Forum o Jacku Kaczmarskim

Co prawda w sąsiednim wątku ten temat był przykładem degradacji intelektualnej jakiej może ulec forum, jednakże bardzo mnie świerzbi żeby zapytać - co szanowni państwo myślą o zagadnieniu egzekucji Saddama?

Znow Ci w droge wchodze - jestem przeciw kazdej karze smierci, bez wyjatku.

Ale czy ja powiedziałem że jestem za?

Piszac 'wchodze w droge' mialam na mysli, ze spotykamy sie w kolejnym temacie, a nie ze jestes za/ przeciw, bo tego nie moge wiedziec.

Za. W ogóle, jestem zdeklarowanym zwolennikiem kary śmierci.

DuchX napisał(a):Za. W ogóle, jestem zdeklarowanym zwolennikiem kary śmierci.

A ja zadeklarowanym przeciwnikiem

I oto mamy nowy rodzaj zabawy po obejrzeniu filmu . ( "Bawcie się, pijcie dzieci...")

DuchX napisał(a):Za. W ogóle, jestem zdeklarowanym zwolennikiem kary śmierci

Jateż.

Dzięki Bryce za ten link. Widzicie, ale tu w zasadzie problem się rozszczepia na trzy. Jedynie pierwszy aspekt to jest kara śmierci w ogóle - to jest o tyle najmniej ciekawe że nie potrzeba Saddama do rozmowy o tym. Drugi aspekt jes stricte "saddamowy" - tzn kwestia wieszania byłych dyktatorów. No i trzeci to te krążące po sieci filmiki z egzekucji. Zdaje się że i Kaczmar o tym pisał...

I Kaczmar trafnie to ujął

Cytat:Soczystą gałąź szyi gości
Suchy pień Drzewa Wiadomości

Nie było sposobu, żeby Saddamowi wymierzyć karę relatywnie adekwatną. Jeśli za morderstwo ktoś dostaje dożywocie, a gdzieniegdzie karę śmierci, to jaki wymiar kary byłby adekwatny do zbrodni Saddama? Więc poza ukaraniem go jakoś tam, liczył się przede wszystkim symboliczny wymiar procesu i kary. A tutaj wybrano spektakl odwetu o wydźwięku prymitywnym, by nie rzec barbarzyńskim, który na dodatek ucieszy przeciwników, ale i zwolenników Saddama, ze względów oczywistych. Hussajn został skazany dopiero w pierwszym procesie, o jedną z pomnniejszych zbrodni. Po co sprawiedliwy proces w duchu demokracji zachodniej, jeśli nie osądza się tego, co najstrszniejsze, tylko bierze odwet na pierwszym etapie? To już można go było ukamieniować zaraz po wyciągnięciu z nory.

Wieszanie dyktatorów ma ich oczywiście publicznie upokarzać, ma też pokazywać, kto jest w prawie niby boskim do karania i nagradzania śmiercią bądź życiem. Ale jest też zachowaniem nieco barbarzyńskim, tak jak sprawdzanie, czy Saddam nie ma wszy. Zwłaszcza jeśli się to namiętnie fotografuje i filmuje, by rozesłać po świecie.

Ciekawe, że zdjęć Rudolfa Hossa powieszonego w Auschwitz specjalnie nie rozpowszechniano, jedyne znane zrobiono zresztą chyba wbrew zakazowi. Chciano może by z tego bardzo symbolicznie mocnego aktu wymierzenia kary, nie zrobiła się szopka w radosnym wrzawy żywych requiem.

Jak dla mnie facetowi z jednej strony się należało, z drugiej strony zkolei jestem przeciwny karze śmierci. Jego śmierć na pewno doprowadzi do krótkotrwałego natęzenia przemocy w Iraku, ale za to moze złagodzić rozruchy w przyszłosci. No i nie zapominajmy, że jednak ten człowiek miał na sumieniu zbrodnie przeciwko ludzkości. Za podobne przewinienia w Norymberdze też stracono zbrodniarzy.

Ja jestem przeciwniczką kary śmierci w ogóle, ale i w tym przypadku. Saddama już i tak poniżono i pozbawiono władzy dokumentnie, przestał być symbolem czegokolwiek i wątpie, żeby mógł zebrać wokół siebie jakiś prawdziwych zwolenników. Co więcej dożywocie pokazywało by dramat jego poniżenia dużo dłużej, było by żywą przestrogą dla innych dyktatorów, którzy bardziej niż śmierci boją się bycia zależnymi od niedawnych ofiar. Co do sprawiedliwości to posłużę się cytatem z pewnej piosenki "co za nami odrzućmy precz, osądzanie to boska rzecz" - tak należało mu się, ale kim jesteśmy my, aby decydować i czyimś życiu lub śmierci?

