Zbigniew napisał(a):Dlaczego Bóg mi na to pozwolił? Bo mam wolność!?
Brawo
Zaczynasz łapać
Zbigniew napisał(a):Bóg nie dał mi tyle łaski, tyle rozumu, tyle siły, (bo tylko silni wierzą!) etc!?
Dał, tylko być może skierowałeś te dary w innym kierunku...?
Zbigniew napisał(a):a świnie do piekła, a ptaszki skowronki i wróbelki do nieba.
To nie On czyni ludzi "świniami" i "ptaszkami"...
Zbigniew napisał(a):Wierzyłem, bo nie rozumiałem.
Czego nie rozumiałeś? Miłości, Dobra, Piękna, Wszechmocy, Pokoju....?
Zbigniew napisał(a):Dlaczego Bóg mi na to pozwolił?
Bo jesteś wolny i możesz odrzucić . Człowiek jest wolny.
Zbigniew napisał(a):Bo mam wolność!?
Własnie!
Zbigniew napisał(a):A inni są mądrzejsi to będą żyć wiecznie.
Nie tyle mądrzejsi, co pielęgnujący Łaskę Wiary i stale szukający.
Zbigniew napisał(a):A ja nie, bo Bóg nie dał mi tyle łaski, tyle rozumu, tyle siły, (bo tylko silni wierzą!) etc!?
Dał Ci wystarczająco rozumu, abyś Go (Boga) szukał i uwierzył. Tylko do niczego Cię nie zmuszał. On woła "Adamie, gdzie jesteś". A Ty możesz się zawstydzić i udawać, ze Cię nie ma.
Swoją drogą rozum ludzki jest ponoć dowodem na sprawiedliwość Boga. Każdy bowiem uważa, ze rozumu dostał wystarczająco dużo.
Zbigniew napisał(a):a ptaszki skowronki i wróbelki do nieba.
Nawet Ćwirki
Zbigniew napisał(a):Wierzyłem, bo nie rozumiałem
Widzę, że mamy podobne doświadczenia.
zamocik_23 napisał(a):Brawo Zaczynasz łapać
Muszę Cię zmartwić. To Ty nie łapiesz. Ja Twój schemat myślenia znam na wylot. Ty mojego nie łapiesz. To o wolności było po to, żebyś się trochę nad tym zastanowiła. W ogóle wolność u katolika to dla mnie abstrakcja. (konserwatyści niech dalej nie czytają) Ostatnio mi się skojarzył strasznie pies z katolikiem. Żyje, z sensem, dla siebie ale dla innych, oszukując siebie ale nie oszukując, walcząc o swoje a jednak dla innych... A wszystko dla życia w spokoju i dostatku. No cóż, ale to katolicy są "bogami" dla psów, bo Bóg je stworzył, żeby im służyli!
zamocik_23 napisał(a):Dał, tylko być może skierowałeś te dary w innym kierunku...?
Tak, wszyscy ze startu mają po równo. Tylko z niektórych ucieka przez uszy.
zamocik_23 napisał(a):To nie On czyni ludzi "świniami" i "ptaszkami"...
Ale on wie ile będzie świń i ptaszków w niebie. On tworzy człowieka, i wie, że ten będzie świnią. To, że człowiek staje się świnią sam z siebie, to tylko znęcanie się nad człowiekiem (hipotetycznie, jeśli istnieje Bóg
)
zamocik_23 napisał(a):Czego nie rozumiałeś? Miłości, Dobra, Piękna, Wszechmocy, Pokoju....?
Dziewczyno, nie rozumiałem, że Kościół to jedna wielka granda. Nie rozumiem, jak mogłaś mnie nie zrozumieć.
[ Dodano: 27 Luty 2007, 00:38 ]
Paweł Konopacki napisał(a):Człowiek jest wolny.
Zgadzam się! Człowiek katolik - już nie do końca.
[ Dodano: 27 Luty 2007, 00:40 ]
Szymon napisał(a):Widzę, że mamy podobne doświadczenia.
