Forum o Jacku Kaczmarskim

Krasny napisał(a):wtedy dopiero kiedy nauka wyprze religię całkowicie; całkowicie - tzn. w maksymalnym stopniu w jakim to jest możliwe.

To w końcu - całkowicie czy nie całkowicie?
Ale ja nie o tym.
Chciałem zapytać, jak widzisz proces wypierania religii przez naukę? Przejmowanie przez naukę funkcji wyjaśniającej, jaką dotąd pełniła religia?

W ogóle jak się zastanawiam nad tym to wydej mi się, że jesteś w błędzie Kraśny. Religia nie cofa się wciąż przed nauką, nawet część pola odzyskała.

Jaśko napisał(a):To w końcu - całkowicie czy nie całkowicie?

Ryzykownie jest napisać "stanie się to wtedy kiedy nauka całkowicie wyprze religię", bowiem (jak słusznie zauważyła Markowa) istnieje poważne przypuszczenie że tak człowiek jest skonstruowany że zawsze będzie pewną inklinację do religijności przejawiał. W takim wypadku,całkowicie nauka nigdy wyprzeć religii nie może. A mi o to chodzi - że niezależnie od tego gdzie dokładnie jest ta granica, jedno się silnie nasuwa na myśl: że obecnie, na rok 2007, jeszcze tej granicy nie osiągnęliśmy. Jeszcze trochę miejsca pozostało, jeszcze religia może parę kroków w tył wykonać. Tak mi się przynajmniej wydaje.

[ Dodano: 18 Styczeń 2007, 21:47 ]

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):W ogóle jak się zastanawiam nad tym to wydej mi się, że jesteś w błędzie Kraśny.

A mi się wydaje że mam jednak rację, z tym że mówimy o dwóch różnych sprawach. Więc chętnie się dowiem o co Tobie chodzi, kiedy piszesz:

Markowa napisał(a):Religia nie cofa się wciąż przed nauką, nawet część pola odzyskała.

Kraśny, na czym ma właściwie polegać to wyparcie religii przez naukę?

Jaśko napisał(a):Chciałem zapytać, jak widzisz proces wypierania religii przez naukę? Przejmowanie przez naukę funkcji wyjaśniającej, jaką dotąd pełniła religia?

partycja napisał(a):na czym ma właściwie polegać to wyparcie religii przez naukę?

Zapomniałem na to odpowiedzieć

Pytanie jest potężniaste, ale myśle, Marku, że odpowiedziałeś sobie sam - chodzi o przejmowanie przez naukę 'funkcji wyjaśniającej', czyli o stopniową przemianę religijnego rozumienia świata w rozumienie świata naukowe. Rzecz jasna chodzi też o milion innych rzeczy, ale jak się zastanowić to owo 'wyjaśnianie' ma rolę nadrzędną - wszelkie konsekwencje społeczne i inne zeń właśnie wypływają.

Kraśny, ale to jest niemożliwe... Przecież takiej metafizyce tomistycznej odkrycia naukowe wcale nie przeszkadzają, bo zajmują się zupełnie czymś innym.

Odpowiedź jest prosta: tak, ale rzecz w tym że coraz mniej osób w metafizykę tomistyczną wierzy.

Bzdura! Ja dziś uwierzyłam.

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Religia nie cofa się wciąż przed nauką, nawet część pola odzyskała.

Krasny napisał(a):chodzi o przejmowanie przez naukę 'funkcji wyjaśniającej'

Piwko w innym wątku użytkownik Krasny dostał ode mnie, ale w sumie rzecz w tym, że nie do końca ten Bóg wziął i umarł. Markowa ma o tyle rację, że wprawdzie funkcję wyjaśniającą przejmuje nauka bardzo skutecznie, ale własnie to coraz dalej posunięte tłumaczenie racjonalne odsłania można powiedzieć miejsce Boga właściwe (jeśli takie istnieje). Okopuje się On/on bowiem w doświadczeniu metafizycznym, numinosum, czy jakiego by określenia nie użyć. Gdzie już żadnego wyjaśniania problemów się nie wymaga. Coraz mniej też wymaga się od Niego jasnych wykładni etycznych - patrz dyskusja o zgodności seksu przedmałżeńskiego z katechizmem (zerowej, jak wiadomo). Nie tak wiele już teraz trzeba od kleru - skoro członkowie Kościoła mogą doprowadzić do rezygnacji arcybiskupa zatwierdzonego jednak przez papieża (niezależnie od roli papieża w spóźnionej rezygnacji).