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):kim jesteśmy my, aby decydować i czyimś życiu lub śmierci?

Może po prostu decydować o życiu/śmierci tych, którzy sami decydowali o życiu/śmierci innych? Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci, oczywiście w uzasadnionych przypadkach - bestialskich zwyrodnialców.

Markowa:) napisał(a):ale kim jesteśmy my, aby decydować i czyimś życiu lub śmierci?

A kim jesteśmy my, żeby decydować o czyjejś wolności? Oczywiście dostrzegam różnicę między KS a karą pozbawienia wolności, ale skoro weszliśmy na poziom haseł to oba są równie dobre.

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):przestał być symbolem czegokolwiek

nie do końca, jak widze tłumy rebeliantów nosących jego portrety to mam wrażenie, że Saddam jest dla nich ciągle żywy, nie jako człowiek ale jako żywa legenda, jako prawie wcielenie Allacha na Ziemi i jako męczennik slamu. I dlatego ukrucenie jego życia może spowodować szybsze odejście z pamieci ludzkiej (póki ył żywy za dużo się o nim mówiło w zwiazku z jego procesem, historią, zbrodniami itd)

[ Dodano: 2 Styczeń 2007, 15:00 ]

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):ale kim jesteśmy my, aby decydować i czyimś życiu lub śmierci?

W starożytnym Rzymie (słyszałemm, że niektórzy eurodeputowani chcą w preambule nowej onstytucji UE umieścić fragment, w którym stwierdzają, że obecna Europa wyrosłą na tradycjach zachodnio rzymskich) na przykład kara pozbawienia wolności byłą czymś niedorzecznym. Ludzie zdecydowanie woleli karę śmierci, i byłą ona przez samych skazańców postrzegana jako mniej uwłaczająca i mniej brutalna od więzienia. Potem w Europie średniowiecznej rycerstwo i szlachta też znacznie wolało śmierć od więzienia. Co jest w karze śmierci wiec takiego, że w drugiej połowie XX wieku nagle zostałą potępiona?

Pozdraiwm

Tomek_Ciesla napisał(a):jak widze tłumy rebeliantów nosących jego portrety to mam wrażenie, że Saddam jest dla nich ciągle żywy, nie jako człowiek ale jako żywa legenda, jako prawie wcielenie Allacha na Ziemi i jako męczennik slamu. I dlatego ukrucenie jego życia może spowodować szybsze odejście z pamieci ludzkiej

No właśnie jest dokładnie odwrotnie, śmierć znacznie powiększa jego szanse na stanie się legendą i symbolem. Zwłaszcza że w świecie islamu silnie akcentowane jest to że drogą do męczeństwa w świętej sprawie jest właśnie śmierć.

[ Dodano: 2 Styczeń 2007, 16:00 ]

Tomek_Ciesla napisał(a):Co jest w karze śmierci wiec takiego, że w drugiej połowie XX wieku nagle zostałą potępiona?

Pomyśl.

Krasny napisał(a):No właśnie jest dokładnie odwrotnie, śmierć znacznie powiększa jego szanse na stanie się legendą i symbolem

myślę, że przez pewien czas zwiększy ona aktywnośc terorystów, ale z kolei trzymanie Saddama w więzieni mogłoby spowodować nasilanie się zamachów dopóki nie zmarłby ze starości...

Krasny napisał(a):Pomyśl.

Myślę, myślę i nic mi do głowy nie przychodzi. Zwłaszcza kiedy słyszę jak większość potępiających karę śmierci osób na pytanie o Norymbergę mówi "to było coś innego".

Pozdrawiam

Kraśny napisał(a):co szanowni państwo myślą o zagadnieniu egzekucji Saddama?

Ja myślę, że skoro iracki kodeks karny dopuszcza karę śmierci, to w majestacie tegoż sąd miał prawo, a nawet moralny obowiązek wymierzyć ją Saddamowi. Poza tym w Iraku, który, jak przypuszczam, jeszcze przez wiele lat będzie trawiony czymś na kształt wojny domowej, fakt obecności wśród żywych byłego dyktatora, mógłby skutkować rozmaitymi niebezpiecznymi wydarzeniami, na przykład udaną próbą odbicia go z więzienia. Kto jak kto, ale Saddam naprawdę zasłużył na najgorszy los, a takowym w jego sytuacji była chyba właśnie szubienica.

