Forum o Jacku Kaczmarskim

a ja mam żal, że nie potrafimy przeprowadzić żadnej dłuższej dyskusji dobrej merytorycznie. Nie potrafimy rozmawiać argumentami, zbijać MERYTORYCZNIE argumenty kogoś, kto ma odmienne zdanie od naszego, nie potrafimy wyeksplifikować NASZYCH argumentów w taki sposób, jak sobie o nich myślimy w naszych głowach i jak byśmy chcieli, żeby je zrozumiano.

I w związku z tym zawsze się pojawiają jakieś dwa, trzy obozy, które ze sobą nie DYSKUTUJĄ, tylko się ZWALCZAJĄ. Paweł Konopacki, Tomek Cieśla, Luter - czy Wy się zawsze i wszędzie będziecie spierać, przeciągać ludzi na swoją stronę? Jak sobie tak to forum przeglądam to widzę, że właściwie zawsze jesteście przeciw sobie. Bez sensu. Może czas zakopać wojenny topór we wspólnej sprawie - pamięci o JK?

dodane chwilkę później, po zajrzeniu do HP i notki o alkoholiźmie i wzajemnych złośliwościach:

Rosa świetnie ujęła to, o czym ja myślę i co chciałam Wam przekazać wyżej.

rosa napisał(a):Tomek stara się być kontrowersyjny, Luter pokazać, że wszystko wie najlepiej, Paweł logiczne rozkminić poszczególne wypowiedzi i dobrnąć do jakiejś prawdy, a Edyta pisze złośliwie i dobitnie. Czyli po staremu.

A ja kończę śniadanie i opuszczam Wasze urocze towarzystwo z dziwnym żalem, bo Dendrometria (uwaga, trudne słowo, Panie Lancelot ) nie jest tak emocjonującą lekturą jak powyższa dyskusja, niemniej więcej w niej treści.

pozdrawiam,

Wasza rosa poranna

Dokładnie tak. Tylko ja śniadania nie kończę, a idę na obiad.

Paweł Konopacki napisał(a):Przez wiele lat - tak za życia Jacka, jak i szczególnie po jego smierci - pisano Ikonę, na której znajdował się Kaczmarski w dziwnej pozie z aureolą nad głową. Ostatnimi czasy z tej ikony aureola zniknęła. Został tylko człowiek - już nie święty - w dziwnej, nienaturalnej pozie, odmalowany w sztucznych proporcjach, przy tym jakby nieco smutny. Widok jest szokujący i bolesny. Aureola bowiem nadawała sens Ikonie.
Ale ten szok i ten ból jest zasługą nie tych, którzy doprowadzili do zniknięcia aureoli, ale tych, którzy w ogóle wpadli na pomysł, aby malować Ikonę Kaczmara. Namalowali tą ikonę zresztą bardzo tandentnie, skoro tak łatwo poszło starcie znad czoła Jacka złocistego kółeczka.
Mogli pisarze jackowej Ikony namalować po prostu obraz - z założeniem, ze będzie to płótno hiperealistyczne. Założeniem hiperrealizmu jest to, że rzeczywistość oddaje się z możliwie fotograficzną precyzją. Niestety, nie o precyzję i odwzorowanie prawdy na temat rzeczywistości przez wiele, wiele lat chodziło.

Widzi Pan, Panie Pawle, tu chyba doszliśmy do sedna. Pana cieszy ta niby prawda, skoro z taką lubością Pan ją pielęgnuje. Jeśli zaś o mnie chodzi, nie mam nic przeciwko prawdzie o Kaczmarskim. Problem w tym, że w tym całym odbrązowianiu, które tak dzielnie Pan wspiera i któremu tak dzielnie Pan sekunduje jest wiele kłamstwa i przeinaczeń. Tyle że ja o pewnych rzeczach na forum nie napiszę, nawet za cenę przełknięcia nikczemności, jakie się o Mistrzu - również za Pańską sprawą - publicznie pojawiają. W ten sposób powstaje niekiedy wrażenie, że pewne kłamstwa są prawdą.

[ Dodano: 13 Kwiecień 2007, 12:55 ]

jodynka napisał(a):Paweł Konopacki, Tomek Cieśla, Luter - czy Wy się zawsze i wszędzie będziecie spierać, przeciągać ludzi na swoją stronę?

Jodynko, jest w tym dużo racji. Od samego początku, kiedy powstała Lista dyskusyjna o Kaczmarskim, między mną a Pawłem Konopackim zgoda pojawia się bardzo rzadko - właściwie tylko, kiedy chodzi o obronę wolności słowa. Co śmieszniejsze - zdarzało nam się kłócić dwa razy o to samo, ale prezentując odwrotne stanowiska, więc wychodzi na to, że spór jest nam przypisany.

Rosa napisał(a):Tomek stara się być kontrowersyjny, Luter pokazać, że wszystko wie najlepiej, Paweł logiczne rozkminić poszczególne wypowiedzi i dobrnąć do jakiejś prawdy, a Edyta pisze złośliwie i dobitnie. Czyli po staremu.

Tomek odniósł sukces - jest wymieniany na jednym wydechu z Lutrem i Pawłem Konopackim. Czego więcej chcieć?

Luter nie chce pokazać, ze wszystko wie najlepiej, tonietak. Luter po prostu stara się nie zabierać głosu, jeśli w danym temacie nie jest kompetentny,

Paweł rzeczywiście za pomocą rozdzielania włosa na czworo chce dojść do jakiejś prawdy. Tyle że z reguły dochodzi do absurdu - i w tym cały problem z Pawłem,

a Edyta jest po prostu zdrowo myślącym, szczerym i uczciwym człowiekiem.

Luter napisał(a):jest wiele kłamstwa i przeinaczeń.

Co jest kłamstwem, Panie Marcinie? I jaka to nikczemność pojawiła się o Mistrzu za moją sprawą, Panie Marcinie?

Luter napisał(a):a Edyta jest po prostu zdrowo myślącym, szczerym i uczciwym człowiekiem.

Jeśli Edyta zgadza się ze stwierdzeniem, ze zmarłych nie wypada źle mówić, to znaczy, ze zgadza się tez ze stwierdzeniem, iż o np. Napoleonie, albo Aleksadnrze IV źle mówić nie można - bo nie żyją. Rzecz w tym, ze z takim stwierdzeniem zdroworozsądkowo myślący człowiek zgodzić się nie może.

[ Dodano: 13 Kwiecień 2007, 13:10 ]

Luter napisał(a):Tyle że z reguły dochodzi do absurdu - i w tym cały problem z Pawłem,

Ależ w niniejszej dyskusji to przecież Pan zgadza się z absurdalnymi słowami uzytkownika michkwia. Ten absurd widać, jak na dłoni w momencie, gdy zamiast Jacka Kaczmarskiego podstawi się w wypowiedzi użytkownika michkwia jakąkolwiek inną postać historyczną.

