Forum o Jacku Kaczmarskim

Myślał, biedaczek
że uzdrowi go
sok z kapusty
biczowanie lipową rózgą
wcieranie borsuczego sadła
w pięty i korzonki
okładanie skroni razowym chlebem

Myślał, biedaczek
że stan agonii
to stan przejściowy
stan – dodajmy - dość przyjemny:
- moim głównym zmartwieniem -
mawiał -
jest czytanie książek

Myślał, biedaczek
że potulny grubasek
raz w tygodniu odwiedza go z miłości
zawsze w piątek o szesnastej
klękał przy łóżku, całował w dłoń
nacierał stopy
tłuszczem zwierzęcym

- pieką mnie odciski - zwierzał się przyjacielowi
- Trzeba, Mistrzu, kupić filcowe wkładki, boleści miną

Myślał, biedaczek
że pierwszy przyjaciel rodziny
przyjaciel rodziny, czyli przyjaciel wszystkich -
choć anemiczny, niezborny, o zółwim spojrzeniu
zatroszczy się
w razie czego
o jego młodą kobietę

Ponoć przesadził biedaczek z kapustą
i chlebem
A przede wszystkim nie zaopatrzył się
w filcowe wkładki.
Gdyby nie jeden łyk za dużo
jeden oddech nie w porę
jeden krok zbyt szeroki
medycyna najbliższych przyjaciół
odniosłaby kolejny triumf
wiedzy nad życiem

Paweł Konopacki napisał(a):Myślał, biedaczek
że uzdrowi go
sok z kapusty
biczowanie lipową rózgą
wcieranie borsuczego sadła
w pięty i korzonki
okładanie skroni razowym chlebem

Myślał, biedaczek
że stan agonii
to stan przejściowy
stan – dodajmy - dość przyjemny:
- moim głównym zmartwieniem -
mawiał -
jest czytanie książek

Myślał, biedaczek
że potulny grubasek
raz w tygodniu odwiedza go z miłości
zawsze w piątek o szesnastej
klękał przy łóżku, całował w dłoń
nacierał stopy
tłuszczem zwierzęcym

- pieką mnie odciski - zwierzał się przyjacielowi
- Trzeba, Mistrzu, kupić filcowe wkładki, boleści miną

Myślał, biedaczek
że pierwszy przyjaciel rodziny
przyjaciel rodziny, czyli przyjaciel wszystkich -
choć anemiczny, niezborny, o zółwim spojrzeniu
zatroszczy się
w razie czego
o jego młodą kobietę

Ponoć przesadził biedaczek z kapustą
i chlebem
A przede wszystkim nie zaopatrzył się
w filcowe wkładki.
Gdyby nie jeden łyk za dużo
jeden oddech nie w porę
jeden krok zbyt szeroki
medycyna najbliższych przyjaciół
odniosłaby kolejny triumf
wiedzy nad życiem

Coś obrzydliwego.
Czy Ty, człowieku, nie masz już żadnych hamulców? Brak Ci elementarnego poczucia taktu? Ohyda.

Luter napisał(a):

Paweł Konopacki napisał(a):Myślał, biedaczek
że uzdrowi go
sok z kapusty
biczowanie lipową rózgą
wcieranie borsuczego sadła
w pięty i korzonki
okładanie skroni razowym chlebem

Myślał, biedaczek
że stan agonii
to stan przejściowy
stan – dodajmy - dość przyjemny:
- moim głównym zmartwieniem -
mawiał -
jest czytanie książek

Myślał, biedaczek
że potulny grubasek
raz w tygodniu odwiedza go z miłości
zawsze w piątek o szesnastej
klękał przy łóżku, całował w dłoń
nacierał stopy
tłuszczem zwierzęcym

- pieką mnie odciski - zwierzał się przyjacielowi
- Trzeba, Mistrzu, kupić filcowe wkładki, boleści miną

Myślał, biedaczek
że pierwszy przyjaciel rodziny
przyjaciel rodziny, czyli przyjaciel wszystkich -
choć anemiczny, niezborny, o zółwim spojrzeniu
zatroszczy się
w razie czego
o jego młodą kobietę

Ponoć przesadził biedaczek z kapustą
i chlebem
A przede wszystkim nie zaopatrzył się
w filcowe wkładki.
Gdyby nie jeden łyk za dużo
jeden oddech nie w porę
jeden krok zbyt szeroki
medycyna najbliższych przyjaciół
odniosłaby kolejny triumf
wiedzy nad życiem

Coś obrzydliwego.
Czy Ty, człowieku, nie masz już żadnych hamulców? Brak Ci elementarnego poczucia taktu? Ohyda.