partycja napisał(a):Przecież takiej metafizyce tomistycznej odkrycia naukowe wcale nie przeszkadzają, bo zajmują się zupełnie czymś innym.

Racja! Z jednej strony szczegółów można nie znać, chodzi o samo przeżycie metafizyczne, które można ujmować w ramy chrześciajństwa. A z drugiej strony nie brakuje wierzących inteligentnych i wykształconych - właśnie ci swoją wiarą wykraczają poza wymaganie wyjaśniania - wyjaśnią sobie w laboratorium, a u Tomasza znajdą może nie dosłowne wyjaśnienie, ale inspirację dla własnej wizji sensu. I myślę, że u takich ludzi religia się najmocniej uchowa i najtrudniej byłoby (jeśli komuś na tym bardzo zależy) taką wiarę podminować.

pozdrawiam!

Ola K. napisał(a):A z drugiej strony nie brakuje wierzących inteligentnych i wykształconych - właśnie ci swoją wiarą wykraczają poza wymaganie wyjaśniania - wyjaśnią sobie w laboratorium, a u Tomasza znajdą może nie dosłowne wyjaśnienie, ale inspirację dla własnej wizji sensu. I myślę, że u takich ludzi religia się najmocniej uchowa i najtrudniej byłoby (jeśli komuś na tym bardzo zależy) taką wiarę podminować.

Racja. Chcesz czy nie, Kraśny, takich jest sporo. Tu już tylko benzyna pomoże.

Kraśny napisał(a):Pytanie jest potężniaste, ale myśle, Marku, że odpowiedziałeś sobie sam - chodzi o przejmowanie przez naukę 'funkcji wyjaśniającej', czyli o stopniową przemianę religijnego rozumienia świata w rozumienie świata naukowe. Rzecz jasna chodzi też o milion innych rzeczy

Odnoszę wrażenie, że na tym poziomie ogólności niełatwo jest dojść do jakichkolwiek sensownych wniosków.

Religia cofa się systematycznie od kilkudziesięciu lat w stronę skraju przepaści, ale niedługo zrobi krok naprzód, to jest do tyłu - w przeciwieństwie do nauki, która pnie się w górę, ścieżką cokolwiek kamienistą, ale nim przeminie nasze pokolenie złotą dal niechybnie osiągnie - cel swojej podróży, która... i tak dalej. Cytat oczywiście wyimaginowany, ale mam nadzieję, że rozumiecie o co mi chodzi.

Oczywiście ta uwaga nie odnosi się do ostatnich wypowiedzi Oli i Patrycji, tylko do wcześniejszej wymiany zdań między Kraśnym, a Markową.

Hmm, cieszy mnie taki zwrot w dyskusji. Pierwszy raz słyszę na forum, że są tez inteligentni wierzący ludzie. Do tego co już napisaliście ja bym jeszcze dodała, że z moich obserwacji wynika, że jest coraz więcej świadomych wierzących, bo Ci którzy chodzili do kościoła z presji społecznej czy przyzwyczajenia dawno już sobie odpuścili. Lecz Ci co zostali wcale nie są siłą cofającą się pod mur...

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):cieszy mnie

niesłusznie.

Krasny napisał(a):Pytanie jest potężniaste, ale myśle, Marku, że odpowiedziałeś sobie sam - chodzi o przejmowanie przez naukę 'funkcji wyjaśniającej', czyli o stopniową przemianę religijnego rozumienia świata w rozumienie świata naukowe. Rzecz jasna chodzi też o milion innych rzeczy, ale jak się zastanowić to owo 'wyjaśnianie' ma rolę nadrzędną - wszelkie konsekwencje społeczne i inne zeń właśnie wypływają.