[ Dodano: 13 Kwiecień 2007, 13:17 ]

jodynka napisał(a):Czy Wy się zawsze i wszędzie będziecie spierać, przeciągać ludzi na swoją stronę?

Ja nikogo nie zamierzam przeciągać na swoją stronę. Spieram się, owszem, często, bo często mam inne zdanie, niż np. Luter. I co w tym złego, ze rozmawiamy, że dyskutujemy, ze się kłócimy? Po to, na litośc boską, jest to Forum, aby dyskutować, prawda? Jakaż by to była dyskusja, gdyby wszyscy ze wszystkimi się zgadzali?
Mamy powielić katastrofę Forum o Gintrowskim albo Forum Szarego, na których jedna osoba stawia pytanie, druga odpowiada, trzecia mówi " o kurwa" a cała reszta... jateżuje.

Paweł Konopacki napisał(a):Co jest kłamstwem, Panie Marcinie? I jaka to nikczemność pojawiła się o Mistrzu za moją sprawą, Panie Marcinie?

Panie Pawle, wracanie do tego nie ma już sensu. Chyba każdy aktywny forumowicz wyrobił już swoje zdanie w temacie wałkowanym publicznie na przełomie lat 2003/2004, więc dajmy temu spokój.

Paweł Konopacki napisał(a):Jeśli Edyta zgadza się ze stwierdzeniem, ze zmarłych nie wypada źle mówić, to znaczy, ze zgadza się tez ze stwierdzeniem, iż o np. Napoleonie, albo Aleksadnrze IV źle mówić nie można - bo nie żyją.

Panie Pawle, Edyta wyraźnie wyartykułowała z czym się zgadza. Zacytowała to. Niechże więc Pan nie wmawia jej na siłę rzekomo popieranych przez nią tez.

Paweł Konopacki napisał(a):Ja nikogo nie zamierzam przeciągać na swoją stronę. Spieram się, owszem, często, bo często mam inne zdanie, niż np. Luter. I co w tym złego, ze rozmawiamy, że dyskutujemy, ze się kłócimy? Po to, na litośc boską, jest to Forum, aby dyskutować, prawda? Jakaż by to była dyskusja, gdyby wszyscy ze wszystkimi się zgadzali?
Mamy powielić katastrofę Forum o Gintrowskim albo Forum Szarego, na których jedna osoba stawia pytanie, druga odpowiada, trzecia mówi " o kurwa" a cała reszta... jateżuje.

I tutaj zgadzam się w całej rozciągłości z Pawłem Konopackim!

Luter napisał(a):Tyle że ja o pewnych rzeczach na forum nie napiszę...

bo przecież tu nie chodzi o ujawnianie wstydliwych prawd w stylu kto kogo w prywatnej rozmowie nazwał prowincjałem,
nie chodzi również o to, że jeśli się kogoś nazywa dziwkarzem, to automatycznie obraża się jego kobiety, które siłą rzeczy nazwane zostają dziwkami,
nie chodzi także o mściwo-nienawistne życzenia świąteczne składane publicznie przez osobnika o nazwisku jednej z gwiazd polskiej muzyki rozrywkowej lat 60.

To są wszystko drobiazgi. Drobiazgi, bo dotyczą nas. A o nas możemy sobie szczekać.

Co innego, kiedy sprawa dotyczy człowieka, którego ja na przykład cenię najbardziej na świecie, który zasłużenie przechodzi do historii i który jest i będzie legendą. Kiedy chodzi o niego i jego rodzinę, sytuacja - przynajmniej dla mnie - jest nieporównywalna z jakimiś skandalikami obyczajowymi w rodzaju tych wspomnianych wyżej. Dlatego w tym temacie nie odpłacę pięknym za nadobne, choćby to nadobne nie wiem jak napierdalało w legendę.

Luter napisał(a):Panie Pawle, wracanie do tego nie ma już sensu. Chyba każdy aktywny forumowicz wyrobił już swoje zdanie w temacie wałkowanym publicznie na przełomie lat 2003/2004, więc dajmy temu spokój.

Panie Marcinie, możemy dać spokój. A tylko dopytwałem o to, co Pan napisał. To Pan wraca do jakichś spraw sprzed trzech lat a potem mówi Pan, abyśmy dali temu spokój.

Luter napisał(a):nie chodzi także o mściwo-nienawistne życzenia świąteczne składane publicznie przez osobnika o nazwisku jednej z gwiazd polskiej muzyki rozrywkowej lat 60.

O jakie zyczenia chodzi? Pytam, bo autentycznie nie czytałem tych życzeń i nie wiem, o czym Pan mówi. Można prosić o jakieś namiary na tą wypowiedź?

Luter napisał(a):który zasłużenie przechodzi do historii i który jest i będzie legendą.

Owszem, przechodzi do historii. I będzie legendą. Bo jego twórczość absolutnie na to zasługuje, aby zapisać się w historii. Bo jego twórczość była tego warta. To jednak nie znaczy, ze Jacka Kaczmarskiego - człowieka należy wpisać w poczet świętych.

Panie Pawle, wracanie do tych spraw nie ma sensu. Ja wspomniałem je tu jedynie jako przykłady na to, że najbardziej nawet drażliwe sprawy, ale dotyczące nas mają - przynajmniej dla mnie - kaliber nieporównywalny z "rewelacjami" wyciąganymi przy okazji napierdalania w legendę oraz z moją potencjalną ripostą (z której z własnej woli często rezygnuję).

Luter napisał(a):Panie Pawle, wracanie do tych spraw nie ma sensu.

No dobrze, ale ja Pana grzecznie proszę o podanie namiarów na tą wypowiedź, te życzenia. Jak Pan nie chce podac tych namiarów na Forum, to proszę je podac mi na priv. Po prostu, ciekawi mnie, co Pan dokładnie miał na myśli.

jodynka napisał(a):a ja mam żal, że nie potrafimy przeprowadzić żadnej dłuższej dyskusji dobrej merytorycznie. Nie potrafimy rozmawiać argumentami, zbijać MERYTORYCZNIE argumenty kogoś, kto ma odmienne zdanie od naszego, nie potrafimy wyeksplifikować NASZYCH argumentów w taki sposób, jak sobie o nich myślimy w naszych głowach i jak byśmy chcieli, żeby je zrozumiano.

I w związku z tym zawsze się pojawiają jakieś dwa, trzy obozy, które ze sobą nie DYSKUTUJĄ, tylko się ZWALCZAJĄ. Paweł Konopacki, Tomek Cieśla, Luter - czy Wy się zawsze i wszędzie będziecie spierać, przeciągać ludzi na swoją stronę? Jak sobie tak to forum przeglądam to widzę, że właściwie zawsze jesteście przeciw sobie. Bez sensu. Może czas zakopać wojenny topór we wspólnej sprawie - pamięci o JK?