A ciekawe, że po tylu wywodach na tym forum na temat hipokryzji wiary, niektórzy nie potrafią doświadczyć zrozumienia. Rozumiem - potrzeba wiary. Ale dlaczego akurat ten "zbrodniczy" katolicyzm?!
Zbigniew napisał(a):On tworzy człowieka, i wie, że ten będzie świnią
Tak to powiadał...Luter
Zbigniew napisał(a):Dziewczyno, nie rozumiałem, że Kościół to jedna wielka granda. Nie rozumiem, jak mogłaś mnie nie zrozumieć.
Mogła nie zrozumieć!
Mogła, bo aby wierzyć w Boga, nie trzeba Kościoła. Sam akt ludzkiej wiary jest niezależny od Kościoła. Kościół Katolicki w Katechizmie, mówiąc o zależności Bóg - Człowiek w jej najbardziej podstawowej postaci, nie wspomina o Kościele. To jest wielka różnica między Katechizmem Watykańskim a wcześniejszym - Trydenckim. Tischner taką zamianę definicji podstawowej relacji Bóg - Człowiek nazywał rewolucją kopernikańską w Kościele.
[ Dodano: 27 Luty 2007, 00:47 ]
Zbigniew napisał(a):Ale dlaczego akurat ten "zbrodniczy" katolicyzm?!
To jest inne pytanie. Rozmawiajmy o wierze - nie o zbrodniczym "katolicyzmie". No chyba, ze chcesz powiedzieć, iż nie tyle nie wierzysz, co zwątpiłeś w autorytet Matki Kościoła Katolickiego
Zbigniew napisał(a):Ja Twój schemat myślenia znam na wylot.
Wydaje mi się, że ja Twój również... Z góry zakładasz jedno- "wiara to opium dla ludu".
Zbigniew napisał(a):W ogóle wolność u katolika to dla mnie abstrakcja.
a dla mnie najlepiej przejawia się własnie w wierze. Ale Ty już znasz mój schemat myślenia...
Nie bardzo wiem, o co chodzi z tymi "psami". Zaprzecza to trochę samej istocie wiary, ale nich Ci będzie- przecież masz praw myśleć to, co chcesz... I pisać o tym nawet wtedy, kiedy kogoś możesz urazić...
Zbigniew napisał(a):On tworzy człowieka, i wie, że ten będzie świnią.
być może, ale zawsze daje szansę bycia ptakiem...
Zbigniew napisał(a):Ale dlaczego akurat ten "zbrodniczy" katolicyzm?!
Na litość Boską (
) co w tym nieszczęsnym katolicyźmie jest takiego "zbrodniczego"?
I bądź łaskaw nie wrzucać wszystkich katolików do jednego worka.
Zbigniew napisał(a):Kościół to jedna wielka granda
Można prosić więcej szczegółów? Kościół czyli co właściwie? Duchowni? Wszyscy czy może tylko jakiś konkretny na którym Cię zawiodłeś? Członkowie Kościoła - wspólnota ludzi wierzących? Wszyscy odpowiadają za "wielką grandę"? Przeczytaj sobie jeszcze raz spokojnie, co napisałeś. Bo pisząc takie rzeczy uderzasz w ton właściwy tym, którzy wierzą na przykład w spiski żydomasońskie.
zamocik_23 napisał(a):Wydaje mi się, że ja Twój również... Z góry zakładasz jedno- "wiara to opium dla ludu".
Ależ nie. To nawet nie to. Zbigniew w kolejnym poście mówi o swoim zwątpieniu w stosunku do ...Kościoła. Nazywa to niewiarą. A przecież zwątpienie w Boga a zwątpienie w Kościół - to są dwie różne sprawy.
Szymonie... Nie podejrzewałam Cię....
Wybacz, że w Ciebie nie wierzyłam
zamocik_23 napisał(a):zawsze daje szansę bycia ptakiem...
nie zrozumiałaś.
zamocik_23 napisał(a):Wydaje mi się, że ja Twój również... Z góry zakładasz jedno- "wiara to opium dla ludu".
Po 1. Masz rację, wydaje Ci się.