Uważam, że i w naszym prawie przydałaby się kara śmierci i myślę, że dałoby się w tej kwestii stworzyć takie przepisy szczegółowe, które praktycznie eliminowałyby możliwość jakiegokolwiek nadużycia. Z drugiej strony warto zadać sobie pytanie czy kara śmierci dla skazanego jest rzeczywiście aż tak bardzo dotkliwa? Niektórzy zbrodniarze (jeśli zajdzie potrzeba, chętnie służę przykładami) zasługują, w mojej ocenie, na przykład na kastrację, oślepienie albo powolną i bolesną śmierć, podobną do tej, którą zadawali swoim ofiarom. Dla niektórych nawet kara śmierci jest rozwiązaniem zbyt łagodnym. Poza tym warto zwrócić uwagę na to, że niektórzy zbrodniarze mogą istotnie woleć w sumie w miarę bezboleśnie być straconymi na krześle elektrycznym albo szubienicy niż resztę życia spędzić pod kluczem - zastanówcie się co byście woleli, gdybyście byli postawieni w takiej sytuacji? Ja na przykład jestem przekonany o tym, że wolałbym zniknąć niż gnić w więzieniu. Takiemu skazanemu na śmierć przysługują przeważnie rozmaite przywileje - osobna cela, opieka lekarska, prawo do dobrego posiłku, do ostatniego życzenia, widzenia z księdzem czy też psychologiem, ogólnie rzecz biorąc staje się często oczkiem w głowie służb więziennych i ostatecznie ginie w cywilizowanych warunkach, a jeśli odczuwa ból to zaledwie przez kilkadziesiąt sekund - w sumie dla mordercy to może być perspektywa niemalże przyjemna. Dlatego też należałoby (zdaje sobie sprawę, że to jest postulat utopijny) w szczególnych przypadkach (choćby tych którzy na śmierć katują niemowlęta) karać ich w sposób dla nich możliwie najbardziej dotkliwy.

Simon napisał(a):Może po prostu decydować o życiu/śmierci tych, którzy sami decydowali o życiu/śmierci innych?

To, ze ktos dopuszcza sie bestialstwa i zezwierzecenia nie upowaznia nas do tego samego. On wchodzil w kompetencje Boga, ale nie oznacza to, ze inni tez powinni. Zwróć uwage chocby na spirale torroru Francuskiej Rewolucji.

Jaśko napisał(a):Oczywiście dostrzegam różnicę między KS a karą pozbawienia wolności, ale skoro weszliśmy na poziom haseł to oba są równie dobre.

Nie, poniewaz kara smierci jest nieodwolalna i nie daje skazanemu szans na zmiane swojego zycia.

Tomek_Ciesla napisał(a):nie do końca, jak widze tłumy rebeliantów nosących jego portrety to mam wrażenie, że Saddam jest dla nich ciągle żywy, nie jako człowiek ale jako żywa legenda, jako prawie wcielenie Allacha na Ziemi i jako męczennik slamu.

Nie oglądam telewizji, ale jestes pewien, ze to tłumy Muzułmanów, wszakze Saddam wlasnie zlaicyzował państwo i walczył z ortodoksyjnymi wyzwawcami Isalamu.
No i tak jak powiedział Kraśny zywą legenda zostaje sie po śmierci, nie jako ponizony i bezsilny więzeń...

Tomek_Ciesla napisał(a):Ludzie zdecydowanie woleli karę śmierci, i byłą ona przez samych skazańców postrzegana jako mniej uwłaczająca i mniej brutalna od więzienia.

Wiec w sumie poszli mu na rękę, prawda?

Dla mnie kara śmierci jest za małą karą dla zbrodniarzy, zabójców. Chciałabym, żeby taki cierpiał tak samo dotkliwie jak jego ofiary i rodziny ofiar.

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Wiec w sumie poszli mu na rękę, prawda?

no i dobrze trzeba być łaskawym

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Zwróć uwage chocby na spirale torroru Francuskiej Rewolucji.

Nie sądzę, żeby to był trafny przykłąd. Tam dochodzło do samosądów i teroru a nie do wymierzania sprawiedliwości.

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Nie, poniewaz kara smierci jest nieodwolalna i nie daje skazanemu szans na zmiane swojego zycia.

A siedzenie do śmierci z przyczyn naturalnych w celi 3x3 w zakłądzie karnym o zaostrzonym rygorze daje takową szansę?

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):On wchodzil w kompetencje Boga, ale nie oznacza to, ze inni tez powinni

Jak już jesteśmy przy Bogu to pamiętasz może taki cytat z Biblii "Nie sądź abyś nie był sądzony", czy jakoś tak?