Cytuję cały post, bo bulwersuje mnie zdanie po zdaniu. O co Ci, Jodynko, chodzi? Pokaż mi kogoś na tym forum, kto w Twojej opinii rozmawia tak, jak Ci się podoba. I powiedz, dlaczego spór jest zły. I wyjaśnij, dlaczego rozmowa Lutra z PK jest mało merytoryczna.
Co to jest Twoim zdaniem wspólna sprawa - pamięć JK? Dla mnie to, co robi Luter to właśnie poświęcanie się tej sprawie. Spór między Lutrem a PK jest na wyższym poziomie niż większość tutejszych dyskusji. Większość tematów (ostatnio) to umawianie się na koncerty i spotkania i omawianie przejść po pijaku (latające wiewiórki). Rosa próbuje porozstawiać nas po kątach i wypisuje cechy użytkowników, a przecież to ona lubi rozpisywać się, co i gdzie będzie teraz jadła, czy jest w lesie czy na polu, czy zbiera mech czy dosiada dzika. Ja Olę lubię, ale podaje nam tyle szczegółów na temat swojego życia, że przebija ją tylko Markowa. I czy ktoś to Oli wypomina? Czy Ty apelujesz, żeby Ola pisała merytorycznie i służyła pamięci JK? A przecież śniadanie Oli Rosy jest póki co nieważne, a ta dyskusja, jak widać, bardzo potrzebna.

Strasznie mnie denerwują nawoływania do "merytorycznych dyskusji", "zbijania argumentów argumentami" i "zakopywania toporów". Ile razy można powtarzać - mało miejsca na forum, czy jak?

[ Dodano: 13 Kwiecień 2007, 17:01 ]
Chciałam też zwrócić uwagę, że są takie osoby, które udzielają się tylko w wątkach stuprocentowo merytorycznych (a dla mnie i ten jest merytoryczny, ale niech tam) i w żadne dyskusje i spory się nie pakują. Co oznacza, że nie nawołują również do jakiegoś bliżej nieokreślonego pokoju. Oni po prostu nie próbują zaistnieć w takich tematach. I ja tych ludzi (a konkretnie tylko jeden przychodzi mi do głowy) bardzo szanuję.

Edyta napisał(a):Strasznie mnie denerwują nawoływania do "merytorycznych dyskusji", "zbijania argumentów argumentami" i "zakopywania toporów". Ile razy można powtarzać - mało miejsca na forum, czy jak?

Z tym się zgadzam. Mnie to takie nawoływania także denerwują.

Edyta napisał(a):I powiedz, dlaczego spór jest zły. I wyjaśnij, dlaczego rozmowa Lutra z PK jest mało merytoryczna.

Też niebardzo rozumiem, czemu spór, kłótnia, wymiana zdań - czasem nawet brutalna i nie zawsze merytoryczna - są jakimś złem.

Edyta napisał(a):o, co robi Luter to właśnie poświęcanie się tej sprawie.

Owszem! Luter poświęca się sprawie JK. I niezależnie od tego, co myślę na temat bardzo wielu wypowiedzi Lutra o Jacku Kaczmarskim, materialne efekty poświęcenia się tzw. sprawie JK (Box, Suplement, Monumentalne Wydawnictwo) są niezaprzeczalnie wielce wartościowymi dokonaniami KN-a. To są wręcz najważniejsze kaczmarologiczne dokonania, jakie miały szansę ujrzeć światło dzienne. Obok nich może stanąć chyba tylko książka Krzysztofa Gajdy.

Edyta napisał(a):Rosa próbuje porozstawiać nas po kątach i wypisuje cechy użytkowników, a przecież to ona lubi rozpisywać się, co i gdzie będzie teraz jadła, czy jest w lesie czy na polu, czy zbiera mech czy dosiada dzika. Ja Olę lubię, ale podaje nam tyle szczegółów na temat swojego życia, że przebija ją tylko Markowa.

Z tym oczywiście już się nie zgadzam.

Edyta napisał(a):

jodynka napisał(a):a ja mam żal, że nie potrafimy przeprowadzić żadnej dłuższej dyskusji dobrej merytorycznie. Nie potrafimy rozmawiać argumentami, zbijać MERYTORYCZNIE argumenty kogoś, kto ma odmienne zdanie od naszego, nie potrafimy wyeksplifikować NASZYCH argumentów w taki sposób, jak sobie o nich myślimy w naszych głowach i jak byśmy chcieli, żeby je zrozumiano.

I w związku z tym zawsze się pojawiają jakieś dwa, trzy obozy, które ze sobą nie DYSKUTUJĄ, tylko się ZWALCZAJĄ. Paweł Konopacki, Tomek Cieśla, Luter - czy Wy się zawsze i wszędzie będziecie spierać, przeciągać ludzi na swoją stronę? Jak sobie tak to forum przeglądam to widzę, że właściwie zawsze jesteście przeciw sobie. Bez sensu. Może czas zakopać wojenny topór we wspólnej sprawie - pamięci o JK?

Cytuję cały post, bo bulwersuje mnie zdanie po zdaniu. O co Ci, Jodynko, chodzi? Pokaż mi kogoś na tym forum, kto w Twojej opinii rozmawia tak, jak Ci się podoba. I powiedz, dlaczego spór jest zły. I wyjaśnij, dlaczego rozmowa Lutra z PK jest mało merytoryczna.
Co to jest Twoim zdaniem wspólna sprawa - pamięć JK?

Strasznie mnie denerwują nawoływania do "merytorycznych dyskusji", "zbijania argumentów argumentami" i "zakopywania toporów". Ile razy można powtarzać - mało miejsca na forum, czy jak?

Po pierwsze - NIGDZIE nie napisałam, że tej właśnie dyskusji zarzucam niemerytoryczność. Pierwsza część mojej notki dotyczyła ogólnej refleksji o forum. M.in. tychże umawiań się na koncerty czy latających wiewiórek. Pierwsza część mojej wypowiedzi była też wprowadzeniem do drugiej jej części, czyli tej o tworzeniu się 'obozów' usilnie się zwalczających.

Tak, jak mi się podoba, rozmawia np. Zelatul, Merid, Artur, i myślę, że jeszcze dobra setka innych osób, których ksyw nie pamiętam tudzież nie czytałam ich postów.

Ale też moją wypowiedź można rozumieć szerzej - tacy już jesteśmy Polacy, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać. I nad tym ubolewam. Jak cholera.

Wspólna sprawa o pamięci JK to dbanie o to, żeby o nim nie zapomniano, nie pomijano jego twórczości, rozumiano go tak, jak on tego chciał. I nie robienie sobie nawzajem krzywdy, odbijając się w jego "blasku".