Nie rozumiem, Lutrze, o co Ci chodzi. Wiersz mówi elementarną prawdę. Nie odczuwam w nim jakiegokolwiek braku taktu, nie widzę naruszenia jakichś zasad. No, ale ja się nie znam na hamulcach i braku taktu, od tego są lepsi ode mnie.... Ahem

Paweł Konopacki napisał(a):Myślał, biedaczek
że uzdrowi go
sok z kapusty
biczowanie lipową rózgą
wcieranie borsuczego sadła
w pięty i korzonki
okładanie skroni razowym chlebem

Myślał, biedaczek
że stan agonii
to stan przejściowy
stan – dodajmy - dość przyjemny:
- moim głównym zmartwieniem -
mawiał -
jest czytanie książek

Myślał, biedaczek
że potulny grubasek
raz w tygodniu odwiedza go z miłości
zawsze w piątek o szesnastej
klękał przy łóżku, całował w dłoń
nacierał stopy
tłuszczem zwierzęcym

- pieką mnie odciski - zwierzał się przyjacielowi
- Trzeba, Mistrzu, kupić filcowe wkładki, boleści miną

Myślał, biedaczek
że pierwszy przyjaciel rodziny
przyjaciel rodziny, czyli przyjaciel wszystkich -
choć anemiczny, niezborny, o zółwim spojrzeniu
zatroszczy się
w razie czego
o jego młodą kobietę

Ponoć przesadził biedaczek z kapustą
i chlebem
A przede wszystkim nie zaopatrzył się
w filcowe wkładki.
Gdyby nie jeden łyk za dużo
jeden oddech nie w porę
jeden krok zbyt szeroki
medycyna najbliższych przyjaciół
odniosłaby kolejny triumf
wiedzy nad życiem

Paweł, a tak poza tym, to wszystko w porządku?

Paweł Konopacki napisał(a):zatroszczy się
w razie czego
o jego młodą kobietę

Może już nie mieszaj do swojej choroby kolejnych osób. Daj chociaż wdowie spokój.

berseis13 napisał(a):No, ale ja się nie znam na hamulcach i braku taktu

Dobrze, że przynajmniej zdajesz sobie z tego sprawę.

Edyta napisał(a):

Paweł Konopacki napisał(a):zatroszczy się
w razie czego
o jego młodą kobietę

Może już nie mieszaj do swojej choroby kolejnych osób. Daj chociaż wdowie spokój.

Żeby być wdową trzeba wpierw być żoną

[ Dodano: 10 Lipiec 2007, 22:41 ]

Luter napisał(a):

berseis13 napisał(a):No, ale ja się nie znam na hamulcach i braku taktu

Dobrze, że przynajmniej zdajesz sobie z tego sprawę.

Kolejny przykład Twojej wzorowej analizy pisanego tekstu

berseis13 napisał(a):Kolejny przykład Twojej wzorowej analizy pisanego tekstu

Pacia, daj spokój Z Lutrem i Edytką w tych kwestiach nie warto mieszać się w jakąkolwiek dyskusję.

berseis13 napisał(a):Żeby być wdową trzeba wpierw być żoną

Formalistka. Choć bardzo wybiórczo.

Pawle. Nie starczyło odwagi by zamieścić to.... wierszowane "coś" w "swoim" temacie??

Paweł Konopacki napisał(a):Myślał, biedaczek
że uzdrowi go
sok z kapusty
biczowanie lipową rózgą
wcieranie borsuczego sadła
w pięty i korzonki
okładanie skroni razowym chlebem

...

Nie wiem jaki był pierwotny zamysł, ale abstrahując od wszystkiego innego, już sam li tylko ironiczno-protekcjonalno-prześmiewczy stosunek podmiotu mówiącego do JK i jego choroby uważam za - delikatnie rzecz ujmując - wysoce niestosowny.

Pils napisał(a):Formalistka.

Nie, po prostu Patrycja nie wie, że wdowieństwo to też sytuacja emocjonalna, nie tylko prawna. Albo może i sama by na to wpadła, ale zbyt ją zajmuje układanie biografii ojca od nowa.

Edyta napisał(a):Nie, po prostu Patrycja nie wie

Ja nie wiem co Pacia wie, a czego nie wie. I prawdę powiedziawszy mało mnie to zajmuje. Chciała jak mawia klasyk "przy.....olić" to zrobiła (to się daje odczuć).
Dziwię się (jeszcze) że jeśli chodzi o jej własne widzimisia już taką formalistką nie jest.
Ale to temat chyba o wierszu Berseis, a nie paszkwilu Pawła.

Paweł Konopacki napisał(a):jeden oddech nie w porę

Ja czytajac to myslalam nie o JK, a o wszystkich pacjentach tego szarlatana. I wtedy juz sie zmienia wydzwiek. A o Smierci moze i dobrze kpic, bo latwiej Jej wszechobecnosc zniesc i pogodzic sie z Nia.W zachodniej kulturze istnieje tabu mowienia o Smierci - tak jakby Jej nie bylo. A jest i bedzie przeciez ten jeden oddech nie w pore.Cokolwiek bysmy nie zrobili.

DuchX napisał(a):ironiczno-protekcjonalno-prześmiewczy stosunek podmiotu mówiącego do JK i jego choroby uważam za - delikatnie rzecz ujmując - wysoce niestosowny.