Ale jakie masz argumenty na poparcie tej tezy? Na pierwszy rzut oka sprawa wydaje się oczywista - skoro okazuje się, że np. piorun to nie jest wyraz gniewu bogów, tylko bardzo silne wyładowanie elektryczne w atmosferze powstające naturalnie, zwykle towarzyszące burzom, to nasze modły do Peruna na niewiele sie zdadzą.
Ale jeżeli uświadomimy sobie fakt, że dla wielu osób religia odgrywa znaczną rolę, pomimo znacznego postępu naukowego przez ostatnie kilkaset lat, to dyskusyjne staje się twierdzenie, że nauka może zastąpić religię.

partycja napisał(a):niesłusznie.

Tzn. chcesz powiedzieć, że źle zrozumiałam wasze intencje?

Odpowiem może posługując się cytatami

patrycja napisał(a):takiej metafizyce tomistycznej odkrycia naukowe wcale nie przeszkadzają, bo zajmują się zupełnie czymś innym.

Metafizyce tomistycznej - dodajmy - we współczesnym rozumieniu. Trudno żeby sam imć Tomasz twierdził że jego metafizyka jest rzeczą rozłączną od nauki, choćby z tego względu że jeszcze kilku stuleci brakowało do tego aby nauka w ogóle zaczęła istnieć, a tym bardziej aby zaczęła aspirować do roli objaśniającej. Chodzi mi o rzecz ogólną - religia rościła sobie prawo do autorytatywnego wypowiadania się w bardzo wielu kwestiach, dopóki nie łokciami w ludzkich głowach nie zaczęła się rozpychać nowożytna nauka. Przykładowo - obecnie religia twierdzi że stworzenie w sześć dni przed 6000 lat jest metaforą. Twierdziła jednak że jest to prawda jak najbardziej dosłowna, dopóki rozwój nauki nie spowodował że dalsze podtrzymywanie takiego twierdzenia byłoby kompromitujące.

Ola K. napisał(a):to coraz dalej posunięte tłumaczenie racjonalne odsłania można powiedzieć miejsce Boga właściwe (jeśli takie istnieje). Okopuje się On/on bowiem w doświadczeniu metafizycznym, numinosum, czy jakiego by określenia nie użyć.

Z jednej strony może tak być. Ale jak się spojrzy z innej, to widać że to co można interpretować jako wycofywanie się Boga na właściwą mu pozycje jest po prostu retorycznym zabiegiem aby nazwać proces o którym cały czas tu mowa - że religia się cały czas systematycznie usuwa i oddaje pole nauce.

Ola K. napisał(a):w sumie rzecz w tym, że nie do końca ten Bóg wziął i umarł

No tak, ale przecież dlatego właśnie reaktywowałem ten wątek, aby dodać że ów proces o którym mówiliśmy ciągle trwa, tzn nie dotarliśmy jeszcze do punktu całkowitej śmierci Boga.

Jaśko napisał(a):pomimo znacznego postępu naukowego przez ostatnie kilkaset lat, to dyskusyjne staje się twierdzenie, że nauka może zastąpić religię.

Marku, chyba się nie rozumiemy. Przecież ja nigdzie nie napisałem że nauka może zastąpić religię. Co więcej - właśnie o to chodzi że nie może jest zastąpić. Nauka ją wyprze, ale nie będzie w stanie zająć na trwałe jej miejsca. Nastąpi więc pewna przemiana, wydarzy się coś nowego. Co? - tego nie wiemy.

Jaśko napisał(a):Ale jakie masz argumenty na poparcie tej tezy?

Że religia się wycofuje pod naporem nauki? Pytasz serio czy żartujesz?