A, jak widać, mnie nawoływania do merytorycznych dyskusji i zakopywania toporów nie denerwują, i dlatego do tego nawołuję. Taka po prostu różnica naszych przekonań.

I się tak nie bulwersuj od razu, bo to podobno niezdrowo. Ludzie, trochę luzu.

jodynka napisał(a):Po pierwsze - NIGDZIE nie napisałam, że tej właśnie dyskusji zarzucam niemerytoryczność. Pierwsza część mojej notki dotyczyła ogólnej refleksji o forum.

No to po co piszesz to w tym temacie? Możesz napisać w uwagach o forum.

jodynka napisał(a):Pierwsza część mojej notki dotyczyła ogólnej refleksji o forum. M.in. tychże umawiań się na koncerty czy latających wiewiórek.

To sorry, wydawało mi się, że to Ty zaczęłam temat: jakie to śmieszne znać numer buta JK.

jodynka napisał(a):Pierwsza część mojej wypowiedzi była też wprowadzeniem do drugiej jej części, czyli tej o tworzeniu się 'obozów' usilnie się zwalczających.

Po pierwsze - Paweł Konopacki powiedział kiedyś: "Jeśli nigdzie nie jestem swoim człowiekiem, to znaczy, że jestem sobą". Rozumiesz? Paweł Konopacki nie jest w żadnym obozie.

Poza tym te strony nie zwalczają się wzajemnie, nie jest celem większości z nas niszczenie drugiego, najwyżej jego przekonań.

jodynka napisał(a):Ale też moją wypowiedź można rozumieć szerzej - tacy już jesteśmy Polacy, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać.

Bzdura.

jodynka napisał(a):I się tak nie bulwersuj od razu, bo to podobno niezdrowo. Ludzie, trochę luzu.

Dla mnie niezdrowy to jest ten wasz luz.

Edyta napisał(a):Poza tym te strony nie zwalczają się wzajemnie,

Z tym bym się nie zgodził. Rzeczywistośc pokazała nie raz, że strony się zwalczają - tylko, ze polem najbrutalniejszej walki nie jest akurat to Forum. Tutaj możemy co najwyżej "podziwiać" skutki walki.

Edyta napisał(a):nie jest celem większości z nas niszczenie drugiego

Własnie! Nie jest celem większości niszczenie. Rzecz w tym, że jednak jest pewna mniejszość, której celem jednak jest niszczenie. Ta mniejszość, to w sumie kilka osób - ale za to ważnych osób.

Edyta napisał(a):najwyżej jego przekonań

A kim jest człowiek, którego przekonania są systematycznie niszczone? Próba niszczenia czyichś przekonań jest równoznaczna z próbą niszczenia części tożsamości człowieka.

Edyta napisał(a):Paweł Konopacki nie jest w żadnym w obozie.

Owszem jest w obozie! Paweł Konopacki założył jednoosobowy obóz o nazwie "Paweł Konopacki". Dzięki temu nie można mu zarzucić, ze ciągle obozy zmienia.
Zresztą Pan Luter, wcześniej KN, też pozostaje, na dłuższą metę w jednoosobowym obozie - o nazwie "Luter". Co jakiś czas podczepia się do tego obozu - z różnych zresztą powodów - ten czy ów. Niktórzy pozostają na dłużej, inni ( a może nawet większość) odchodzą z obozu "Luter", gdy już załatwią swoje sprawy.
Jeszcze inni deklarowali wielkodusznie swoją wierną do obozu przynależność, ale sam ich Luter przegnał. A innych jeszcze przegnać co prawda nie chciał, ale tak się nieprzypadkowo złożyło, że wierni kompani w obozie nie mogli juz dłużej pozostać. Ten smutny los "wiernego kompana" może niestety spotkać każdego.
Taka to już jest cecha obozów zakładanych przez indywidualistów - na dłuższą metę są to formacje jednoosobowe. I wobec tego zdanie, "Jeśli nigdzie nie jestem swoim człowiekiem to znaczy, ze jestem sobą" dotyczy w znacznej mierze także Pana Lutra - czy tego Luter chce, czy nie.

Piwo, Paweł.

Paweł Konopacki napisał(a):"Jeśli nigdzie nie jestem swoim człowiekiem to znaczy, ze jestem sobą"

Ale akurat z tym się nie zgadzam.
Moża być sobą zawsze i wszędzie, a mimo to być uważanym za "swojego człowieka". Czyż nie jest tak w gronie przyjaciół i tych absolutnie najbliższych znajomych?
Wśród takich jest jest się najbardziej sobą. A jeśli oni są, to znaczy, że jest się przez nich uważanym za swojego.

jodynka napisał(a):Moża być sobą zawsze i wszędzie, a mimo to być uważanym za "swojego człowieka". Czyż nie jest tak w gronie przyjaciół i tych absolutnie najbliższych znajomych?
Wśród takich jest jest się najbardziej sobą. A jeśli oni są, to znaczy, że jest się przez nich uważanym za swojego.

Może Paweł Konopacki NIE ma przyjaciół.

Paweł Konopacki napisał(a):Zresztą Pan Luter, wcześniej KN, też pozostaje, na dłuższą metę w jednoosobowym obozie - o nazwie "Luter". Co jakiś czas podczepia się do tego obozu - z różnych zresztą powodów - ten czy ów. Niktórzy pozostają na dłużej, inni ( a może nawet większość) odchodzą z obozu "Luter", gdy już załatwią swoje sprawy.
Jeszcze inni deklarowali wielkodusznie swoją wierną do obozu przynależność, ale sam ich Luter przegnał. A innych jeszcze przegnać co prawda nie chciał, ale tak się nieprzypadkowo złożyło, że wierni kompani w obozie nie mogli juz dłużej pozostać. Ten smutny los "wiernego kompana" może niestety spotkać każdego.
Taka to już jest cecha obozów zakładanych przez indywidualistów - na dłuższą metę są to formacje jednoosobowe. I wobec tego zdanie, "Jeśli nigdzie nie jestem swoim człowiekiem to znaczy, ze jestem sobą" dotyczy w znacznej mierze także Pana Lutra - czy tego Luter chce, czy nie.

Rozumiem, jodynko, sponsorko piwa, że wiesz o tym dość dużo?

MateuszNagórski napisał(a):Może Paweł Konopacki NIE ma przyjaciół.

A może ma, tylko wie, że wcześniej czy później "odejdą albo sam ich przegna".

Paweł Konopacki napisał(a):Rzeczywistośc pokazała nie raz, że strony się zwalczają

I kogóż to zwalcza Twój jednoosobowy obóz, Pawle?