Nie! Nie chodziło o taki stosunek do choroby, o jakim piszesz.
Zauważ, ze o samej chorobie jest tam niewiele. Ten tekst nie jest o niej - ona nie jest zasadniczym tematem.
Jest za to o stosunku JK do choroby, leczenia i "leczenia".
A przede wszystkim jest - i o to właśnie chodziło - o stosunku otoczenia JK do leczenia. Jest o medycynie przyjaciół. Co więcej, brać należy pod uwagę, ze u podstaw tej łamanej prozy, inspiracją do niej - o ile oczywiście ktoś wziąć to pod uwagę chce - był wyrażany niegdyś także tu na forum emocjonalny stosunek berseis do postępowania otoczenia JK wobec chorego. W tamtych słowach berseis było zawarte i współczucie dla ojca i żal za to, ze otoczenie bezwolnie akceptowało wolę JK. I dokładnie to samo jest w moim tekściku.
Absolutnie nie chodziło - powtarzam - o drwinę z choroby. Nigdy z niej nie drwiłem, nie drwię i drwić nie będę.
Ale ponieważ zarzut można sformułować w zasadzie każdy (JK zarzucano np. że opluwa Polskę i Polaków, choć nigdy tego nie robił i wiadomo, ze był patriotą, o jakim Polska dzisiaj może marzyć tylko ) to też nie dziwią mnie głosy oburzenia. Bo one się biorą z nieuważnej lektury tekstu. One się biorą także, albo z braku zrozumienia, albo też - większość - z deklarowanej zwłaszcza ostatnio zwykłej wobec mnie niechęci. Czy napisałbym to, czy co innego, czy tez nic bym nie napisał - takie głosy i tak by były. Mnie to absolutnie nie dziwi. Przyzwyczaiłem się do zarzutów. Mówiono, ze okradam spadkobierców, ze zaglądam Kaczmarowi do garnków i portfela, że posądzam go kłamstwa. Różne rzeczy mówiono a ściślej, różne rzeczy mówią zawsze te same osoby, cokolwiek bym nie zrobił.

Zastanawia mnie tylko, jak to się dzieje, ze osoby, które nie potrafią zrozumieć tak prostego tekstu,jak mój, jednocześnie rozumieją teksty JK- o niebo bardziej skomplikowane i wyrafinowane. To znaczy mówią, ze rozumieją i zachowują się tak, jakby rozumiały.

Pils napisał(a):Nie starczyło odwagi by zamieścić to.... wierszowane "coś" w "swoim" temacie??

Pilsie, mój tekst był napisany na marginesie tekstu Patrycji i dlatego był zamieszczony pod tekstem PV. Po przeczytaniu tekstu PV przypomniała mi się dyskusja o leczeniu i słowa Paci z tej dyskusji - słowa dotyczyły stosunku otoczenia do woli JK względem choroby. I to właśnie stało się bezpośrednią inspiracją do tej łamanej prozy. Bo tematem mojego tekstu nie jest choroba, ale właśnie stosunek JK i otoczenia JK do leczenia i "leczenia".
Aby zrozumieć tych kilka zdań, które napisałem, należy przypomnieć sobie słowa berseis z wątku o leczeniu JK. Wówczas wydźwięk mojego tekstu stanie się czytelny i nie będzie wątpliwości o co chodzi, gdy piszę o "medycynie przyjaciół".
No, ale to by trzeba było do archiwum zajrzeć, wysiłek jakiś włożyć. A o ohydzie, paszkwilach, braku taktu, hamulców i czego tam jeszcze pisać jest łatwo, nic nie trzeba rozumieć, nic pamiętać. Tak samo, jak wystarczy uczepić się kilku zdań Paci a nie pamiętać o całej masie bardzo pozytywnych i ciepłych wypowiedzi na temat ojca. Można wówczas pierniczyć do woli o rozdawaniu etatów odbrązawiaczy, urojeniach, dopie..laniu i psychicznych chorobach. Jak widzę taka łatwizna, uproszczenia, stereotypy na temat PV i mnie zadowalają umysły - prawdę rzec - nietęgie.

I na koniec: mnie to gadanie o ohydzie, braku szacunku dla patrona strony, paszkwilach itp, itd nie rusza absolutnie. Teraz dodatkowo pojawią się za pewne zarzuty o odwarcanie kota ogonem, przenoszeniu słów nad granicą znaczeń itp. Krótko mówiąc: norma, która nie dziwi. Wysyłając swój tekst miałem przecież świadomość, że przeczytają go też tacy użytkownicy, którzy każdy problem, z jakim przychodzi im się zmierzyć potrafią załatwić jedynie metodą urywania ogonów i prztykania w nos.

Paweł Konopacki napisał(a):Jest za to o stosunku JK do choroby, leczenia i "leczenia".
A przede wszystkim jest - i o to właśnie chodziło - o stosunku otoczenia JK do leczenia. Jest o medycynie przyjaciół.

Trzeba było to Jackowi prosto w oczy powiedzieć. Choćby podczas sylwestra w Osowej. Teraz to każdemu łatwo jest pisać co sie komu żywnie podoba.

Paweł Konopacki napisał(a):Różne rzeczy mówiono a ściślej, różne rzeczy mówią zawsze te same osoby, cokolwiek bym nie zrobił.

Stary, my to się już nawet na telefony rujnujemy, bo nie możemy sie powstrzymać, aby gdziekolwiek się nie znajdziemy, pogadać o Pawle Konopackim!
Cały (nasz) świat kręci się wokół Twojej wyjątkowej osoby, mówię Ci!