Po 2. Czym jest dla Ciebie wiara?
Paweł Konopacki napisał(a):Mogła, bo aby wierzyć w Boga, nie trzeba Kościoła
Racja! Wtedy mniej się ze sobą gryzie. Ale jednak się gryzie nadal, jeśli człowiek jest świadomy pewnych spraw związanych z sobą samym i włąsną wiarą.
Paweł Konopacki napisał(a):Rozmawiajmy o wierze
No więc : Wierze, iż Boga nie ma. Dlaczego w to wierzę? Bo sobie to logicznie dowiodłem. Jedyny argument _za_ to początek świata - po prostu jest kilka teori, których nie można być pewnym na 100%. I dlatego właśnie, wierzę
.
Paweł Konopacki napisał(a):A przecież zwątpienie w Boga a zwątpienie w Kościół - to są dwie różne sprawy.
Tylko niektórzy jakoś nie mogą znaleźć rozgraniczenia... i wtedy zaczynają się ataki na Kościół. :'
Zbigniew napisał(a):Bo sobie to logicznie dowiodłem
Naprawdę? Niezłe osiagnięcie! Mógłbyś przedstawić szczegóły tego
logicznego dowodu?
Zbigniew napisał(a):Po 2. Czym jest dla Ciebie wiara?
Przecież już wiesz... Po co mam to tłumaczyć?
Zbigniew napisał(a):Bo sobie to logicznie dowiodłem.
Logicznie się nie da wierzyć... Tam, gdzie kończy się logika- zdać się trzeba na wiarę.
Zbigniew napisał(a):nie zrozumiałaś.
Znowu...?
Wyjaśnijmy jedno- Bóg nie nakłada na człowieka płachty tego, kim jest. Nie robi z niego świni, nie narzuca niczego... On wychodzi z propozycją... To, czy ją przyjmiesz- zależy tylko od Ciebie
Zbigniew napisał(a):Wierze, iż Boga nie ma. Dlaczego w to wierzę? Bo sobie to logicznie dowiodłem.
Ale w jaki sposób sobie to logicznie udowodniłeś?
Zbigniew napisał(a):Jedyny argument _za_ to początek świata - po prostu jest kilka teori, których nie można być pewnym na 100%.
To jest ten dowód?
Wiara na tym polega, że nie wymaga dowodów. Jakby były dowody, zwłaszcza matematyczne, czy też rozumiane w sensie naukowym- przyrodniczym, to to by nie była wiara tylko wiedza.
Szymon napisał(a):"zbrodniczego"?
Specjalnie ująłem to w cudzysłów
Gdzieś przeczytałem o tym jako o najbardziej zbrodniczej religii. Nie pamiętam dokładnie gdzie. Gdybym miał dowodzić, to bym pewnie pisał o historii tej religii (jak krucjaty, inkwizycja)
Szymon napisał(a):Można prosić więcej szczegółów?
Chodziło mi raczej o początki i podstawy. O system który jest "oszukańczy". W ogóle, to nie chodzi o to, że się zawiodłem - a chodzi o to, że zauważyłem pewne nieścisłości, które po prostu degradują idee. Gdzieś przeczytałem, "Idee są dobre, to ludzie są źli" (chyba Witkacy
) To również wziąłem pod uwagę. I tak, idea wiary jest po prostu tłumaczeniem sobie po najmniejszej linii oporu spraw niezrozumiałych. Oczywiście, kiedy wiara jest całkowicie świadoma, bo zwykle jest wpajana.
Paweł Konopacki napisał(a):A przecież zwątpienie w Boga a zwątpienie w Kościół - to są dwie różne sprawy.
Jedno otwiera oczy na drugie.
[ Dodano: 27 Luty 2007, 01:03 ]
Szymon napisał(a):Naprawdę? Niezłe osiagnięcie!
Tak!? Dzięki!
Paweł Konopacki napisał(a):Ale w jaki sposób sobie to logicznie udowodniłeś?
Poprzez negowanie argumentów "za".
Paweł Konopacki napisał(a):To jest ten dowód?
