Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Pytanie do obławy
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2
Mam pytanie, odnośnie tego fragmentu.

"I zginie także stary wilk choć życie dobrze zna
Bo z trzema naraz walczy psami i z ran trzech naraz krwawi!"

Nie jest to co prawda istotne dla ogólnej interpretacji ale, powiedzcie czy nie uważacie ,ze w tych dwóch wersach znajduję się odniesienie, do rozbiorów polski. Śmierć starego wilka, pokonanego przez trzy gończe psy... jakoś tak samo się nasuwa.
W moim odczuciu autor przytoczonych słów nie miał na myśli przekazu, który rozpatrujesz, ale każde z nas ma prawo do indywidualnego odbioru, a na pewno do własnych dodatkowych skojarzeń.

Pozdrawiam
tjk
tjk_ napisał(a):W moim odczuciu autor przytoczonych słów nie miał na myśli przekazu, który rozpatrujesz, ale każde z nas ma prawo do indywidualnego odbioru, a na pewno do własnych dodatkowych skojarzeń.
Oczywiscie, ze kazdy z nas doklada wlasne skojarzenia, zwiazane z przezyciami, intuicja, wyobraznia,przeczytana ksiazka (dlatego w temacie 'ksiazki, do ktorych JK nie napisal utworow -dopisalam, ze byc moze jednak do wszystkich ...)
Dla mnie 'Oblawa' jest tym czy jmest, ale tez losem 'zwyczajnych' norweskich wilkow, ktorych garstka zostala.
Abbaddon napisał(a):Bo z trzema naraz walczy psami i z ran trzech naraz krwawi!"
Abbaddon napisał(a):ze w tych dwóch wersach znajduję się odniesienie, do rozbiorów polski
Jeśli tak to odbierasz, to kim są inne psy wykańczające "młode wilczki"?
Chyba, że spojrzym,y na Obławę, jak na przegląd całęj historii Polski, ale mnie to nie wabi...
Myślałam, że po prostu chodzi o znaczną przewagę "psów" nad "starym wilkiem", co w ostateczności musiało się skończyć jego śmiercią. I nie ważny tu był wiek i doświadczenie, ale raczej jego samotna i z góry skazana na klęskę walka...
Tu się zgodzę z Zamocikiem... Ten fragment kojarzy mi się z walką skazaną na niepowodzenie, i dla starego wilka, i dla wilcząt, ale - choć jestem całkowicie apolityczna - tylko z Komunizmem...
Ja też tak sądzę... Dla mnie wszystko wyjaśnia część IV Obławy... I początek końca wszystkiego, rządów "ludzi" wysługujących się "psami", umocnienie pozycji "wilków", któe wychodzą z "lasu". To już nie jest ucieczka, ukrywanie się, ciągłe uczucie głodu, strachu (II i III część). Teraz "wilki' stają twarzą w twarz z przeciwnikiem pewni swoich racji i tego, że zwyciężą. Tym razem się nie wahają! I już się nie boją!
Dobrze też jest pamiętać o pierwowzorze Wysockiego, skoro już o komunizmie piszemy.
Ale - skoro już - wydaje mi się, że jednak Wysocki pisał o czymś jeszcze ważniejszym, niż Jacek, choć to na tym forum trąci herezją... Moim zdaniem Jacek pisał o komunizmie głównie, a Włodzimierz o tryumfie człowieka ponad ograniczenami...
tjk_ napisał(a):ale każde z nas ma prawo do indywidualnego odbioru
zgadzam się, ale jak sie tak pomyśli o tej trójce to dziwne rzeczy mogą wyjść Wink -więc faktycznie ważne jest to że walka jest nieuczciwa, że silniejszy przegrywa ze słabszymi bo jest ich wielu. To zresztą jest generalnie ciekawe ze w Obławie wilk ma konotacje pozytywne-a przeciez raczej wilk jest typem złego bohatera-możnaby sie zastanowic czemu zostal tak przewartosciowany (to zreszta nie jest chyba az tak trudna zagadka).
zamocik_23 napisał(a):I nie ważny tu był wiek i doświadczenie
tzn ten wiek i to doswiadczenie nei sa wazne dla wilka-ktory musi przegrac ale sa wazne dla narracji-bo ten wilk spotyka sie z czyms nowym i dziwnym-tak przynajmniej to widze-tzn te psy nie powinny atakowac, to jest wbrew ich naturze-ten watek idzie chyba w dalszych oblawach. I dosc ciekawie komponuje sie z tym czego Jacek o polowaniu na wilki nie wiedzial kiedy pisal pierwsza oblawe -tzn tego ze pies faktycznie na wilka nie poluje.
pozdrawiam
k. napisał(a):wilk ma konotacje pozytywne
k. napisał(a):(to zreszta nie jest chyba az tak trudna zagadka).
zaiste Big Grin wilk jest po prostu (przynajmniej dla mnie) usobieniem wilności, dzikości i walki o istnenie tego stanu...
k. napisał(a):nie powinny atakowac, to jest wbrew ich naturze-ten watek idzie chyba w dalszych oblawach.
nie powinny, ale są zmuszane przez "człowieka"...Choś z tym zmuszaniem to też jest ziekawa kwestia. "Psy" są marionetkami sterowanymi dla potrzeb "ludzi". Nie mają uczuć ani nie umieją myśleć... Są całkowicie podporządkowane i lyczy się tylko wykoanie zadania. Są posłuszne- to prawda, ale taka wydaje się być ich natura... I w rzeczywisości faktycznie boją się wilków, ale te "psy" nie znają w tym momencie słowa respekt- atakują, bo dostały polecenie "zabij"...