[ Dodano: 11 Lipiec 2007, 19:48 ]

Paweł Konopacki napisał(a):należy przypomnieć sobie słowa berseis z wątku o leczeniu JK. Wówczas wydźwięk mojego tekstu stanie się czytelny i nie będzie wątpliwości o co chodzi, gdy piszę o "medycynie przyjaciół".

Z całym szacunkiem, ale Patrycja nie jest akurat najlepszym źródłem informacji o Jacku z czasów Jego choroby. Osobiście, znam kilka innych osób, które spędziły wtedy przy jacku, zdecydowanie więcej czasu i były dużo bliżej niego.

Kubuś napisał(a):Stary, my to się już nawet na telefony rujnujemy, bo nie możemy sie powstrzymać, aby gdziekolwiek się nie znajdziemy, pogadać o Pawle Konopackim!

Cóż, nie wiedziałem, ze masz jeszcze wdzwaniane połączenia z Netem. Sądziłem, ze w dobie Neostrady taniej jak barszcz, w dobie Chello i kablówek, dostęp komutowany to już przeszłość. No, ale może do Stumilowego lasu nowoczesność dociera z opóźnieniem.
A swoją drogą, z kim tak rozmawiasz, Kubusiu? Z Kłapouchym czy Prosiaczkiem?

Kuba Mędrzycki napisał(a):ale Patrycja nie jest akurat najlepszym źródłem informacji o Jacku z czasów Jego choroby

No tak, ale zdanie swoje wyraziła, jak to zdanie przeczytałem i lektura owego zdania stała się inspiracją do napisania tekstu. A czy to zdanie jest oparte na rzetelnych informacjach czy też na informacjach nierzetelnych to jest insza inszość i nie ma to - w kontekście tematu, który poruszamy - żadnego znaczenia. Liczy się - w tym wypadku - samo zdanie wyrażone niegdyś na Forum.

Kubuś napisał(a):Teraz to każdemu łatwo jest pisać co sie komu żywnie podoba.

Usiłujesz rozwiązać sprawy dla znacznie większych rozumków, Kubusiu.

Paweł Konopacki napisał(a):No, ale może do Stumilowego lasu nowoczesność dociera z opóźnieniem.

Dociera, dociera. Ale na waciki idzie tyle, że na nowoczesności już ledwo wystarcza.

Paweł Konopacki napisał(a):

Kuba Mędrzycki napisał(a):Teraz to każdemu łatwo jest pisać co sie komu żywnie podoba.

Usiłujesz rozwiązać sprawy dla znacznie większych rozumków, Kubusiu.

Nic nie usiłuję rozwiązać. Piszę co widzę.

A tak w ogóle, to Ty misiaczku Konopową retoryką oczu nie mydl.

Kubuś napisał(a):Ale na waciki idzie tyle, że na nowoczesności już ledwo wystarcza.

no tak, idzie, idzie. Z Kłapouchym nie ma żartów.
Tylko potem nie pomyl woskowiny z miodkiem*

Kubuś napisał(a):A tak w ogóle, to Ty misiaczku Konopową retoryką oczu nie mydl.

A tak w ogóle porozmawiajmy bardziej poważnie: może znalazłaby się opcja w skrypcie Forum, pozwalająca niektórym użytkownikom ze Stumilowego Lasu zamiast piwek stawiać garnki miodku?

--------------------
*wiem, wiem, to był niesmaczny żart.

Paweł Konopacki napisał(a):

DuchX napisał(a):]ironiczno-protekcjonalno-prześmiewczy stosunek podmiotu mówiącego do JK i jego choroby uważam za - delikatnie rzecz ujmując - wysoce niestosowny.

Nie! Nie chodziło o taki stosunek do choroby, o jakim piszesz.
Zauważ, ze o samej chorobie jest tam niewiele. Ten tekst nie jest o niej - ona nie jest zasadniczym tematem.
Jest za to o stosunku JK do choroby, leczenia i "leczenia".
A przede wszystkim jest - i o to właśnie chodziło - o stosunku otoczenia JK do leczenia. Jest o medycynie przyjaciół.

Rozumiem. Co jednak nie wpływa w żaden sposób na to, że stosunek podmiotu lirycznego do JK odbieram jako prześmiewczy i protekcjonalny. ("Myślał, biedaczek że potulny grubasek raz w tygodniu odwiedza go z miłości") I już z tego względu tekst czytało mi się bardzo nieprzyjemnie. Nie utożsamiam natomiast automatycznie podmiotu lirycznego z osobą autora. Kwestię przekazu merytorycznego wiersza, stosunku otoczenia JK do jego choroby umyślnie przemilczałem, nie mając wyrobionej własnej opinii w tym temacie. Owe przemilczenie zaznaczyłem zresztą na początku.

Paweł Konopacki napisał(a):i wiadomo, ze był patriotą, o jakim Polska dzisiaj może marzyć tylko

W sensie tak wielkim patriotą, czy tak wielkim człowiekiem?

DuchX napisał(a):I już z tego względu tekst czytało mi się bardzo nieprzyjemnie.

Tak, ale nie jest powiedziane, ze wiersze są tylko po to, żeby robiło się przyjemnie od ich czytania. Mogą przecież razić, oburzać, zniesmaczać. I nie jest to samo w sobie niczym niewłaściwym.

Jaśko napisał(a):Tak, ale nie jest powiedziane, ze wiersze są tylko po to, żeby robiło się przyjemnie od ich czytania.

Ależ Marku, nikt przecież nie podważa tej oczywistości. Kilka osób napisało jedynie o swoich odczuciach po lekturze Pawłowego arcydzieła.

Kuba Mędrzycki napisał(a):Kilka osób napisało jedynie o swoich odczuciach po lekturze Pawłowego arcydzieła.

Tak jest! Kilka osób napisało o swoich odczuciach. Po lekturze, oczywiście! Nigdy przed!

Paweł Konopacki napisał(a):o samej chorobie jest tam niewiele. Ten tekst nie jest o niej - ona nie jest zasadniczym tematem.
Jest za to o stosunku JK do choroby, leczenia i "leczenia".
A przede wszystkim jest - i o to właśnie chodziło - o stosunku otoczenia JK do leczenia. Jest o medycynie przyjaciół.

Tak jest. Tekst jest o Twoim spojrzeniu na kwestię zachowań chorego na nieuleczalną, śmiertelną chorobę i zachowania jego przyjaciół. Ludzi którzy uszanowali decyzję chorego człowieka o tym jak ma przeżyć swoje ostatnie dni.
Piszesz

Paweł Konopacki napisał(a):W tamtych słowach berseis było zawarte i współczucie dla ojca i żal za to, ze otoczenie bezwolnie akceptowało wolę JK. I dokładnie to samo jest w moim tekściku

.
To że berseis nie szanowała/rozumiała woli Ojca, to jej sprawa. Wszak to są sprawy rodzinne. Natomiast Twój stosunek już nie ma tego podtekstu. Na słowa berseis czasami można machnąć ręką, a na Twoje nie.
Widzisz – ludzie znajdujący się w otoczeniu ciężko chorego mogą zachowywać się różnie. Mogą starać się w miarę swoich możliwości ułatwić choremu znieść konsekwencje podjętej przez niego decyzji, ale znajdą się i tacy którzy będą mieć pretensje że nie robi tak jak oni chcą. Nie ukrywam że o tej drugiej postawie nie mam dobrego zdania. O trzeciej opcji – „mam to w dupie” nawet nie będę się wypowiadał.

Paweł Konopacki napisał(a):Absolutnie nie chodziło - powtarzam - o drwinę z choroby. Nigdy z niej nie drwiłem, nie drwię i drwić nie będę.

Ale przecież nie Drwiłeś w tekściku z choroby tylko z postaw, a w zasadzie z konkretnych ludzi. I to już było ohydne. Pozwolę sobie sparafrazować Twoje zdanie:
Zastanawia mnie tylko, jak to się dzieje, ze osoby, które nie potrafią tego zrozumieć, jednocześnie rozumieją teksty JK- o niebo bardziej skomplikowane i wyrafinowane. To znaczy mówią, ze rozumieją i zachowują się tak, jakby rozumiały.

Paweł Konopacki napisał(a):Pilsie, mój tekst był napisany na marginesie tekstu Patrycji i dlatego był zamieszczony pod tekstem PV. Po przeczytaniu tekstu PV przypomniała mi się dyskusja o leczeniu i słowa Paci z tej dyskusji - słowa dotyczyły stosunku otoczenia do woli JK względem choroby. I to właśnie stało się bezpośrednią inspiracją do tej łamanej prozy. Bo tematem mojego tekstu nie jest choroba, ale właśnie stosunek JK i otoczenia JK do leczenia i "leczenia".

Być może był pisany na marginesie, ale inaczej to oceniam.

Paweł Konopacki napisał(a):Aby zrozumieć tych kilka zdań, które napisałem, należy (....) zajrzeć, wysiłek jakiś włożyć. A o ohydzie, paszkwilach, braku taktu, hamulców i czego tam jeszcze pisać jest łatwo, nic nie trzeba rozumieć, nic pamiętać. (...) Jak widzę taka łatwizna, uproszczenia, stereotypy na temat PV i mnie zadowalają umysły - prawdę rzec - nietęgie.

Po co ta kwiecistość?

Paweł Konopacki napisał(a):I na koniec: mnie to gadanie o ohydzie, braku szacunku dla patrona strony, paszkwilach itp, itd nie rusza absolutnie.

I to jest najsmutniejsze.

Pils napisał(a):Tekst jest o Twoim spojrzeniu

Nie, Pilsie. Nie tylko o moim. I nawet nie tylko o moim i beseis. Zresztą ja osobiście na leczenie, chorobę, wolę JK itp mam pogląd dośc złożony, stale w zasadzie ewoluujący.

Pils napisał(a):Ale przecież nie Drwiłeś w tekściku z choroby tylko z postaw, a w zasadzie z konkretnych ludzi. I to już było ohydne.

W tym jednym punkcie masz trochę racji. Faktycznie, nie drwiłem z choroby.
Racji nie masz, gdy piszesz, że drwię z konkretnych ludzi i ich postaw. Nie drwię! Natomiast jest mi ich żal. Mam dla nich wiele współczucia.