Dlatego w Boga nie wierzę, a nie mówię otwarcie, iż go nie ma. Mówie teraz o Bogu z pewnością nie chrześcijańskim - ale o jakimkolwiek, Bogu, absolucie. Po prostu gdyby nie ta niewiadoma stworzenia - bym powiedział, że Boga nie ma i już. A tak, nie wierzę w to, że jest.
Zbigniew napisał(a):Gdzieś przeczytałem o tym jako o najbardziej zbrodniczej religii.
eee tam, zbrodnicza. To ludzie popełnianiją zbrodnicze czyny - nie religie.
Zbigniew napisał(a):jak krucjaty, inkwizycja
takie rzeczy zdarzały się też wśród innych wyznań.
Zbigniew napisał(a):I tak, idea wiary jest po prostu tłumaczeniem sobie po najmniejszej linii oporu spraw niezrozumiałych.
Znaczy, ze po większej linii oporu można sobie wytłumaczyć wszystko bez wiary?
zamocik_23 napisał(a):Przecież już wiesz...
No nie wiem. Wiara jest dla Ciebie narkotykiem!? Nie mam pojęcia. Szymon mi zwrócił uwagę, żebym nie wrzucał do jednego worka wszystkich katolików. No dobra. I z góry zakładam, że możesz mieć swoją opcję wiary, oczywiście pod skrzydłami kościoła rzymsko-katolickiego. Proszę bardzo! Chcę posłuchać, może dowiem się czegoś nowego? Bo to prawda - w tym pędzie zaprzeczeń może trochę za daleko.
Zbigniew napisał(a):Gdzieś przeczytałem o tym jako o najbardziej zbrodniczej religii.
:co?: gdzie ?? ?? !! !!
Zbigniew napisał(a):(jak krucjaty, inkwizycja)
tak... ja bym powiedziała, że to duże uogólnienie... Po pierwsze Kościół tworzą ludzie, a nie Bóg. Po drugie przedstawny faktyczną historię, a nie przekazywane "pseudofakty"...
Zbigniew napisał(a):Jedno otwiera oczy na drugie.
Tak się tylko wydaje... Jedno krzywdzi drugie...
Paweł Konopacki napisał(a):To ludzie popełnianiją zbrodnicze czyny - nie religie.
Na podstawie religii. Nie tylko katolickiej.
Paweł Konopacki napisał(a):Znaczy, ze po większej linii oporu można sobie wytłumaczyć wszystko bez wiary?
Znaczy, że można się bardziej wysilić i wymyślić więcej niż brodaty Ojciec Święty z Duchem Świętym w kształcie parówki (
) po lewicy i Jezusem Chrystusem po prawicy.
W ogóle, kieeedyś religia chyba była jeszcze prostsza. Czczono figurki kobiet ze sporym tyłkiem i wielkimi piersiami. Tamci to się nie wysilili!
Zbigniew napisał(a):Chcę posłuchać, może dowiem się czegoś nowego?
Ja odnoszę wrażenie, że chcesz posłuchać, a potem skrytykować... Ja też mam wolną wolę, mój drogi, i wcale nie muszę odpowiadać na Twoje pytanie... A przynajmniej nie mieszając w to całego forum...
zamocik_23 napisał(a):gdzie
Hmmm... To było... Może gdzieś u Dostojewskiego jakaś postać próbowała to udowodnić? Tak mi się kojarzy... Albo... gdzieś w jakimś artykule o Lościele i opiniach o nim... nie pamiętam niestety.
[ Dodano: 27 Luty 2007, 01:14 ]
zamocik_23 napisał(a):Ja odnoszę wrażenie, że chcesz posłuchać, a potem skrytykować...
Już mi się nie chce krytykować. Ale słuchać mogę i chcę. Ale krytyka tutaj nie ma sensu, bo i tak nikt nie zmieni zdania - bo nie chce. Znaczy się, ja mogę zmienić zdanie, jeśli naprawdę coś mnie ruszy. Naprawdę - ja często zmieniam zdanie pod wpływem innych
Ale tak się zdarzyło, że odnośnie wiary tylko w jedną stronę.
