Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: O historii i historiografii
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5
To pewnie i mnie opieprzysz, bo mam zamiar Scobinowi odpisać w podobnym stylu, ale wieczorem - teraz nie mam na to czasu, niestety.
Do usłyszenia zatem wieczorem Smile
No cóż, wasze prawo, ja się przemęczę... Wink
Scobin (o prof. Leszku Kołakowskim) napisał(a):W części zatytułowanej Kłopoty z chrześcijaństwem pisał m.in. o tym, że światu potrzeba chrześcijaństwa -- ale nie takiego, które nic nie wymaga, tylko takiego, w którym mieści się radykalne uświadomienie sobie przez człowieka jego własnej słabości.
I ja z takim zdaniem Filozofa się zgadzam (możesz w archiwum tutejszego forum znaleźć odnośne wpisy). Ale gdzie tu miejsce na kontrargument wobec tezy Przemka?
Docent, zdaje się, przeciwstawił myślenie o sprawach ostatecznych wierze w nie podane w formie systemu religijnego - w tym przypadku religii oferowanej przez KK (a ogólnie chrześcijaństwo). To, że Pan Profesor ciepło wyraża się o chrystianizmie nie oznacza od razu, że wierzy On w dogmaty tej religii. A tu, właśnie w tym miejscu, przebiega granica.
Też uważam, że ludzkości potrzebna jest jakaś religia, jakaś wiara w sens życia, jakiś bat wreszcie, by rodzaj ludzki się nie zezwierzęcił do końca (choć słowo to akurat nie jest najszczęśliwsze, bo - to już moja opinia - zwierzęta są (en masse) mniej bestialskie od ludzi i żyją bardziej w zgodzie z Naturą - a więc...z Bogiem w pewnym sensie Wink )

A cóż proponuje nam Ewangelia? Nic złego przecież; nauki Chrystusa (życzyłbym sobie, by Jego wyznawcy choć raz dziennie zamyślili się nad tymi naukami, ale nie w bezmyślnej (sorry MarkowaSmile ) klepaninie paciorków roztrząsających Mękę Pańską w postaci różańca), ale tak naprawdę. By z miłością, do której nas przecież Chrystus zachęca, popatrzyli na tego przysłowiowego bliźniego.
Ale!
Ale nie każ mi (przy całej mojej symaptii do tych nauk) wierzyć w Trójcę Świętą, w zamianę wody w wino, w Jehowę, który z bożka plemiennego pewnym zbiegiem okoliczności historycznych awansował do roli Boga niemalże całej ludzkości. Dla mnie Bóg to coś więcej niż Jahwe.
Dla mnie słowo Bóg, to ciągły imperatyw do zastanawiania, do (postulowanego przez Przemka) myślenia. Dlatego na barykadzie ustawionej w tym wątku staję obok docenta bardziej, niż koło MarkowejSmile czy Pawła Konopackiego.
Scobin napisał(a):Istnienie Boga (filozoficznego, nie teologicznego) jest z kolei racjonalną odpowiedzią filozofów na pytanie: "co było pierwsze?". Trudne do przyjęcia jest założenie, że może istnieć nieskończony łańcuch przyczyn; nawet jeśli cofniemy się do Big Bangu i pojedynczego punktu skupiającego całą materię Wszechświata (tu od razu uprzedzę, że nie znam się na współczesnej fizyce, więc tej części argumentacji nie traktujcie zbyt serio), to skądś przecież ten punkt musiał się wziąć -- mówi racjonalny umysł. Rozwiązaniem tej zagadki jest przyjęcie Boga istniejącego od zawsze, będącego pierwszą przyczyną sprawczą (i często także celową) wszystkiego, co istnieje w świecie. Bóg jest tzw. racją ostateczną, pierwszym ogniwem długiego łańcucha kolejnych przyczyn.
No właśnie. Okresliłeś się jako wyznawca religii chrześcijańskiej (a dokładnie? Katolik?), a więc wierzysz. Nie znaczy to, że nie myślisz w ogóle. Twoje "myślenie" (cudzysłów nie oznacza kpiny; oznacza wyraz) kończy się jednak w pewnym punkcie, bo Ty odpowiedź podaną przez k o n k r e t n ą religię uznajesz za swoją. Tu już rzeczywiście nie ma nad czym myśleć; tu trzeba t y l k o wierzyć. Ja też czasami zastanawiam się nad tym zagadnieniem, ale uważam, że nieuprawnione jest zdanie się akurat (i - co nie bez znaczenia - wyłącznie!) na Boga Abrahama, Mojżesza i Izaaka.
Jeśli jest Bóg, to (tak uważam) przy przypisywanych Mu atrybutach n i e może być tym, którego oferują nam religie ludzkie. Bo tenże (wymyślony przez ludzi) nie jest w stanie (podobnie jak Big Bang zresztą Wink ) dać mi o d p o w i e d z i. Za dużo w nim ludzkiej niedoskonałości.
Scobin napisał(a):4. Godne i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne jest wzajemne szanowanie przez strony swoich poglądów na temat Biblii i wypływających z jej lektury wniosków. Co oczywiście nie wyklucza prób przekonania jednej strony przez drugą. Byleby wszystko odbywało się w atmosferze serdecznej życzliwości i wzajemnego zrozumienia.
Smile OK. Napiszę więc tylko, że nie przekonały mnie Twoje punkty broniące "boskości" Słowa Bożego. Nic a nic Wink
Scobin napisał(a):Mam nadzieję, że teraz będzie trochę systematyczniej.
A nie było? Wink
Staram się w każdym razie.