Pils napisał(a):Mogą starać się w miarę swoich możliwości ułatwić choremu znieść konsekwencje podjętej przez niego decyzji,

To co nazywasz ułatwianiem, ja nazywam uległością i przemożną bojaźnią wobec JK. MOim zdaniem nikt się JK nie sprzeciwiał, bo nie było w otoczeniu JK jakkolwiek silnej osobowości, aby się sprzeciwić, czy choćby głośno wypowiedzieć swoje zdanie. Racjonalizowano więc sobie, ze wypowiadać zdania nie można, bo wówczas zaszkodzi to sprawie.
NIe było też w otoczeniu JK osobowości takiej, przed którą JK miałby jakikolwiek respekt. A jeśli nawet znalazł się ktoś, kto mówił, ze np. Bielka to szarlatan - to przez otoczenie JK uważany był za tego złego, co utrudnia i przeszkadza, nie szanuje woli.
W takich warunkach rzeczywiście jedyne co pozostaje to ględzenie o szanowaniu woli chorego. Bo przecież jakoś trzeba wytłumczyć pozytywnie własną bierność i uległość.
Zeby bylo jasne: ja tej bierności i uległości nie postrzegam jako czegoś absolutnie złego. Przeciwnie, uważam, ze otoczenie JK stać było tylko na takie postępowanie - i na nic więcej. Robili to, co potrafili robić, na co było większośc otaczających JK ludzi stać. Dlatego właśnie nie drwię z nich, tylko staram się im współczuć.

Pawle.
Gratuluję zgrabnego i celnego wiersza.

Pils napisał(a):Na słowa berseis czasami można machnąć ręką,

dlaczego? Dlaczego słowa Pawła muszą być traktowane całkowitą powagą a moje nie? Wybacz, Pilsie. Owszem, chorobę ojca widziałam 'na żywo' przez zaledwie 2 miesiące, i wtedy nie wiedziałam w pełni o co chodzi. Ufałam że 'antyra' skutkuje, ponieważ ojciec zachowywał niesamowitą pogodę ducha. Przed wizytą w Osowej miałam kontakt z ojcem telefonicznie (póki jeszcze mógł rozmawiać) i mailowo, po wizycie, przez jakiś czas też. Żal mi tylko że nie wiedziałam wtedy w pełni na czym polegało jego 'leczenie', jestem pewna że gdybym wiedziała wszystko (o słowach Bielki itp) zrobiłabym wszystko by skłonić ojca do nieco bardziej tradycjonalnego leczenia. Żal mi, że nie wiedziałam, że nikt mnie nie poinformował. No ale ojciec miał wtedy nową 'kochającą' rodzinę, i wielu przyjaciół którzy się nim opiekowali. Wiem że wielu starało się namówić ojca na operację, i do dziś są zdumieni że z Mamą nie wiedziałyśmy o charakterze jego alternatywnego leczenia. Ojciec uwielbiał fantazjować, zapewne nawet gdyby ktoś mu pokazał czarno na białym że antyra to faktycznie zupa z kapusty, i tak by powiedział że to magiczna kapusta i jego na pewno wyleczy. Nie można mu mieć tego za złe, bo ojciec podchodził do wielu poważnych spraw bardzo dziecinnie, można jednak mieć za złe tym którzy byli najbliżej, którzy mogli go zmusić do spojrzenia prawdzie w oczy. Mam nadzieję że jakoś klarownie zdołałam wyrazić to co chciałam, jednak trudno jest to robić dzisiaj, z perspektywy czasu i nabytych informacji.

-PK

Paweł Konopacki napisał(a):Nie, Pilsie. Nie tylko o moim. I nawet nie tylko o moim

Pawle a to był Twój głos/tekst. To że są inni mający podobne zdanie nie mam najmniejszych wątpliwości. Ale to nie zmienia faktu, że to napisałeś Ty.

Paweł Konopacki napisał(a):Natomiast jest mi ich żal. Mam dla nich wiele współczucia.

Zaiste przedziwny Masz sposób okazywania współczucia. Przyznam, że nie mieści się on w moim systemie wartości.

Paweł Konopacki napisał(a):To co nazywasz ułatwianiem, ja nazywam uległością i przemożną bojaźnią wobec JK. MOim zdaniem nikt się JK nie sprzeciwiał, bo nie było w otoczeniu JK jakkolwiek silnej osobowości, aby się sprzeciwić, czy choćby głośno wypowiedzieć swoje zdanie. Racjonalizowano więc sobie, ze wypowiadać zdania nie można, bo wówczas zaszkodzi to sprawie.
NIe było też w otoczeniu JK osobowości takiej, przed którą JK miałby jakikolwiek respekt. A jeśli nawet znalazł się ktoś, kto mówił, ze np. Bielka to szarlatan - to przez otoczenie JK uważany był za tego złego, co utrudnia i przeszkadza, nie szanuje woli.
W takich warunkach rzeczywiście jedyne co pozostaje to ględzenie o szanowaniu woli chorego. Bo przecież jakoś trzeba wytłumczyć pozytywnie własną bierność i uległość.
Zeby bylo jasne: ja tej bierności i uległości nie postrzegam jako czegoś absolutnie złego. Przeciwnie, uważam, ze otoczenie JK stać było tylko na takie postępowanie - i na nic więcej. Robili to, co potrafili robić, na co było większośc otaczających JK ludzi stać. Dlatego właśnie nie drwię z nich, tylko staram się im współczuć.