Mi osobiście się wydaje, że nie wszędzie gdzie trójka tam i zabory.
A co do przewartościowania wilka, to z jednej strony może rzeczywiście chodzi o jego siłę, dzikość i niezależność. Ale można by na to spojrzeć inaczej, wilk często pojawiał się w poezji Baczyńskiego, jako symbol ówczesnych Polaków, ludzi którzy musieli odrzucić pewne normy i ,że tak powiem "zdziczeć" aby móc walczyć i przeżyć w okrutnym świecie.

Tak mnie teraz naszło, takie przemyślenie, jakoś wcześniej nie rozpatrywałem tego pod takim kątm, tak więc mogę się mylić.
gosiafar napisał(a):Moim zdaniem Jacek pisał o komunizmie głównie, a Włodzimierz o tryumfie człowieka ponad ograniczenami...
Jak nigdy nie mysle o komunizmie sluchajac 'Oblawy'. Dla mnie to jest ponadustrojowe, ta nagonka, to polowanie na piekne, dumne, wolne istoty w jakimkolwiek ustroju - niedawno z kolega ogladalismy stado wilkow i stalismy totalnie oczarowani ich pieknem. Dalam mu potem do przeczytania moje tlumaczenie 'Oblawy'(dokladne, bo poetycko nie potrafie) i stwierdzil to co ja - to piesn przeciw zamachowi na wolnosc - nie tylko ta doslowna. Tzn.ten zamach jest i przeciw mnie i jemu i nam, niezaleznie od ustroju - ( przy czym on nie wiedzial gdzie, kiedy i przez kogo napisane).'Nie dajcie z siebie zedrzec skor', a moze nie dajmy zedrzec z siebie skor...A poza tym 'Oblawe' kocham miloscia pierwsza- najczystsza...
Obławy niosą ze sobą bardzo wiele treści. I w dużej mierze, Elżbieto, przyznaję Ci rację, choć mam wrażenie, że Jacek właśnie komunizm miał na myśli. Tak czy inaczej - Obława jest wspaniała. I do tego, co napisałaś na temat dzikości i wolności - dodam jeszcze jeden motyw, pojawiający się we wszystkich Obławach: bezduszność, głupotę, okrucieństwo itp. itd. myśliwych. Może dlatego te utwory mi się kojarzą z komunizmem: wilki, to wilki, ale myśliwych - mam wrażenie - łatwiej zidentyfikować.
Tylko nie wiem dlaczego mnie prześladuje ciągle uczucie, że "wilków' już nie ma... Zostały zabite, zaszczute, zrzuciły skórę, uciekły, zamknięto je w zoo... I kiedy myślę o tym co było, chciałabym żyć w innych czasach, tych wcześniejszych, kiedy to jeszcze można było odróżnić (przynajmniej choć trochę) białe od czarnego, bo teraz wszystko jest takie szare...
Przepraszam za dekadencję...
Zamocik uwierz mi, nie chciałabyś żyć.
Być może faktycznie nie wiem, jak było, bo wiedzę o tamtych czasach czerpię głównie z książek, rozmów, filmów... Być może nie mam prawa się wypowiadać o tamtych czasach, bo urodziłam się w roku, w który wszystko '(przynajmniej teoretycznie) się skończyło... Ale nie wiem czemu odczuwam dziwną sympatię do przeszłości... Nie w sensie losów ludzi, bo wiem, że było ciężko... Ale jeśli chodzi o proste życie- brakowało nieraz wszystkiego, ale ludzie potrafili się zjednoczyć, zbiorowo zbuntować... i to nie tylko z okazji klęski żywiołowej...
Po drugie- istinieli jeszcze ludzie, którzy mi naprawdę imponowali... Dziś wszystko się zciera...
zamocik_23 napisał(a):ale ludzie potrafili się zjednoczyć, zbiorowo zbuntować... i to nie tylko z okazji klęski żywiołowej...
Ciekawe ile % z nich to byli agenci. Ciekawe, kto takie bunty mógł m. in. wywoływać :Smile
Taa... to wina układu Wink
Zbigniew napisał(a):Ciekawe ile % z nich to byli agenci. Ciekawe, kto takie bunty mógł m. in. wywoływać
ja mimo wszystko wolę to, niż siedzenie z założonymi rękami i narzekanie na rząd i to, że jest tak a nie inaczej!
zamocik_23 napisał(a):wolę to, niż siedzenie z założonymi rękami i narzekanie na rząd i to, że jest tak a nie inaczej!
Eh, tu Ci przyznam rację. Mieć założone ręce - to żadna przyjemność. Ja wolę trzymać piwo w ręku, co jest dość ciężkie do wykonania z założonymi rękami.
( Wink )
Mi się w ogóle zdaję ,że wtedy w narodzie był jakiś romantyzm, którego dziś nam brak. Ale to Cecha typowo polska, jesteśmy bohaterscy gdy mamy wroga, gdy go nie ma jakoś o jednosci i solidarności narodowej zapominamy, widać to w historii, najlepiej wychodziły nam rządy podziemne.
Zbigniew napisał(a):Mieć założone ręce - to żadna przyjemność. Ja wolę trzymać piwo w ręku, co jest dość ciężkie do wykonania z założonymi rękami.
do tego trzymać pilot od telewizora- niewykonalne...
Abbaddon napisał(a):Mi się w ogóle zdaję ,że wtedy w narodzie był jakiś romantyzm, którego dziś nam brak. Ale to Cecha typowo polska, jesteśmy bohaterscy gdy mamy wroga, gdy go nie ma jakoś o jednosci i solidarności narodowej zapominamy, widać to w historii, najlepiej wychodziły nam rządy podziemne.
o to mi chodzi... widzisz- mało kto dzić pamięta, co znacyz słowo Wolność, bp o ile wolność mamy, to Wolności za grosz... i to nie tylko pod względem materialnym, ale głównie moralnym...
zamocik_23 napisał(a):odczuwam dziwną sympatię do przeszłości...
Tak podejrzewałem, że jest to powszechne odczucie.
Abbaddon napisał(a):Mi się w ogóle zdaję ,że wtedy w narodzie był jakiś romantyzm, którego dziś nam brak
Rozumiem o co Ci chodzi, ale zapewne mawiano mniej więcej to samo i trzydzieści lat temu.
Szymon napisał(a):ale zapewne mawiano mniej więcej to samo i trzydzieści lat temu.
uważaj tylko na lata wojny, bo do czasów krematioriów i eksterminacji mało kto chciał wracać... Ludzie tęsknią za tym, co niosło ze sobą spokój, inni za oderwaniem od rutyny, jeszcze inni za uporządkowaniem, a inni za dozą adrenaliny... Cóż- ile ludzi tyle opini.
A romantyzm został zamknięty i pogrzebany wraz z ostatnim "wilkiem"...
zamocik_23 napisał(a):uważaj tylko na lata wojny, bo do czasów krematioriów i eksterminacji mało kto chciał wracać... Ludzie tęsknią za tym, co niosło ze sobą spokój, inni za oderwaniem od rutyny, jeszcze inni za uporządkowaniem, a inni za dozą adrenaliny... Cóż- ile ludzi tyle opini.
A romantyzm został zamknięty i pogrzebany wraz z ostatnim "wilkiem"...
To wcale nie jest takie łatwe. Naprawdę.
Ale co..? nie bardzo rozumiem...
Wiesz- ja raczej wątpię, by ktoś tęsknił za łapankami, wywózkami, mordowaniem, paleniem, niszczeniem...
Potem pierwsze lata po wojnie- rozumiem- wybuch radości z odzyskanej wolności... Ale potem pojawili się "bracia ze wschodu" i znów zaczęły się podobne "wypadki"... Może zbyt uogólniam, ale działo się podobnie, tylko na mniejszą skalę, ciszej, dyskretniej, bez nagłośnienia... I ukarania winnych...
Od strony ludzi żyjących w tamtych czasach na uboczu, to rzeczywiście mogło wyglądać inaczej. Kwestia dotarcia do informacji, dociekliwości i czasami nawet odwagi...
Masz rację- to jest zagmatwane, ale to już sprawa historii, nie ludzi...
Ale ja nie mówię o czasach tuż po wojnie, bo wtedy nie było romantyzmu był tragizm, ludzie byli wycięczeni wojną i zdewastowani psychicznie jej skutkami. Jeśli mówić o romantyźmie w narodzie to wydaje mi się ,że są to lata 70-te i później, gdy do głosu doszło pokolenie niepamiętające już wojny.
Abbaddon napisał(a):Jeśli mówić o romantyźmie w narodzie to wydaje mi się ,że są to lata 70-te i później, gdy do głosu doszło pokolenie niepamiętające już wojny.
O romantyźmie mogą chyba mówić ludzie, których żadna tragedia nie dotknęła bezpośrednio... Przynajmniej dziś jest to widoczne- szukamy heroiozmu tak, gdzie niejk go nie znajdziemy i diopatrujemy się walki tam, gdzie jej nie ma... A to, co najważniejsze i tak kwitujemy słowem- "zabobon", "ciemnota", "ksenofobia"...
zamocik_23 napisał(a):O romantyźmie mogą chyba mówić ludzie, których żadna tragedia nie dotknęła bezpośrednio... Przynajmniej dziś jest to widoczne- szukamy heroiozmu tak, gdzie niejk go nie znajdziemy i diopatrujemy się walki tam, gdzie jej nie ma... A to, co najważniejsze i tak kwitujemy słowem- "zabobon", "ciemnota", "ksenofobia"...
Czy możesz to rozwinąć? Nie jestem pewien, czy rozumiem, co masz na myśli.
Stron: 1 2