Może zechce się tu włączyć do rozmowy Seim - mój stały oponent w tego typu rozmowach na Liście. A może Ty zechcesz ciągnąć tę rozmowę.
Pozdrawiam serdecznie
Maciek

P.S. Miało być rozwlekle, ale chyba nie jest (co, MarkowaSmile ? Wink ), miało być wieczorem, a jest wcześniej (akurat złapałem godzinkę frajerskiego czasu Smile )
MacB napisał(a):
Scobin (o prof. Leszku Kołakowskim) napisał(a):W części zatytułowanej Kłopoty z chrześcijaństwem pisał m.in. o tym, że światu potrzeba chrześcijaństwa -- ale nie takiego, które nic nie wymaga, tylko takiego, w którym mieści się radykalne uświadomienie sobie przez człowieka jego własnej słabości.
I ja z takim zdaniem Filozofa się zgadzam (możesz w archiwum tutejszego forum znaleźć odnośne wpisy). Ale gdzie tu miejsce na kontrargument wobec tezy Przemka?
To zależy jakiej... W każdym razie mam nadzieję, że jest to jakiś kontrargument wobec sposobu sformułowania (moim zdaniem zbyt zdecydowanego) kilku jego ostatnich postów.
MacB napisał(a):Też uważam, że ludzkości potrzebna jest jakaś religia, jakaś wiara w sens życia
Oj, tak... O tym od jakichś kilkunastu lat (w Polsce od kilku i raczej cicho) mówi także psychologia. Człowiek potrzebuje czegoś, co nada sens jego istnieniu.
MacB napisał(a):A cóż proponuje nam Ewangelia? Nic złego przecież; nauki Chrystusa (życzyłbym sobie, by Jego wyznawcy choć raz dziennie zamyślili się nad tymi naukami, ale nie w bezmyślnej (sorry MarkowaSmile ) klepaninie paciorków roztrząsających Mękę Pańską w postaci różańca), ale tak naprawdę. By z miłością, do której nas przecież Chrystus zachęca, popatrzyli na tego przysłowiowego bliźniego.
Różaniec też nie musi być bezmyślny... Ale to inny temat.

Mam nadzieję, że ta nasza dyskusja będzie swoistym przypomnieniem prawdy (przez małe "p", ale zawsze), która powinna chyba być oczywista -- iż warto refleksyjnie czytać Biblię oraz zapoznawać się z dobrymi książkami o niej. Jeśli nie z pobudek religijnych, to poznawczych.

Myślę, że dla tych, co nie czytali, Świderkówna na początek będzie w sam raz. Również dlatego, iż pisze o Biblii bardziej jak o literaturze niż Piśmie Świętym (rzecz dla katoliczki niewątpliwie niełatwa), a przez to lektura Rozmów... nie będzie zakłócana różnicami światopoglądowymi.
MacB napisał(a):Ale nie każ mi (przy całej mojej symaptii do tych nauk) wierzyć w Trójcę Świętą, w zamianę wody w wino, w Jehowę, który z bożka plemiennego pewnym zbiegiem okoliczności historycznych awansował do roli Boga niemalże całej ludzkości.
Nie każę. (A propos: tekst deklaracji Dominus Iesus, wokół której narosło wiele kontrowersji i z którą koniecznie muszę się zapoznać, tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/...iesus.html). Zgadzam się ze świętym Pawłem, że miłość jest większa od wiary (1 Kor 13) oraz ze św. Janem, iż Bóg jest miłością i kto w niej trwa, trwa w Bogu, a On w nim (1J 4, 16). I nie sądzę, by religia rzymskokatolicka (do której wyznawania się przyznaję) była jedyną drogą do zbawienia. