Forum o Jacku Kaczmarskim

Jaśko napisał(a):Zamieszczając wiersz na forum musiałeś się liczyć z dyskusją. Nie mówię tu o formie, bo to inna sprawa, ale sama dyskusja jest nieuchronną konsekwencją zamieszczenia utworu na forum dyskusyjnym.

ależ ja nie mam nic przeciwko dyskusji, o ile nie przeradza się ona w paradę szyderstwa, dyskutować zawsze możemy, nie mam nic przeciwko temu

Stachura pisał:
„Ci co mówią, że wierzą w Boga i ci co mówią, że nie wierzą - mówią to samo. Dla jednych, jak i dla drugich - ten sam problem: wiara. Jedni wierzą w swoją wiarę, drudzy wierzą w swoją niewiarę. Jedni i drudzy wierzą. I wierzą w istocie w to samo, w to, co sami wymyślili. Ale nie widzą tego. Nie widzą tego, bo nie widzą jasno, są zaślepieni. Są zaślepieni właśnie swoją wiarą. Jedni swoją wiarą w Boga, drudzy swoją niewiarą w Boga, czyli swoją wiarą w niewiarę w tego Boga, czyli swoją wiarą w innego Boga. Bo kiedy mówi się, że wierzy się lub nie wierzy, to zawsze w coś wierzy się, lub w coś nie wierzy. Kiedy mówi się, że wierzy się lub nie wierzy, zawsze wierzy się i zawsze w coś. Nie da się wierzyć (lub nie wierzyć) w nic, czysto, bez powodu, bez przyczyny. A czym jest ta przyczyna? Ta przyczyna jest przecież skutkiem. Wiara w Boga jest Bogiem, a Bóg jest wiarą w Boga (jedno bez drugiego nie istnieje. Jakiż to Bóg, który nie istnieje bez wiary w niego!)(…)
Historia ludzkiej wiary cuchnie od milionów trupów pomordowanych w imię wiary, takiej, innej, czy jeszcze innej, nie ma znaczenia jakiej, bo wszystkie jednakie. Każda wiara poi się krwią, ocieka krwią, opływa krwią, ale niestety nie tonie w tej krwi, lecz rozkosznie pławi się, bo krew jest jej krwawym żywiołem. "

Macie (użytkowniku Mat, czy jak to się odmienia…), czy stwierdzenia typu :

Sławek napisał(a):Fatima, Lourdes, Meczugorie.... długo by wymieniać

nie jest „atakiem na to fundamentalne prawo człowieka jakim jest wolność przekonań, wiary” Przemka? Nie jest już atakowaniem jego niewiary? Znaczy, że jak to jest w tym naszym klechistanie? Wierzącym wolno nachalnie narzucać swe poglądy , a ateistom- już nie?
A jeśli przyznam, że mnie również śmieszą przekonania rodem z toruńskich rozgłośni, to to będzie

Sławek napisał(a):poziom równy z dnem i 15 metrami mułu.

?
Czy już z szesnastoma ?

Relatywizm - jest to:

Cytat:„Ci co mówią, że wierzą w Boga i ci co mówią, że nie wierzą - mówią to samo. Dla jednych, jak i dla drugich - ten sam problem: wiara. Jedni wierzą w swoją wiarę, drudzy wierzą w swoją niewiarę. Jedni i drudzy wierzą. I wierzą w istocie w to samo, w to, co sami wymyślili. Ale nie widzą tego. Nie widzą tego, bo nie widzą jasno, są zaślepieni. Są zaślepieni właśnie swoją wiarą. Jedni swoją wiarą w Boga, drudzy swoją niewiarą w Boga, czyli swoją wiarą w niewiarę w tego Boga, czyli swoją wiarą w innego Boga. Bo kiedy mówi się, że wierzy się lub nie wierzy, to zawsze w coś wierzy się, lub w coś nie wierzy. Kiedy mówi się, że wierzy się lub nie wierzy, zawsze wierzy się i zawsze w coś. Nie da się wierzyć (lub nie wierzyć) w nic, czysto, bez powodu, bez przyczyny. A czym jest ta przyczyna? Ta przyczyna jest przecież skutkiem. Wiara w Boga jest Bogiem, a Bóg jest wiarą w Boga (jedno bez drugiego nie istnieje. Jakiż to Bóg, który nie istnieje bez wiary w niego!)(…)

bryce napisał(a):Wierzącym wolno nachalnie narzucać swe poglądy , a ateistom- już nie?

moja nachalność polega na zamieszczeniu wiersza na forum, wiersz ma określoną treść, jest tekstem religijnym i już to podziałało na Przemka jak płachta na byka. Potem zaczął szydzić używając słów typu Marysia, albo jawnie obrażając moje i Mata uczucia religijne. Przemka uczuć religijnych, bądź ich braku nie obraził w tym wątku nikt.

bryce napisał(a):Historia ludzkiej wiary cuchnie od milionów trupów pomordowanych w imię wiary, takiej, innej, czy jeszcze innej, nie ma znaczenia jakiej, bo wszystkie jednakie. Każda wiara poi się krwią, ocieka krwią, opływa krwią, ale niestety nie tonie w tej krwi, lecz rozkosznie pławi się, bo krew jest jej krwawym żywiołem. "

Ale znacznie łatwiej wierzyć w ciążę bez wiadomo czego, stajenkę, osiołka i pastuszka, samarytanina, mannę z nieba, sierotkę Marysię i siedmiu krasnoludków...
Ok, ludzie. Nie ma co. Luna słusznie przypomniała o wyprawach krzyżowych i pielgrzymkach, jakie przemaszerowały przez to forum. Niechaj kolejne idą obwodnicą: na jakimś PW na przykład alboco... :'

[ Dodano: 6 Sierpień 2007, 16:55 ]

Sławek napisał(a):wiersz ma określoną treść, jest tekstem religijnym

Otóż to.
Powtórzę za Jaśkiem: to forum publiczne. Licz się z reakcją na zamieszczony tekst. Rodzajem reakcji mogą być na forum publicznym ataki. Więc znoś je z ewangeliczną pokorą, nadstaw drugi policzek, zamiast strzelać fochy.

Simon napisał(a):Ale znacznie łatwiej wierzyć w ciążę bez wiadomo czego, stajenkę, osiołka i pastuszka, samarytanina, mannę z nieba, sierotkę Marysię i siedmiu krasnoludków...

czyli, że wiara byłaby znacznie bardziej przystępna, gdyby była lekka, prosta i przyjemna?

Simon napisał(a):Rodzajem reakcji mogą być na forum publicznym ataki. Więc znoś je z ewangeliczną pokorą, nadstaw drugi policzek, zamiast strzelać fochy.

mnie możecie atakować do woli, ale od Maryi proszę się jaśnie odczepić

Sławek napisał(a):mnie możecie atakować do woli

Ja tam się nie wybieram na świętą wojnę, ale nie dziw się, że inni nie wytrzymują.

Sławek napisał(a):czyli, że wiara byłaby znacznie bardziej przystępna, gdyby była lekka, prosta i przyjemna?

No przecież jest.

Cytat:Wystawiono 1 piw(a):
Kazia

Kaziu, Ty? Ty??? Przeciwko Sławkowi? To nie stworzysz o nim bloga?

Nie wiem po co ta złośliwość. Gdy podoba mi się wiersz, to stawiam piwo, gdy też lubię Nikifora, to też go bronię. Stawiam Sławkowi piwa za pojedyncze rzeczy a nie za samo to, że jest, bo się zakochałam . Jestem niewierząca, spodobało mi się ostatnie zdanie Simona, więc dałam piwo. Tu jednak też trzeba się tłumaczyć?
Zaskoczyłeś mnie.

A co do bloga, to nie mam bloga, nie miałam bloga i nie będę mieć bloga. A gdybym miała mieć, to raczej o kimś, kogo znam.

Sławek napisał(a):Fatima, Lourdes, Meczugorie...

No cóż, objawienia osobiste nie są podstawą prawd wiary o najwyższym stopniu hierarchii. W związku z tym, mimo że Kościół Katolicki zakłada prawdziwość objawień z Fatimy, Lourdes, La Salette itd., nie narzuca wiary w nie nawet swoim członkom. Zatem nie wiem, czy można je uznawać za dowód...

Przemek napisał(a):Wczoraj dyskutowałem z dwoma ŚJ. Próbowali mi wmówic, że Bóg stworzył człowieka 6 tyś. lat temu i tę częśc Biblii należy rozumiec dosłownie, odporni byli na wszelką wiedzę i argumenty. Poddali się po godzinie

I co z tego?

Stachura, zacytowany przez bryce, napisał(a):„Ci co mówią, że wierzą w Boga i ci co mówią, że nie wierzą - mówią to samo. Dla jednych, jak i dla drugich - ten sam problem: wiara. Jedni wierzą w swoją wiarę, drudzy wierzą w swoją niewiarę. Jedni i drudzy wierzą. I wierzą w istocie w to samo, w to, co sami wymyślili. Ale nie widzą tego. Nie widzą tego, bo nie widzą jasno, są zaślepieni. Są zaślepieni właśnie swoją wiarą. Jedni swoją wiarą w Boga, drudzy swoją niewiarą w Boga, czyli swoją wiarą w niewiarę w tego Boga, czyli swoją wiarą w innego Boga. Bo kiedy mówi się, że wierzy się lub nie wierzy, to zawsze w coś wierzy się, lub w coś nie wierzy. Kiedy mówi się, że wierzy się lub nie wierzy, zawsze wierzy się i zawsze w coś. Nie da się wierzyć (lub nie wierzyć) w nic, czysto, bez powodu, bez przyczyny.

Z czego Stachura wysnuł wniosek:

Cytat: Wiara w Boga jest Bogiem, a Bóg jest wiarą w Boga (jedno bez drugiego nie istnieje. Jakiż to Bóg, który nie istnieje bez wiary w niego!)(…)

Jednak nie jest to jedyny logiczny wniosek, jaki można wysnuć z myśli zawartych w pierwszym cytacie. (Jeśli w ogóle można nazwać to logicznym wnioskiem, a nie czystą spekulacją. Wygląda to bowiem również na wyznanie wiary. Steda )

W każdym razie - można też stwierdzić, że sytuacja opisana wyżej jest konsekwencją ludzkiej psychiki. Z czego jednakowoż nie musi wynikać, że Bóg = wiara w Boga. Co najwyżej może się tak wydawać.

Anthony de Mello, jezuita napisał(a):Przede wszystkim potrzebna jest nam jasność widzenia. Jedna przyczyna nieadekwatnego postrzegania ludzi jest ewidentna. Winne są temu emocje, nasze uwarunkowania, nasze sympatie i antypatie. Musimy z tym walczyć. Ale musimy walczyć z czymś jeszcze bardziej podstawowym - z naszymi ideami, przekonaniami, pojęciami. Wierzcie lub nie, ale każde pojęcie, które miało dopomóc nam w zacieśnieniu kontaktu z rzeczywistością, staje się w końcu barierą w tym kontakcie, gdyż wcześniej lub później zapominamy, że słowa nie są tym samym, co nazywają. Pojęcia nie są tożsame z rzeczywistością. Różnią się od siebie, i to bardzo. Dlatego właśnie powiedziałem wam wcześniej, że ostateczną przeszkodą w odnalezieniu Boga jest samo słowo "Bóg" i nasze pojęcie Boga. Może ono znacząco zaszkodzić, jeśli nie zachowamy ostrożności w posługiwaniu się nim. W założeniu słowo to miało być pomocne - i być może jest - ale może też stać się przeszkodą.

bryce napisał(a):Macie (użytkowniku Mat, czy jak to się odmienia…), czy stwierdzenia typu :

Sławek napisał(a):Fatima, Lourdes, Meczugorie.... długo by wymieniać

nie jest „atakiem na to fundamentalne prawo człowieka jakim jest wolność przekonań, wiary” Przemka? Nie jest już atakowaniem jego niewiary?

otóż odpowiadam według mnie nie jest... a jeśli nawet jest Przemek sam o to prosił

Przemek napisał(a):A możesz kilka tych dowodów przytoczyc ??

Sprawy religii nie powinny być rozstrzygane na forum. Jeśli ktoś wierzy- jego prawo... jeśli ktoś nie wierzy- też jego prawo...

spróbujmy się zrozumieć, a jeżeli nie zrozumieć to chociaż szanować. Przemek wiedział, że Sławek jest wierzący a mimo wszystko użył sformułowania, które mogło go obrazić. Wydaje mi się to troszkę niesmaczne. Simon zwykle zgrabnie używa pewnej łacińskiej maksymy- może i tutaj by się nadała tylko zamiast gustów wstawić słowo religia...

bryce napisał(a):A jeśli przyznam, że mnie również śmieszą przekonania rodem z toruńskich rozgłośni, to to będzie

jeśli dla niektórych tak jest.. to jesteśmy razem na dnie

Jeśli ktoś jest ateistą może podejść do tego utworu jako do wiersza na podstawie wielkiego dzieła literackiego, jakim bez wątpienia jest Biblia. Myślę, że takie podejście także będzie odpowiednie.

Ja wierzę... ale na pewno nie przez Radio z ryjem, Trwam i inne skrajne "odłamy". Powiedzmy, że moja wiara ma głębsze podłoże i bynajmniej nie jest całkowicie podporządkowana temu co się dzieje w Kościele. To nie zmienia faktu, że szanuję ludzi o innych przekonaniach. Staram się nie napadać na to fundamentalne prawo ateistów naszej społeczności forumowej. Tym samym proszę aby inni pohamowali się w wygłaszaniu swoich dowodów na nieistnienie Boga bo takich nie ma... a jeżeli są to są równie łatwe, może nie tyle do obalenia co zlekceważenia, jak takie, że Bóg(jakikolwiek) istnieje... pozostaje kwestia wiary bądź niewiary. Bo przecież, gdyby były jasne niepodważalne dowody wszyscy byliby wyznawcami jednego Boga.

Mat napisał(a):może podejść do tego utworu jako do wiersza na podstawie wielkiego dzieła literackiego, jakim bez wątpienia jest Biblia

Nie da się tego wiersza niestety potraktować jako powstałego w ODNIESNIENIU do Biblii, gdyż w samej Biblii Marii niewiele...
Wzmianki o matce Jezusa (przedstawionej imiennie bądź nazwanej jego matką), pojawiają się 24 razy w Ewangeliach i raz w Dziejach Apostolskich. Nie wspomniano o niej w żadnym liście apostolskim. To niewiele znaczące tam postać...

[ Dodano: 6 Sierpień 2007, 23:17 ]

Mat napisał(a):otóż odpowiadam według mnie nie jest... a jeśli nawet jest

To jest, chłopie, czy nie jest? :rotfl:

no tak... jest jednak scena zwiastowania opisana jak pewnie wiesz w tamtej kulturze kobiety odgrywały specyficzną rolę - stąd brak wzmianek.

[ Dodano: 6 Sierpień 2007, 23:25 ]

Simon napisał(a):To jest, chłopie, czy nie jest? :rotfl:

widzisz.. "mam niewiele lat i bardzo głupie myśli i mocno w Boga wierzę..." według mnie jest to kwestia subiektywna... wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Jest tylko jeden szkopuł - jak określić granice To jest moje subiektywne odczucie. Ważne jest co Przemek o tym myśli.

nie mniej jednak Przemku- piwo na pojednanie by się przydało

Simon napisał(a):To jest, chłopie, czy nie jest?

Mat napisał(a):Ważne jest co Przemek o tym myśli

I wszystko jasne w tym temacie

hehe... Dowodow na istnienie Boga nie ma, nie bylo i nie bedzie... Na tym polega wiara. Wierzysz, chociaz nie masz pewnosci czy to w co wierzysz istnieje. Gdybys wiedzial to przestalaby to byc wiara a zaczela wiedza Od siebie dodam, ze wierze ale nie mam zamiaru sie z nikim na ten temat sprzeczac czy klucic...

Pozdrawiam
Tomek

Simon napisał(a):Nie da się tego wiersza niestety potraktować jako powstałego w ODNIESNIENIU do Biblii, gdyż w samej Biblii Marii niewiele...

a z jakiego innego źródła czerpiemy wiedzę na temat Maryi? Źródłowo mój wiersz odnosi się przede wszystkim do Biblii.

Sławek napisał(a):Potem zaczął szydzić używając słów typu Marysia, albo jawnie obrażając moje i Mata uczucia religijne.

Szydzic??? Jak kogoś lubię to czasem używam zdrobnienia imienia. Jak to jest obrażanie uczuc to chyba żartujesz ( i nie znasz prawa

Myślę, że ze słowem "Marysia" jest tak, jak z nazwaniem JK "biedaczkiem" - oba określenia są protekcjonalne i mogą razić.

Przemek napisał(a):Jak kogoś lubię to czasem używam zdrobnienia imienia.

Rzecz w tym, że są tematy i postacie, wobec których zdrobnień używać nie wypada - co nie znaczy, ze to jest zabronione. Ale jak już używasz, Przemku, określenia "Marysia" to nie dziw się, ze niektórych to wkurza.

Paweł Konopacki napisał(a):Myślę, że ze słowem "Marysia" jest tak, jak z nazwaniem JK "biedaczkiem" - oba określenia są protekcjonalne i mogą razić.

Moim zdaniem 'Marysia' i 'biedaczek' nie są porównywalne. Nazywaniem Matki Boskiej 'Marysia' jest czułe, i mniej egzaltowane niż 'Dziewico Mario'. W moim przekonaniu Bozia (tak się mówi u nas w domu) była młodą dziewczyną, kobietą, tak jak każda z nas, myślę że jest jej miło bycie nazwaną 'Marysią'

'Biedaczek' jest słowem określającym, porównywalne do 'Marysia' byłoby użycie słowa 'Jacuś'.

Paweł Konopacki napisał(a):Rzecz w tym, że są tematy i postacie, wobec których zdrobnień używać nie wypada - co nie znaczy, ze to jest zabronione. Ale jak już używasz, Przemku, określenia "Marysia" to nie dziw się, ze niektórych to wkurza.

Ja się dziwię, czy to obraza?
w takim razie trzeba zamienić słowa kolędy
'lulajże Jezuniu'
na
'Lulajże Jezusie'

Przemek napisał(a):( i nie znasz prawa

prawa, to ja Przemku jestem absolwentem, więc nie ucz z łaski swojej ojca jak sie dzieci robi

[ Dodano: 7 Sierpień 2007, 08:25 ]

berseis13 napisał(a):Nazywaniem Matki Boskiej 'Marysia' jest czułe, i mniej egzaltowane niż 'Dziewico Mario'

Dysponujemy wieloma określeniami: Maria, Maryja, Miriam, Matka Boska....
natomiast użycie sformułowania Marysia jest w tym kontekście rzekłbym pogardliwie-szydercze.

Sławek napisał(a):nie ucz z łaski swojej ojca jak sie dzieci robi

Robić dzieci? Przeca uznajesz zwiastowanie! :rotfl:

Sławek napisał(a):natomiast użycie sformułowania Marysia jest w tym kontekście rzekłbym pogardliwie-szydercze.

hmm.... jeżeli ja mam ochotę nazwać Chrystusa 'Braciszkiem' Boga 'Tatą' a Maryję 'Marysią' to jest mój wybór, i nikt nie ma prawa zarzucać mi brak szacunku, to jest aroganckie i po prostu... Powiem wprost: głupie

berseis13 napisał(a):nazwać Chrystusa 'Braciszkiem' Boga 'Tatą'

nie rozumiem oskarżenia o arogancję. Nie zarzucam też Tobie braku szacunku wobec Maryi, piszę jedynie o tym konkretnym użyciu sformułowania Marysia, w tym konkretnym przypadku przez Przemka. W kolejnych postach Przemka natomiast ten brak szacunku i arogancja właśnie się przewija i do tego wyłącznie piję.

Sławek napisał(a):W kolejnych postach Przemka natomiast ten brak szacunku i arogancja właśnie się przewija i do tego właśnie piję.

Ale Sławku - dla Ciebie to jest ważne,wierzysz w to i masz do tego szacunek.
Dla Przemka nie jest to ważne, nie wierzy w to. Trudno, by miał szacunek do czegoś co dla niego nie istnieje.
Dla mnie Twój szacunek i jego brak szacunku - to równorzędne wartości. I tak samo przyznaje Tobie prawo do okazywania tego szacunku - jak Przemkowi do okazywania jego braku.

Simon napisał(a):Robić dzieci? Przeca uznajesz zwiastowanie!

Simonie, praktycznie moze urodzic sie dziecko poczete bez fizycznego kontaktu miedzy kobieta a mezczyzna, slyszles o sztucznym zaplodnieniu - teoretycznie i dziewicy. Tyle, ze nie moglaby zostac 'zawsze dziewica' bo sam porod by ja tego pozbawil...no chyba,ze cesarka.. To bylo BTW - o wierze na razie nie chce, zobacze najpierw do jakich genialnych wnioskow tu dojdziecie... Na razie popracuje ( pokoj pomalowany, na scianie 3 czerwone maki duzych rozmiarow -tak na 1.60, koniecznie chcialam miec dzielo sztuki -dysponuje zdjeciem do oceny)

Sławek napisał(a):piszę jedynie o tym konkretnym użyciu sformułowania Marysia, w tym konkretnym przypadku przez Przemka. W kolejnych postach Przemka natomiast ten brak szacunku i arogancja właśnie się przewija i do tego właśnie piję.

Rozumiem Cie doskonale, ale poza tym 'Marysia' nie musi byc aroganckie ( jak zauwazyles sam zalezy od kontekstu, tonu, ciepla w to slowo wlozonego) - ja wole Miriam , brzmi ladnie, bez niepotrzebnego patosu.

A przy okazji wiary popatrzcie dokladnie na witryne i zdjecia z Lund- Szczegolnie dedykacje JK w Zodiaku. Az dziwne, ze do tej pory wszyscy dyskutanci o wierze (nie mysle o tym watku) ja przegapili.....ja ja wysylajac mialam obawy,ze znow przywroci temat, ale ludzie widac malo na witryne patrza. Polecam wiec - tak do wiadomosci.

tyle, że pytanie o to jakież to poświęcenia i wyrzeczenia spadły na Maryję w związku z przypisaną Jej przez Boga rolą jest już czystą arogancją. Europejczyk, człowiek osadzony w kulturze śródziemnomorskiej taką wiedzę wynosi ze szkoły i to wcale nie z religii, ale z lekcji literatury.
Zresztą to raczej ja musiałbym się ubiegać o szacunek u Przemka, który to szacunek z racji tego, że jestem wierzący chyba mi w jego mniemaniu nie przysługuje.

Sławek napisał(a):pytanie o to jakież to poświęcenia i wyrzeczenia spadły na Maryję w związku z przypisaną Jej przez Boga rolą jest już czystą arogancją

Nic podobnego.
Wynika to po prostu ze stosunku do materii. Ty w to ślepo wierzysz - więc jest to dla Ciebie oczywiste. Drugi nie wierzy - i ma prawo zadawac pytania.
I wiedza wyniesiona ze szkoły nie ma tu nic do rzeczy.

a jednak Simonie. Biblia jest także lekturą szkolną. To, że jakaś postać literacka się poświęca, wyrzeka sie czegoś w imię wyższych wartości nie budzi większych zastrzeżeń. Stosunek do materii to jedno, natomiast obiektywna ocena ludzkich decyzji to drugie. Odbierając Biblię nawet tylko jako dzieło literackie nie sposób nie dostrzec w postawie Maryji Poświęcenia i wyrzeczeń. Dlatego właśnie pytanie o nie jest arogancją, dotyczy wszak dzieła powszechnie znanego.

Sławek napisał(a):Biblia jest także lekturą szkolną.

Sławek napisał(a):dotyczy wszak dzieła powszechnie znanego

Nie przeceniałbym tego faktu.
Biblia nie jest lekturą. Omawia się ją na podstawie paru podręcznikowych fragmentów. I nie sa to fragmenty poświęcone bohaterce tego wątku.

nawet jeśli, Biblia jest dziełem powszechnie znanym, żadna inna pozycja literacka nie doczekała się tylu przekładów, nie znalazła tylu odniesień w dziełach sztuki i literatury kolejnych epok. Akurat motyw zwiastowania jest jednym z najbardziej znanych ludziom pod każdą szerokością geograficzną. To wiedza elementarna.
Myślę, że pytanie o to jakież to poświęcenia spadły na Maryję powinno stawiać jego autora w bardzo niekorzystnym świetle w oczach każdego człowieka, który coś w życiu przeczytał i kończył jakieś szkoły.