości, bez uznania całego jej zaplecza metafizycznego - a tak można odczytać słowa Karaska podane przez Mata - to wtedy Herberta za katolika uznać nie możemy.
I znowu mamy dziwny rozdźwięk - z jednej strony modlitwy do świętego Antoniego, z drugiej negacja spowiedzi.
Ale Adamie, zobacz, jak wielu katolików, albo inaczej - osób, które mówią, że są katolikami, ma dokładnie to samo. Np. chodzi na msze, ale do spowiedzi już nie. To jest spór doktrynalny. I myślę, że nie jesteśmy w stanie go rozsądzić.
Jaśko napisał(a):Jednak po lekturze wiersza bez tych cięć można zastanawiać się, czy wiersz nie jest raczej krytyką podejścia niektórych duszpasterzy.
No właśnie. Ja w ten sposób ten wiersz odbieram.
A jeszcze coś innego przyszło mi do głowy - może to wyznanie wątpienia? Przecież każdy wierzący ma okresy wątpienia. Często biorące się ze spotkaniami ze "złymi" księżmi, takimi, którzy do ludzi nie umieją trafić. I te wątpliwości się w różny sposób przejawiają. Może to wątpliwości Herberta?
jodynka napisał(a):osób, które mówią, że są katolikami, ma dokładnie to samo. Np. chodzi na msze, ale do spowiedzi już nie
Właśnie: mówią, że są katolikami. Zazwyczaj tacy ludzie, który "chodzą na msze, a do spowiedzi już nie" albo nie rozumieją istoty katolicyzmu, albo są dość zagubieni, ale nie nie są raczej katolikami.
jodynka napisał(a):To jest spór doktrynalny.
To nie jest spór doktrynalny, tylko duchowe lenistwo. Taki ludź nie chodzi do spowiedzi, bo mu się nie chce, czy naprawdę uznaje ją za zło?
Poza tym oczywiście - ktoś może powiedzieć, że nie zgadza się w tym i w tym z Kościołem, tylko że wtedy już nie należy do Kościoła.
jodynka napisał(a):A jeszcze coś innego przyszło mi do głowy - może to wyznanie wątpienia? Przecież każdy wierzący ma okresy wątpienia. Często biorące się ze spotkaniami ze "złymi" księżmi, takimi, którzy do ludzi nie umieją trafić. I te wątpliwości się w różny sposób przejawiają. Może to wątpliwości Herberta?
Być może Herberta, właśnie - ale jak to stwierdzić?
Z tego samego tomu wiersz "Do Czesława Miłosza" - spotkałem się z dwiema skrajnymi opiniami: że to wiersz pochwalny albo szyderczy. Wystarczy tylko odczytać jego sens dosłownie albo ironicznie.
Adam_Leszek napisał(a):jodynka napisał(a):osób, które mówią, że są katolikami, ma dokładnie to samo. Np. chodzi na msze, ale do spowiedzi już nie
Właśnie: mówią, że są katolikami. Zazwyczaj tacy ludzie, który "chodzą na msze, a do spowiedzi już nie" albo nie rozumieją istoty katolicyzmu, albo są dość zagubieni, ale nie nie są raczej katolikami.jodynka napisał(a):To jest spór doktrynalny.
To nie jest spór doktrynalny, tylko duchowe lenistwo. Taki ludź nie chodzi do spowiedzi, bo mu się nie chce, czy naprawdę uznaje ją za zło?
Poza tym oczywiście - ktoś może powiedzieć, że nie zgadza się w tym i w tym z Kościołem, tylko że wtedy już nie należy do Kościoła.
Myślę, że trochę radykalizujesz. Ja jestem katoliczką, mówię o tym otwarcie. Ale są pewne sprawy, w których się z Kościołem katolickim nie zgadzam, po prostu przyjmuję je do wiadomości (i grzeszę
). Ale do Kościoła należę. Nikt mnie jeszcze z niego nie wyrzucił, nie kazał mi się pakować ani nic w tym stylu (legitymacji katola też nikt mi nie kazał oddawć
). Ale myślę, że to temat na inny wątek.