Pawle starasz się uprościć problem zgodnie z wyświechtanym schematem.
Domyślam się że nie zetknąłeś się w Swoim życiu z sytuacją z jaką przyszło zmierzyć się z bliskimi JK w czasie Jego choroby. Ale nie chcę tu roztrząsać sprawy konkretnie, ale zdecydowanie ogólnie. Tak jest lepiej dla okazania problemu w którym nie możemy znaleźć nici porozumienia.
Kto ma prawo decydowania za kogoś o jego życiu? Moim zdaniem nikt. Każdy decyduje sam za siebie. I ponosi konsekwencje swoich decyzji. Od wolnej woli najbliższych zależy czy będą uczestniczyć/wspierać/pomagać, czy wybiorą inne rozwiązanie.
Rozmawiamy o śmiertelnej chorobie. Człowiek dowiaduje się że jest śmiertelnie chory. Ma w zasadzie dwa wyjścia. Oddać się w ręce lekarzy, albo nie. W obu przypadkach najbliżsi albo wspierają i uczestniczą w konsekwencjach podjętych przez chorego (jeżeli leczenie, to wszelka pomoc potrzebna w takich przypadkach, jeżeli brak leczenia to też pomoc potrzebna w miarę narastających problemów), albo buntują się przeciw decyzji chorego i usiłują wymódz na nim swoje decyzje. A ja się pytam jakim prawem. Dlaczego usiłują zmusić chorego do podjęcia decyzji wbrew sobie? Przecież to jest myślenie o sobie, a nie o kimś. Egocentryzm – prawda?
Uległość (jak to określasz) nie polega na tym że się kogoś wspiera (to kolejne hasło które inaczej pojmujemy) Wyższe uczucia powodują, że szeroko pojęte wspieranie jest naturalnym odruchem ludzi ze sobą w jakiś sposób pozytywnie związanych. Uległość jest wymuszona – prawda?
Nie rozumiesz zachowań jakie prezentowali ludzie z kręgu zbliżonego wówczas do JK. To troszkę Cię tłumaczy. Ale nie usprawiedliwia obrażania ich przez Ciebie.
Stosując Twoją retorykę mogę napisać, że próbujesz usprawiedliwić własną bierność w tamtym czasie. Żeby było jasne: ja tej bierności i uległości nie postrzegam jako czegoś absolutnie złego. Wszak to jest druga grupa, a nie trzecia (mwd).

[ Dodano: 12 Lipiec 2007, 15:19 ]

berseis13 napisał(a):dlaczego? Dlaczego słowa Pawła muszą być traktowane całkowitą powagą a moje nie?

Dlatego, że Ty masz prawo czasami grać emocjami ojciec/córka, a on nie. I nie chodzi o to że Twoje słowa są brane mniej poważnie, ale o większy margines tolerancji ze względu na zależności rodzinne.

berseis13 napisał(a):Wybacz, Pilsie. Owszem, chorobę ojca widziałam 'na żywo' przez zaledwie 2 miesiące,

Aż szkoda przycinać, ale tak będzie chyba łatwiej.

berseis13 napisał(a):i wtedy nie wiedziałam w pełni o co chodzi. Ufałam że 'antyra' skutkuje, ponieważ ojciec zachowywał niesamowitą pogodę ducha. Przed wizytą w Osowej miałam kontakt z ojcem telefonicznie (póki jeszcze mógł rozmawiać) i mailowo, po wizycie, przez jakiś czas też.

Patrycjo, to jakie Miałaś kontakty z ojcem jest przyczyną Twojej wiedzy, a raczej niewiedzy na temat choroby. Są to sprawy zbyt intymne bym mógł o tym rozmawiać na publicznym forum. Niewątpliwie odległość dzieląca Australię i Osową nie mogła wpłynąć korzystnie na ich polepszenie, a żal do ojca raczej tylko utrudniał

berseis13 napisał(a):Żal mi tylko że nie wiedziałam wtedy w pełni na czym polegało jego 'leczenie', jestem pewna że gdybym wiedziała wszystko (o słowach Bielki itp) zrobiłabym wszystko by skłonić ojca do nieco bardziej tradycjonalnego leczenia. Żal mi, że nie wiedziałam, że nikt mnie nie poinformował.

Ale skąd przekonanie, że decyzja podjęta przez Twojego ojca była błędna. Przecież

berseis13 napisał(a):ojciec zachowywał niesamowitą pogodę ducha

Czy nie to powinno być najważniejsze. Właśnie Jego pogoda ducha, a nie „nasza”.

berseis13 napisał(a):Wiem że wielu starało się namówić ojca na operację, i do dziś są zdumieni że z Mamą nie wiedziałyśmy o charakterze jego alternatywnego leczenia.