[ Dodano: 14 Kwiecień 2007, 18:46 ]

Paweł Konopacki napisał(a):A kim jest człowiek, którego przekonania są systematycznie niszczone? Próba niszczenia czyichś przekonań jest równoznaczna z próbą niszczenia części tożsamości człowieka.

Pawle, czyli zakładasz, że każdy jest od początku mądry albo że wszystkie sądy są równouprawnione. Zapewne zgadzasz się z tym drugim. Zapewne uważasz, że każdy człowiek ma prawo trzymać się własnych poglądów.

Ja natomiast uważam, że racji nie mogą mieć wszyscy na raz. Uważam, że są ludzie mądrzy i ludzie głupi, wartościowi i tacy, na których nam nie zależy.

Jaki sens miałyby dyskusje na forum, gdyby każdy sąd był równouprawniony? Przecież pisząc o narcyzmie JK chciałeś nas do tej wizji przekonać, prawda? Kiedy piszesz, że JK wierzył w wyzdrowienie to używasz różnych argumentów, żeby nas przekonać, prawda? I jeśli uda Ci się kiedyś do przekonać mnie do tego, to wtedy zniszczysz moje przekonanie, że JK w wyzdrowienie nie wierzył. I przecież będziesz z mojej zmiany zdania zadowolony, prawda?

Ludzie nie rodzą się z poglądami, zmieniają je wiele razy i każda zmiana niesie za sobą zniszczenie choć części poprzednich, czyż nie? Dlatego nie można mówić, że poglądy są nierozerwalną częścią tożsamości człowieka, przynajmniej nie w taki sposób, jak Ty to robisz. Według niektórych filozofów światopogląd nie istnieje.

Przymiotnik "systematycznie" dodałeś dla podkoloryzowania wypowiedzi, żeby trudniej było nie zgodzić się z Tobą, więc go pominęłam.

Będę wdzięczna, Pawle, jeśli nie przyczepisz się do jednego zdania a odpowiesz tak ogólnie: sąd za sąd.

Edyta napisał(a):I kogóż to zwalcza Twój jednoosobowy obóz, Pawle?

Edyto, pozwól, że odpowiem Ci słowami Lutra. Dlaczego Lutra? Bo, jak sama świetnie wiesz, Luter zawsze mówi prawdę, co najwyżej czasem coś przemilczy. No więc Luter w niniejszym wątku był uprzejmy powiedzieć: wracanie do tych spraw nie ma sensu. Właśnie tak, Edyto! Wracanie do tych spraw nie ma sensu. Przemilczny je.

[ Dodano: 14 Kwiecień 2007, 19:13 ]

Edyta napisał(a):Ja natomiast uważam, że racji nie mogą mieć wszyscy na raz.

Ponoć racja jest jak dupa - każdy ma swoją. Z prawdą jest podobnie - każdy ma swoją, co nie zmienia faktu, że czasem to jest gówno prawda.

Edyta napisał(a):Jaki sens miałyby dyskusje na forum, gdyby każdy sąd był równouprawniony?

Ale każdy sąd jest równouprawniony, co nie znaczy, ze każdy sąd jest zgodny z prawdą i mądry. Równouprawnienie polega na tym, ze każdy ma prawo na równi z innymi dyskutantami swój sąd wyrazić, bronić go i mieć pewność, ze za wyrażanie swoich sądów nie będzie obrażany bądź w jakiś sposób dyskryminowany.

Edyta napisał(a):Przecież pisząc o narcyzmie JK chciałeś nas do tej wizji przekonać, prawda? Kiedy piszesz, że JK wierzył w wyzdrowienie to używasz różnych argumentów, żeby nas przekonać, prawda? I jeśli uda Ci się kiedyś do przekonać mnie do tego, to wtedy zniszczysz moje przekonanie, że JK w wyzdrowienie nie wierzył.

No właśnie nie, Edyto! Nie staram się - zwłaszcza Ciebie, czy np. Lutra - przekonać do swojego sadu. Raczej, jeśli już w ogóle staram się Ciebie lub kogoś innego do czegoś przekonać, to tylko do tego, ze ja sam jestem przekonany co do prawdziwości sądu, który wyrażam.

Edyta napisał(a):Ludzie nie rodzą się z poglądami, zmieniają je wiele razy i każda zmiana niesie za sobą zniszczenie choć części poprzednich, czyż nie?

Raczej jest to wymiana częściowa lub całościowa poglądów. Niemniej człowiek nie pozostaje bez poglądów. Ważne jest tu (jeśli nie najważniejsze), aby pogląd prezentowany był autentycznie poglądem tego, który ów pogląd wyraża - to znaczy, aby ten, który pogląd wyraża autentycznie wierzył weń. Wówczas nie można mówić o zniszczeniu.
Niszczenie poglądów odbywa się - że podam taki skrajny przykład - w np. państwach totalitarnych, gdzie jakiś aparat propagandowy wraz z rozwiniętym systemem represji próbuje wszystkim zaszczepić jeden, jedynie słuszny pogląd. Ludzie w takim systemie albo dobrobowlnie rezygnują z własnego zdania, albo są siłą przymuszani do przyjęcia forsowanego poglądu. Oczywiście zostaje pewien mniejszy lub większy margines osób, które systemowi propagandy i represji poddawać się nie chce. Ten margines ma zazwyczaj przechlapane. Takim przedstawicielem niezależnie myślącego marginesu był np. w PRL Stefan Ksielewski. Co go spotykało za światopoglądową niezależność wiemy doskonale.
Oczywiście przykład państwa totalitarnego jest bardzo jaskrawy, skrajny. Ale przecież można pokazać niszczenie własnych poglądów na przykładach o wiele bardziej, wydawało by się, łagodnych. Np. weźmy za przykład jakieś środowisko. W tym środowisku istnieją okreslone normy zachowań (że np. zawsze w piątek idzie się na imprezę), określone normy estetyczne (jest np. przyjęty okreslony sposób ubierania się) itp. Jeśli chce się być w danej grupie, należy się owym przyjętym normom podporządkować. W przeciwnym razie jest się wyrzucanym poza nawias grupy. I ludzie dobrowolnie rezygnują z własnego zdania na temat estetyki, z własnego zdania na temat sposoby spędzania wolnego czasu, własnego poglądu na całą masę spraw. Robią to dobrowolnie po to, bo nie chca odstawać od reszty, od grupy. Nie chca być na marginesie. Dobrowolnie rezygnują z własnego indywidualizmu.
Presja grupy to także niszczenie poglądów. Oczywiście zniszczony pogląd zostaje zastąpinony innym. Tyle, ze to nie jest pogląd osoby, tylko pogląd zaszczepiony osobie przez grupę.
Wracając do początku: wymina częsciowa lub całościowa szeroko rozumianych poglądów (poglądów na rozmaite sprawy, od estetyki ubiory poczawszy, po poglądy na normy etyczne i religijne skończywszy) może ale nie musi oznaczać zniszczenia czyjejś tożsamości. Może oznaczać, ale nie musi. Wszystko zależy od tego, czy ta wymiana dokonuje się dobrowolnie i z własnej woli, czy też pod, na rozmaite sposoby się przejawiającą, presją. Jesli pod presją, to zazwyczaj taka wymiana oznacza zniszczenie. Jeśli dobrowolnie - zazwyczaj czyjaś tożsamość nie jest niszczona.