Markowa napisał(a):Do tego co już napisaliście ja bym jeszcze dodała, że z moich obserwacji wynika, że jest coraz więcej świadomych wierzących, bo Ci którzy chodzili do kościoła z presji społecznej czy przyzwyczajenia dawno już sobie odpuścili

Widzisz, zapytałem o co Ci konkretnie chodzi i nie odpowiedziałaś, ale na podstawie tego zdania zdaję się że potrafię wydedukować w czym rzecz. Ty piszesz o tym że (jak mniemam) jak chodziłaś do liceum / gimnazjum to obserowałaś w swoim otoczeniu wiele osób które chodziły do Kościoła na skutek tradycji i presji rodzinno-społecznej. Z biegiem lat jednak nastąpiła polaryzacja - te osoby które chodziły 'bez przekonania' darowały sobie o ogóle i wśród praktykujących pozostały raczej osoby z inklinacją do głębszego przeżywania niedzielnej mszy.

Ja natomiast piszę o przemianach jakie zachodziły w świadomości zachodniej cywilizacji na przestrzeni ostatnich kilkuset lat.

Markowa napisał(a):Hmm, cieszy mnie taki zwrot w dyskusji. Pierwszy raz słyszę na forum, że są tez inteligentni wierzący ludzie.

A tego to już kompletnie nie rozumiem

Nie odpisałam? Musiałam coś przeoczyć. Nie Kraśny, ja nie mówię o swoich doświadczeniach z gimnazjum (nie chodziłam do takowego), tylko o pewnym trendzie jaki zauważyłam w Kościele, bez względu na mój wiek czy wiek osób tam spotykanych. Myślę, że w Polsce nastąpiła taka polaryzacja. Co do Zachodu to nie wiem.

Krasny napisał(a):Że religia się wycofuje pod naporem nauki? Pytasz serio czy żartujesz?

No serio, serio. W wielu społeczeństwach religia jest nadal bardzo ważna, pomimo globalizacji i postępu naukowego. stąd pytanie.

Jaśku, ależ ja nie mówię że religia się stała całkowicie nieważna - mówię że się systematycznie coraz mniej ważna staje.

Żeby zmniejszyć offtopicowość tematu, posłużę się przykładem choć trochę związanym z Patronem Strony



Prawie pięć stuleci (492 lata) dzieli namalowanie tego obrazu od powstania wiersza o wytwornej weneckiej kurtyzanie. Nie zaprzeczysz chyba że w ciągu tej połowy tysiąclecia nastąpiła nieprawdopodobna i kolosalna dereligizacja sposobu myślenia i bardzo głębokie ześwieczczenie sposobu życia?

Krasny napisał(a):Nie zaprzeczysz chyba że w ciągu tej połowy tysiąclecia nastąpiła nieprawdopodobna i kolosalna dereligizacja sposobu myślenia i bardzo głębokie ześwieczczenie sposobu życia?

Zgłosiłbym tu dwie istotne wątpliwości:
1. gdzie nastąpiło to zeświecczenie i w jakim stopniu? Dlaczego inaczej to wygląda w Europie, inaczej na innych kontynentach? Dlaczego inaczej to wygląda w różnych wyznaniach? Jaka jest jego korelacja z poziomem wykształcenia, ale również np. z poziomem rozwoju gospodarczego i tp?
2. czy ta tendencja ma charakter w miarę stały, czy może występują poważniejsze wahania tego kierunku?

Z tych wątpliwości zrodziło sie moje pytanie.

1. Praktycznie wszędzie - w każdej sferze życia. W stopniu ogromnym. Natomiast jakbym umiał odpowiedzieć na pozostałe trzy pytania, a zwłaszcza na pytanie "dlaczego", to byłbym cenionym profesorem a nie szarym uzytkownikiem

2. Generalnie stały, choć w mniejszej skali czasowej i przestrzennej mogą się zdarzać rónorakie zawirowania:

Kraśny napisał(a):Jeśli piszę że jest on niepowstrzymany to zwyczajnie dlatego że wydaje mi się że rozgrywa się on daleko poza kręgiem mocy sprawczej naszego ewentualnego sprzeciwu. Oczywiście, w skali lokalnej możemy go okresowo powstrzymywać, czy nawet zawracać, jednakże w skali ogólnoświatowej jest on absolutnie niepowstrzymany