Statystycznie nie Miałabyś szans zobaczyć się z tatą. Tak Byś chciała? Jestem pewien, że nie.

berseis13 napisał(a):Ojciec uwielbiał fantazjować, zapewne nawet gdyby ktoś mu pokazał czarno na białym że antyra to faktycznie zupa z kapusty, i tak by powiedział że to magiczna kapusta i jego na pewno wyleczy. Nie można mu mieć tego za złe

I tutaj powinno się zdanie skończyć.

berseis13 napisał(a):Mam nadzieję że jakoś klarownie zdołałam wyrazić to co chciałam, jednak trudno jest to robić dzisiaj, z perspektywy czasu i nabytych informacji.
-PK

To nigdy nie jest proste.
Pozdrawiam

Pils napisał(a):Przyznam, że nie mieści się on w moim systemie wartości.

Wiesz, w moim systemie wartości nie mieści się życzliwośc okazywana Paci przez osobników takich, jak Krzyś i jego przyjaciele z...wiadomego Lasu.

Co do całej reszty Twojej wypowiedzi, Pilsie, to pozostaje nam sie pięknie różnić.

Pils napisał(a):Patrycjo, to jakie Miałaś kontakty z ojcem jest przyczyną Twojej wiedzy, a raczej niewiedzy na temat choroby.

To może uściślijmy: przyczyną niewiedzy Patrycji jest fakt, że JK niespecjalnie był zainteresowany , aby jego własna córka znała prawdę i wiedziała przynajmniej tyle, co ludzie z aktualnego otoczenia MIstrza. Po prostu własna, rodzona córka nie była dla JK jego otoczeniem. I, prawdę mówiąc, to jest niezwykle smutne. Bo o czym to świadczy, jeśli ojciec nie raczy swojej córce, która jest przecież krwią z krwi jego, objawić prawdy o sobie samym, swoim życiu i czekającym go losie. Zwłaszcza, jeśi miał - jak chcą niektórzy - od początku świadomośc nieuleczalności choroby i wiedział, iż jest już "na ostatniej prostej".

Pils napisał(a):Niewątpliwie odległość dzieląca Australię i Osową nie mogła wpłynąć korzystnie na ich polepszenie, a żal do ojca raczej tylko utrudniał

Rzecz w tym, że tej odległości być nie musiało. Rzecz w tym, ze to nie Patrycja wyjechała z Australii i wróciła do Polski. A skoro już była owa odległośc, istniały rozmaite sposoby, aby ją skracać. Rok 2002, 2003 to nie była era telegrafu, tylko era telefonów i internetu.
Rzecz w tym także, że w tamtym czasie Pacia miała lat 15 czy 16 i niewiele od niej zależało. Mądrość, inicjatywa w tej relacji ojciec - córka była po stronie ojca. Wyłącznie. Tzn powinna być po stronie ojca, bo faktycznie to były szczątki inicjatywy.
Po drugie, sądzę, że nie tylko żal do ojca utrudniał. Sądzę, że także brak właściwego stosunku ze strony JK utrudniał. Pisząc o własciwym stosunku mam na myśli to, że ojcu - jeśli faktycznie jest ojcem - winno zależeć na tym, aby jego własna córka była mu najbliższą osobą a nie dzieciakiem, którego zaprasza się raz na ruski miesiąc na wakacje. Ale - jak się rzekło - to są sprawy dośc intymne i chyba nie wypada o nich mówić na publicznym forum.

[ Dodano: 12 Lipiec 2007, 16:18 ]

Pils napisał(a):Uległość jest wymuszona – prawda?

Tak. Wymuszona bojaźnią przed JK. Sądzę, że wielu osobom z ówczesnego otoczenia JK zależało przede wszystkim na tym, aby być w tym otoczeniu. Dlatego nie sprzeciwiali się woli Kaczmara, niezaleźnie od tego, co by mówił lub robił. Gdyby JK przykładowo zdecydował się na operację, otoczenie klaskałoby z radości i taką decyzję nazywało jedyną i racjonalną. P
o porstu to otczenie na własną prośbę wyzbyło się własnego zdania cedując całą odpowiedzialnośc za los JK na samego Mistrza.
Można powiedzieć, ze tak postąpili, bo JK był człowiekiem dorosłym i wiedział, co czyni.. Szanowano wolę JK - niezależnie, jaka by była.
Ale można też powiedzieć , że wola Kaczmara była dla otoczenia JK sprawą drugorzędną wobec sprawy najistotniejszej: aby być otoczeniem JK. Dlatego piszę o uległości. Ulegano JK, bo uległość ze strachu pozwalała być w otoczeniu JK.

[ Dodano: 12 Lipiec 2007, 16:21 ]

Pils napisał(a):Nie rozumiesz zachowań jakie prezentowali ludzie z kręgu zbliżonego wówczas do JK. To troszkę Cię tłumaczy. Ale nie usprawiedliwia obrażania ich przez Ciebie.

Widzisz Pilsie, ja te zachowania rozumiem, choćby dlatego, ze one były wiele razy opisywane i tłumaczone na Forum. Ba! Ja te zachowania nie tak dawno nawet poparłem. Poparłem, bo wywdawały mi się autentyczne i szczere. Mając jednak na uwadze miałkośc osobowości wielu ludzi z otoczenia JK (nie wszystkich), sądzę, że dorabia się do zachowań uległych maskę szacunku dla woli JK.

lc napisał(a):Pawle.
Gratuluję zgrabnego i celnego wiersza.

Polakom gratulujemy Ojca Dyrektora