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):No i tak jak powiedział Kraśny zywą legenda zostaje sie po śmierci, nie jako ponizony i bezsilny więzeń...

Będac "bezsilnym więźniem" w Europie to nic wielkiego, ale w świecie arabskim patrzą na to jako na "wielkiego bojownika Islamu schwytanego i przetrzymywanego niesłusz

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Nie oglądam telewizji, ale jestes pewien, ze to tłumy Muzułmanów, wszakze Saddam wlasnie zlaicyzował państwo i walczył z ortodoksyjnymi wyzwawcami Isalamu.

nie w zamknięciu przez imperialistów i Chrześcijan" co zmienia postać rzeczy, chyba .
Wiesz co, chyba to jednak tłumy Chreścijan, którzy w świętym gniewie na bestialski sposób traktowania Saddama postanowili wyjść na ulice i w imię Boga ginąć w samobójczych zamachach

tmach napisał(a):Dla mnie kara śmierci jest za małą karą dla zbrodniarzy, zabójców. Chciałabym, żeby taki cierpiał tak samo dotkliwie jak jego ofiary i rodziny ofiar.

Oko za oko, ząb za ząb, czy to ładnie?

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Nie, poniewaz kara smierci jest nieodwolalna i nie daje skazanemu szans na zmiane swojego zycia.

Tak, ale z hasła "kim jesteśmy, aby decydowac o czyimś życiu" wynika tyle samo co z hasła "kim jesteśmy, zeby decydować o czyjejś wolnosci", czyli moim zdaniem nic. A to, co teraz piszesz, to jest już konkretny argument, w przeciwieństwie do hasła.

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):To, ze ktos dopuszcza sie bestialstwa i zezwierzecenia nie upowaznia nas do tego samego

Jakiego: tego samego?!
Skazanie kogoś w uczciwym procesie, w świetle bezdyskusyjnych dowodów a zaszlachtowanie nożem rzeźnickim dziecka po uprzednim zgwałceniu go - to jest to samo?

tmach napisał(a):Chciałabym, żeby taki cierpiał tak samo dotkliwie jak jego ofiary i rodziny ofiar.

Ja też bym tak chciał. A skoro ma on cierpieć tak samo - należy mu się to samo. Zamordował z zimną krwią, z premedytacją - powinien za to zapłacić taką samą cenę.

Simon napisał(a):

tmach napisał(a):Dla mnie kara śmierci jest za małą karą dla zbrodniarzy, zabójców. Chciałabym, żeby taki cierpiał tak samo dotkliwie jak jego ofiary i rodziny ofiar

Ja też bym tak chciał.

A ja się cieszę, że nie jestem odosobniony w swoich poglądach na ten temat!

Markowa napisał(a):To, ze ktos dopuszcza sie bestialstwa i zezwierzecenia nie upowaznia nas do tego samego

Lucynko... czy Ty naprawdę uważasz, że skazywanie zabójcy zwyrodnialca na śmierć w majestacie prawa, można stawiać na równi z brutalnym morderstwem dokonanym na niewinnej istocie? A swoją drogą nazywanie kogoś, kto umyślnie przez kilka godzin zadawał komuś w wyrafinowany sposób ból, zezwierzęconym jest wysoce krzywdzące. Dla zwierząt oczywiście.

Markowa napisał(a):kompetencje Boga

A jeśli Boga nie ma?

Tomek Ciesla napisał(a):Oko za oko, ząb za ząb, czy to ładnie?

Tomku, wybacz uwagę natury stylistycznej, ale staraj się może na przyszłość tak dobierać przysłówki, żeby Twoje wypowiedzi, nie brzmiały jak cytat z dialogu przedszkolanki z jej niesfornym podopiecznym

A tak poważnie, to uważam, że zasada, o której raczyłeś wspomnieć nie jest wcale taka niesłuszna, jak się niektórym wydaje. Nie chciałbym trywializować, ale w hipotetytycznej sytuacji, w której ktoś celowo, na zimno wyłupiłby komuś oko - sądzę, że najlepszą karą byłoby okaleczenie go w ten sam sposób. W dzisiejszych czasach jednak niestety nie dopuszcza się nawet kastracji pedofili, nie mówiąc już o jakichkolwiek innych okaleczeniach, a w więzieniach należy koniecznie masowym mordercom zapewnić w miarę godziwe warunki życia i to oczywiście za pieniądze społeczeństwa, bo takie są "normy europejskie" czy jakieś tam inne.

Tomek_Ciesla napisał(a):Jak już jesteśmy przy Bogu to pamiętasz może taki cytat z Biblii "Nie sądź abyś nie był sądzony", czy jakoś tak?