[ Dodano: 14 Kwiecień 2007, 19:21 ]

Edyta napisał(a):Ludzie nie rodzą się z poglądami, zmieniają je wiele razy i każda zmiana niesie za sobą zniszczenie choć części poprzednich, czyż nie?
Dlatego nie można mówić, że poglądy są nierozerwalną częścią tożsamości człowieka, przynajmniej nie w taki sposób, jak Ty to robisz.

Edyto, ludzie nie rodzą się też z np. pamięcią historyczną. Ten rodzaj pamięci nabywają z czasem - w toku edykacji, w toku funkcjonowania w danym społeczeństwie. Pamięć hisotryczna, pamięć o przodkach, pielęgnowanie tradycji rodzinnych, narodowych - to są elementy tożsamości nabyte. Niszczenie pamięci historycznej, niszczenie czci dla tradycji, dla wartości - może oznaczać niszczenie części tożsamości człowieka. Własnie dlatego, ze rzeczona historyczna pamięć jest taką częścią tożsamości. Inną częścią tożsamości są poglądy - także się je nabywa z wiekiem i z wiekiem je zmienia. I tu powtórzę: jeśli poglądy zmienia się pod presją (pod presją grupy, pod presją jakiegos aparatu represyjnego, propagandy) to takie nabywanie równa się niszczeniu czyjejś tożsamości.

Edyta napisał(a):Rozumiem, jodynko, sponsorko piwa, że wiesz o tym dość dużo?

Wiem tyle, ile chcę wiedzieć.

Edyta napisał(a):A może ma, tylko wie, że wcześniej czy później "odejdą albo sam ich przegna".

Nie wiemy nic na temat przyjaciół Pawła Konopackiego i w związku z tym nie mamy prawa czegokolwiek na ten temat mówić.

Edyta napisał(a):Jaki sens miałyby dyskusje na forum, gdyby każdy sąd był równouprawniony?

A ja uważam, że każdy głos jest równouprawniony. Choćby dlatego, że mamy wolność słowa w Polsce. Dlaczego którykolwiek głos miałby mniejsze prawo zaistnienia na forum od innego? Można się do pewnych sądów nieustosunkować, jeśli wydaje się nam w naszej subiektywnej ocenie, że np. nie warto. Ale nie możemy odebrać prawa wygłoszenia swojej opinii tu, na forum.

Paweł Konopacki napisał(a):Np. weźmy jakieś środowisko. W tym środowisku istnieją okreslone normy zachowań , określone normy estetyczne itp. Jeśli chce się być w danej grupie, należy się owym przyjętym normom podporządkować. W przeciwnym razie jest się wyrzucanym poza nawias grupy. I ludzie dobrowolnie rezygnują z własnego zdania na temat estetyki, z własnego zdania na temat sposoby spędzania wolnego czasu, własnego poglądu na całą masę spraw. Robią to dobrowolnie po to, bo nie chca odstawać od reszty, od grupy. Dobrowolnie rezygnują z własnego indywidualizmu.

Owszem, zdarza się tak. Ale to, że się do takiej grupy chce przynależeć, wynika z czyichś przekonań. Ludzie rezygnują ze swojego indywidualizmu, bo nie czują się w nim dobrze. Bo nie chcą być przywódcami, albo nie chcą się wyróżniać. Wg nich łatwiej im będzie w życiu, jeśli będą masą, grupą.
Ale wszystko zależy od otoczenia. Jest wiele środowisk, w których nie rezygnuje się z własnej osobowości, z indywidualizmu, z własnych przekonań. Jak dla mnie wszystko zależy od dojrzałości 'członków' grupy.
Człowiek, który nie chce z własnego indywidualizmu zrezygnować, po prostu tego nie zrobi i nie będzie mu zależało, by należeć do grupy, która tego od niego wymaga. Znajdzie sobie takie środowisko, które go przyjmie z jego własnymi poglądami.
W takich grupach, gdzie każdy jest silną osobowością, można robić naprawdę fantastyczne rzeczy. A i dyskusje są zawsze bardzo ciekawe.
Tylko właśnie - potrzeba jest dojrzałość.

jodynka napisał(a):Nie wiemy nic na temat przyjaciół Pawła Konopackiego i w związku z tym nie mamy prawa czegokolwiek na ten temat mówić.

Mów za siebie.

Przecież:

jodynka napisał(a):

Edyta napisał(a):Rozumiem, jodynko, sponsorko piwa, że wiesz o tym dość dużo?

Wiem tyle, ile chcę wiedzieć.

I oto właśnie powyżej mamy świetny przykład odwracania kota ogonem, wyrywania z kontekstu i wybiórczego traktowania tekstu.

jodynka napisał(a):I oto właśnie powyżej mamy świetny przykład odwracania kota ogonem, wyrywania z kontekstu i wybiórczego traktowania tekstu.

Dobre.

Słówko wyjaśnienia?

Wyrwałaś, Edyto, zdanie "wiem tyle, ile chcę wiedzieć" z kontekstu i próbujesz je wykorzystać przeciwko mnie. Hmm.

jodynka napisał(a):Wyrwałaś, Edyto, zdanie "wiem tyle, ile chcę wiedzieć" z kontekstu i próbujesz je wykorzystać przeciwko mnie. Hmm.

Nie przesadzaj.

Kuba Mędrzycki napisał(a):Nie przesadzaj.

OK, nie będę.
W ogóle, trochę mnie zaczyna ten wątek nudzić.
Wrażenie mam takie, że Edyta próbuje wbijać przysłowiowe szpilki pod paznokcie, a ja już taka jestem, że po prostu sobie nie dam. Ale rzeczywiście - po co zmuszać innych użytkowników tego forum do czytania takich wymian zdań z przekory.

jodynka napisał(a):Wrażenie mam takie, że Edyta próbuje wbijać przysłowiowe szpilki pod paznokcie, a ja już taka jestem, że po prostu sobie nie dam.

Chyba zbyt pochopne wnioski wyciągasz, Jodynko.
Ale to chyba wynika jedynie z Twojego niezbyt długiego "stażu" na tym forum.

Kuba Mędrzycki napisał(a):Chyba zbyt pochopne wnioski wyciągasz, Jodynko.

Być może.