Zbigniew napisał(a):Dlatego w Boga nie wierzę, a nie mówię otwarcie, iż go nie ma
Zbigniewie, ja też - jak zapewne zdążyłeś zauważyć - w Boga nie wierzę, ale nigdy nie ośmieliłbym się napisać, że
dowiodłem tego logicznie.
To jest niedorzeczne i może w najlepszym wypadku rozbawić innych dyskutantów.
Zbigniew napisał(a):Na podstawie religii. Nie tylko katolickiej.
ale jednak ludzie - nie religie. Na podstawie czego - to insza inszość. Ludzie popełniają też zbrodnie z miłości. Czy to znaczy, ze miłośc jest złem?
Zbigniew napisał(a):Na podstawie religii.
nie- zasłaniając się religią.. I to jest najgorsze w tym wszystkim...
Zbigniew napisał(a):Znaczy, że można się bardziej wysilić i wymyślić więcej niż brodaty Ojciec Święty z Duchem Świętym w kształcie parówki ( ) po lewicy i Jezusem Chrystusem po prawicy.
Ja bym powiedziała, że model ten odnosi się do postrzegania Boga przez prostackich, chamskich i grubiańskich osobników o skrajnie negatywnym obrazie Kościoła i wiary!!!
Zbigniew napisał(a):Dlatego w Boga nie wierzę, a nie mówię otwarcie, iż go nie ma.
Własnie. Wierzysz, że go nie ma. Ale tego nie wiesz. Z tymi logicznym dowodami to chyba trochę przesadziłeś, nie sądzisz. Jakbyś sobie logicznie udowodnił, ze Bóg nie istnieje, nie musiałbyś w to wierzyć. Wiedziałbyś to.
Szymon napisał(a):To jest niedorzeczne
Przepraszam, czego się nie da dowieść logicznie!? No i przypominam, że sprecyzowałem później, że neguję logicznie argumenty "za"
.
Paweł Konopacki napisał(a):Ludzie popełniają też zbrodnie z miłości. Czy to znaczy, ze miłośc jest złem?
W tym wypadku tak. Miłości też są różne (
) no i te złe się rzadko zdarzają.
A wg. Ciebie rasizm, nazim, komunizm, antysemityzm... to nie są złe idee. Tylko ludzie są źli...
Poza tym, mam chyba zachwiane poczucie dobra i zła, oraz rzeczy które mogą być dobre albo złe. W końcu - jestem niewierzący.
Zbigniew napisał(a):Przepraszam, czego się nie da dowieść logicznie!?
Bardzo wielu rzeczy... przepraszam, ale czy Ty mnie o to poważnie pytasz?
Naprawdę uważasz, że istnienie bądź nie-istnienie Boga da się logicznie udowodnić?
Zbigniew napisał(a):to nie są złe idee.
wymyślone w lini prostej od ludzi... Z WIARĄ I BOGIEM jest inna sprawa.
Zbigniew napisał(a):Poza tym, mam chyba zachwiane poczucie dobra i zła, oraz rzeczy które mogą być dobre albo złe. W końcu - jestem niewierzący.
to nie determinuje zachowania i wypowiedzi. Można być wierzącym i mieć zachwiane poczucie wartości.. Można być nie wierzącym i jednocześnie dobrze je postrzegać...
Zbigniew napisał(a):Miłości też są różne ( ) no i te złe się rzadko zdarzają.
Słuchaj, w takim razie wszystko jest złe w zasadzie. Z miłości można zabić. Z czułości można zagłaskać na śmierć. Z sympatii można komuś zniszczyć życie.
Zbigniew napisał(a):A wg. Ciebie rasizm, nazim, komunizm, antysemityzm... to nie są złe idee.
wg, mnie idee, idee, które kwestionują lub zaprzeczają ludzkiej wolności - są złe. Ale akurat katolicyzm nie kwestionuje ludzkiej wolności. Wręcz przeciwnie - wolność człowieka jest podstawą wiary - ludzkiej wiary, także wiary katolickiej.