Tak, masz rację, nie wypowiadam się przeciwko istnieniu wymiaru sprawiedliwości, bo uważam, że trzeba przestępców łapać i izolować, ale nie uważam, że trzeb aich zabijać. Chyba jedynym momentem, w którym zgodziłabym się na karę śmierci byłby więzień niezwykle niebezpieczny, którego cieżko jest trzymać w jakiejkolwiek celi bez narażania życia osób wokolo, ale to chyba bardzo marginalne przypadki.

Tomek_Ciesla napisał(a):Będac "bezsilnym więźniem" w Europie to nic wielkiego, ale w świecie arabskim patrzą na to jako na "wielkiego bojownika Islamu schwytanego i przetrzymywanego niesłusznie w zamknięciu przez imperialistów i Chrześcijan" co zmienia postać rzeczy, chyba .

Wiesz co, chyba to jednak tłumy Chreścijan, którzy w świętym gniewie na bestialski sposób traktowania Saddama postanowili wyjść na ulice i w imię Boga ginąć w samobójczych zamachach

Nie byłabym tego taka pewna, szybciej uwierzę, że smierć robi z ludzi męczenników za wiarę niż upodlenie w więzeniu, przywódca musi miec siłe, a nie wiezienny strój i znękany wyraz twarzy...
A rozróżniasz pojęcie laicyzacji od Chrześcijaństwa? Chyba nie, jak sobie przyswoisz daj znać, pogadamy dalej.

Jaśko napisał(a):A to, co teraz piszesz, to jest już konkretny argument, w przeciwieństwie do hasła.

Szybciej też był argument, choc może za mało wyrazisty. Chodziło mi o to, że moim zdaniem tylko Bóg może decydowac o życiu i śmierci ludzi, nikt z nas nie ma prawa zabijać, nawet w imie prawa.

Simon napisał(a):Jakiego: tego samego?!
Skazanie kogoś w uczciwym procesie, w świetle bezdyskusyjnych dowodów a zaszlachtowanie nożem rzeźnickim dziecka po uprzednim zgwałceniu go - to jest to samo?

Jeśli na tortury i śmierć odpowiadasz torturami i śmiercią to zniżasz się do poziomu napastnika. Robi się z tego zemsta.

Szymon napisał(a):zasada, o której raczyłeś wspomnieć

Krótko mówiąc - zasada talionu.
Jesteście odrażający z tą waszą żądzą odwetu. A nie lepiej przeznaczyć ich na eksperymenty medyczne?

Szymon napisał(a):czy Ty naprawdę uważasz, że skazywanie zabójcy zwyrodnialca na śmierć w majestacie prawa, można stawiać na równi z brutalnym morderstwem dokonanym na niewinnej istocie?

Oba akty są złem. Nie mówię, że o podobnym natężeniu, widze różnicę, ale uważam, że tak nie wolno.

[ Dodano: 2 Styczeń 2007, 18:58 ]

Jaśko napisał(a):A nie lepiej przeznaczyć ich na eksperymenty medyczne?

Chyba nie piszesz poważnie...

Może szerzej odpowiem. Zabito mi brata.Dla 30 zł i kurtki ramoneski ( pamieta ktoś takie kurtki?) . Miał 24 lata. Pracę w banku, dziewczynę i mnóstwo planów na przyszłość. Czy kara śmierci dla bandytów, którzy to zrobili, jest adekwatna do cierpienia mojego i mojej rodziny? Wątpię. Dla nich byłaby to tylko chwila. Ja " dochodziłam" do siebie dłużej. Moja matka do dziś nie doszła do siebie. Dla takich ludzi otworzyłabym obozy koncentracyjne. Niech cierpią. Zdaję sobie sprawę, że podchodzę do sprawy zbyt emocjonalnie i mogę wywołąć burzę, ale nie mogę inaczej.

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Chyba nie piszesz poważnie...

Dlaczego? Zamiast zemsty (Twoim zdaniem najwyraźniej niedopuszczalnej) mielibyśmy potencjalnie znaczne korzyści naukowe. Być może te eksperymenty dopradziłby do ocalenia innych, co w jakis sposób umniejaszalby szkodę wyrządzoną przez zbrodniarza społeczeństwu jako całosci.
Ewentualna śmierć byłaby jedynie korzyścią uboczną.

Widocznie moje podejście do sprawy jest skażone wiarą w Boga i znajomością praw człowieka, ale nie moge się z tym zgodzić Marku. Na eksperymenty medyczne każdy powinien wyrazić zgodę, nie ważne jakie to może przynieść korzyści nauce.