Kuba Mędrzycki napisał(a):Ale to chyba wynika jedynie z Twojego niezbyt długiego "stażu" na tym forum.

Zapewne.
Tak się kiedyś zastanawiałam, czy zanim zacznę się gdzieś odzywać, nie poczytać sobie wcześniej innych wpisów ludzi biorących, nazwijmy to, żarliwy udział w dyskusji.
Bo pewnie wielokrotnie jest tak, że najzwyczajniej w świecie nie znam jakiegoś kontekstu.

To, od czego tu się zaczęła moja "aktywność wątkowa", czyli spór KNa z Pawłem Konopackim, jest mi trochę znane (bo sobie poczytałam to i owo, bo rozmawiałam z tym i owym).
Ale wpisów wcześniejszych Edyty nie czytałam, ani o Edycie nie rozmawiałam z nikim. Poczułam się w jakimś tam stopniu zaatakowana przez Edytę, więc zaczęłam się bronić.
I w ten oto sposób mój pomysł na użytkowanie tego forum legł w gruzach na chwilę.
Ale już do niego wracam.

jodynka napisał(a):Poczułam się w jakimś tam stopniu zaatakowana przez Edytę, więc zaczęłam się bronić.

Bardzo Cię jodynko przepraszam, jeśli tak się poczułaś. Nie mam ochoty atakować ani Ciebie ani nikogo innego. Wypowiadałaś się dość kategorycznie, więc na to odpowiadałam. Zanim skończymy tę rozmowę pozwól mi jeszcze coś wyjaśnić.

jodynka napisał(a):Wyrwałaś, Edyto, zdanie "wiem tyle, ile chcę wiedzieć" z kontekstu i próbujesz je wykorzystać przeciwko mnie. Hmm.

Zaskoczyłaś mnie, dla mnie to dość jasne. Zobacz:

O przyjaciołach Lutra napisałaś:

jodynka napisał(a):

Edyta napisał(a):Rozumiem, jodynko, sponsorko piwa, że wiesz o tym dość dużo?

Wiem tyle, ile chcę wiedzieć.

Natomiast o przyjaciołach Konopa:

jodynka napisał(a):Nie wiemy nic na temat przyjaciół Pawła Konopackiego i w związku z tym nie mamy prawa czegokolwiek na ten temat mówić.

Jeśli wiesz o relacjach społecznych Lutra tak dużo, a o Konopie nie wiesz nic, to proszę Cię: mów za siebie. Powiedziałaś: nie wiemy, nie mamy prawa - skąd to przekonanie, że ja posiadam dokładnie taką samą wiedzę, jak Ty?

Z mojej strony to tyle. Mogłabyś zatem wytłumaczyć to:

jodynka napisał(a):I oto właśnie powyżej mamy świetny przykład odwracania kota ogonem, wyrywania z kontekstu i wybiórczego traktowania tekstu.

?

jodynka napisał(a):bo sobie poczytałam to i owo, bo rozmawiałam z tym i owym).

No właśnie, z tym i owym.

[ Dodano: 15 Kwiecień 2007, 15:19 ]
Pawle, znajduję dopisane części Twoich postów przez przypadek, szukając jakiegoś cytatu. Też dbasz o równowagę postów i piw?

Edyta napisał(a):Pawle, znajduję dopisane części Twoich postów przez przypadek, szukając jakiegoś cytatu. Też dbasz o równowagę postów i piw?

Możesz jaśniej napisać, o co Ci chodzi?

[ Dodano: 15 Kwiecień 2007, 20:32 ]

jodynka napisał(a):Ale to, że się do takiej grupy chce przynależeć, wynika z czyichś przekonań.

Widzisz, ludzie nie zawsze chcą przynależeć do jakieś grupy i nie zawsze są do przynależności przekonani. Czasem przynależeć muszą. Albo, lepiej powiedzieć, czasem los tak chce, że przynależą. Weźmy dużą zachodnią firmę X. W firmie tej - jak i w wielu innych jej podobnych - poza tym, ze pracownik pracuje, pracownik także żyje - albo spędza znaczną część życia. Ta firma poza miejscem pracy, zapewnia pracownikowi także basen, saunę, comiesięczne szkolenie w jakimś ośrodku konferencyjnym, na które pracownik nie może nie jechać, cotygodniową "imprezę integracyjną", na którą pracownik nie może nie iść. Tzn oczywiście niby nie iść może, ale jest to bardzo źle widziane. W firmie obowiązkowo pracownicy mówią sobie po imieniu a szef, albo kierownik jakieś jednostki organizacyjnej nie jest tylko szefem, ale i "dobrym kolegą i przyjacielem". W takich warunkch też tworzą się normy zachowań, normy wedle których pracownik ma się ubierać tak a nie inaczej, a nawet mówić w określony sposób (w bardzo wielu np. niemieckich albo francuskich firmach mieszczących się w Polsce polscy pracownicy nie mogą w pracy mówić w swoim ojczystym języku a tylko i wyłącznie w języku pracodawcy).
I teraz są tacy, co się tym normom podporządkują i tacy, którzy presji nie wytrzymują. Ci, co się podporządkują, jak pokazuje praktyka, w znacznej mierze robią tak po to, aby nie stracić pracy (a nie dlatego, że są przekonani, iż zmiana myślenia, jakiejś części poglądów, przekonań jest słuszna). Strach przed utratą pracy jest motywacją skuteczną, ale sztuczną. Ludzie podporządkowują się normom nie dlatego, ze chca się im podporządkować, tylko dlatego, ze w przeciwnym razie wylecą na psyk z roboty. W ten sposób, prosty sposób, wyzbywają się jakieś części swojej indywidualności. A poczucie indywidualności, poczucie, ze jest się w jakimś stopniu innym, niż grupa - to także element tożsamości.

jodynka napisał(a):Człowiek, który nie chce z własnego indywidualizmu zrezygnować, po prostu tego nie zrobi i nie będzie mu zależało, by należeć do grupy, która tego od niego wymaga. Znajdzie sobie takie środowisko, które go przyjmie z jego własnymi poglądami.

No własnie, tak być nie musi. Nie zawsze możesz tak prosto znaleźć sobi inne środowisko, w którym będziesz czuć się dobrze, inną grupę, w której zachowasz swój indywidualizm. Czasem - choć to oczywiście zależy w dużej mierze od stopnia poczucia własnego indywidualizmuy - jedynym sposobem na zachowanie tegoż indywidualizmu jest "nigdzie nie być swoim człowiekiem".

Inna sprawa, że są takie grupy, które nie funkcjonują dobrze bez kilku jednostek zdecydowanie wyróżniających się od większości grupy. Sa grupy w których musi być silny przywódca i jakiś kozioł ofiarny na przeciwległym biegunie. Są gruby (bardzo wiele ich jest), w których muszą być tzw. święte krowy. To wszystko są role niezbędne do tego, aby grupa funkcjonowała prawidłowo.
Mam takie dość silne podejrzenie, ze grupą, w której musi być jakaś władza, jakieś święte krowy, jakiś kozioł ofiarny, jest grupa dyskusyjna ludzi skupiona wokół tego Forum. Forum Szare (Ludiwka) i Forum Brązowe ( o Gintorwskim) pokazują, ze tam, gdzie nie ma kilku jasnych ról (roli przywdócy, roli świętej krowy, roli kozła ofiarnego), tam gdzie role są rozmyte, wszyscy są równi - te przykłady pokazują, że żywot takich grup jest krótki.

Musi być ktoś, kto cały "bałagan" będzie trzymał za pysk, ktoś kto jest nietykalny, choć narusza normy, ktoś kto jest zawsze winien awanturze na Forum.
Inna jeszcze sprawa, że niekótre role ewoluują. Ja np. byłem swego czasu właśnie tym, który był prawie zawsze winien awanturom. Dzisiaj jestem raczej taką świętą krową - sporo norm regulaminowych naruszam i ostrzeżenia nie dostaję. Luter był swego czasu jednym z przewodników grupy (jeszcze za czasów świętej pamięci Listy Dyskusyjnej). Potem pełnił rolę świętej krowy, która mogła robic co chce i nie oberwała za to choćby jednego złego słowa ze strony adminów. Potem znów okazało się, że w zasadzie jako jedyny Luter jest nagle winien ciężkiej awanturze i chaosowi, jaki się zrobił na Forum.

Paweł Konopacki napisał(a):No własnie, tak być nie musi. Nie zawsze możesz tak prosto znaleźć sobi inne środowisko, w którym będziesz czuć się dobrze, inną grupę, w której zachowasz swój indywidualizm. Czasem - choć to oczywiście zależy w dużej mierze od stopnia poczucia własnego indywidualizmuy - jedynym sposobem na zachowanie tegoż indywidualizmu jest "nigdzie nie być swoim człowiekiem".

Tylko jeśli jesteś słabym człowiekiem. Jeśli naprawdę masz jakiś pomysł na siebie to niezależnie od tego, przy jakim stoliku usiądziesz, będziesz sobą. Są w śród nas osoby, które potrafią (i chcą!) rozmawiać z każdym użytkownikiem i nadal są sobą. A jeśli ktoś odczuwa presję i chce się przypodobać najważniejszej osobie w grupie, to już jego problem, jego tożsamości, kompleksów czy co tam jeszcze każe mu wątpić we własny indywidualizm.

Paweł Konopacki napisał(a):Mam takie dość silne podejrzenie, ze grupą, w której musi być jakaś władza, jakieś święte krowy, jakiś kozioł ofiarny, jest grupa dyskusyjna ludzi skupiona wokół tego Forum. Forum Szare (Ludiwka) i Forum Brązowe ( o Gintorwskim) pokazują, ze tam, gdzie nie ma kilku jasnych ról (roli przywdócy, roli świętej krowy, roli kozła ofiarnego), tam gdzie role są rozmyte, wszyscy są równi - te przykłady pokazują, że żywot takich grup jest krótki.

Ja mam trochę inne, choć równie silne przekonanie: forum nie tworzą trzymający za pyski, ale ludzie, którzy na tym forum piszą. Forum pomarańczowe ma zdaje się jeszcze bardziej restrykcyjny regulamin niż to forum, a jednak, jak słusznie zauważyłeś, nie ma na nim dużej aktywności. Inną sprawą jest temat pomarańczowego, który nie budzi zbyt dużo emocji i nie ma dużo newsów.

Jestem przekonana, że bezpodstawne rozdawanie ostrzeżeń, w ogóle jakiekolwiek ingerowanie w wypowiedzi użytkowników, rozbudowywanie regulaminu i przenoszenie tematów nie wpływa korzystnie na jego rozwój, nie przysparza użytkowników i z całą pewnością nie to jest powodem bujnego rozwoju forum. Ani trzymający władzę, ani kozły ofiarne, ani święte krowy. To jest wymysł administracji, któremu wszyscy się podporządkowują. Jak słusznie napisałeś:

Paweł Konopacki napisał(a):Ludzie podporządkowują się normom nie dlatego, ze chca się im podporządkować, tylko dlatego, ze w przeciwnym razie wylecą na psyk z roboty. W ten sposób, prosty sposób, wyzbywają się jakieś części swojej indywidualności. A poczucie indywidualności, poczucie, ze jest się w jakimś stopniu innym, niż grupa - to także element tożsamości.

jodynka napisał(a):Tak, jak mi się podoba, rozmawia np. Zelatul, Merid, Artur

To fajnie. Jak rozumiem, fakt że Artur i Zeratul* nic lub prawie nic nie piszą na tematy merytoryczne nie ma dla Ciebie większego znaczenia. Po prsotu fajnie rozmawiają.

* To nie zarzut. Styl moderowania Zeratula również bardzo mi się podoba, natomiast Artur jest administratorem, więc siłą rzeczy ma inne prawa i obowiązki.

Luter napisał(a):

jodynka napisał(a):Tak, jak mi się podoba, rozmawia np. Zelatul, Merid, Artur

To fajnie. Jak rozumiem, fakt że Artur i Zeratul* nic lub prawie nic nie piszą na tematy merytoryczne nie ma dla Ciebie większego znaczenia. Po prostu fajnie rozmawiają.

* To nie zarzut. Styl moderowania Zeratula również bardzo mi się podoba, natomiast Artur jest administratorem, więc siłą rzeczy ma inne prawa i obowiązki.

Niby nie zarzut, ale jednak odpowiem (i tak chciałem się ustosunkować do niezasłużonej pochwały jodynki):
Zeratulowi czasem zdarza się dyskutować na tematy merytoryczne - dla mnie jest to głównie twórczość i jej interpretacje (co nie znaczy, że się na tym znam szczególnie - na szczęście dogłębna wiedza z teorii literatury nie jest tu konieczna)

Natomiast generalnie nie dyskutuję o życiu JK - dlaczego?
1. szczerze mówiąc nieszczególnie mnie to interesuje - nie staram się naśladować JK, nie jest on dla mnie ani bogiem ani wzorem szczególnym - cenię i lubię po prostu jego twórczość
2. nie mam niezbędnej wiedzy, by prowadzić poważną dyskusję, a etap wtrącania swoich trzech groszy dla zasady, bez solidnej argumentacji, mam już chyba od dawna za sobą

klasyk napisał(a):Biada podrzędnym istotom, gdy wchodzą
Pomiędzy ostrza potężnych szermierzy.

Moje zdanie w danej sprawie zwykłem wyrażać forumowymi "piwami"

Pozdrawiam
Zeratul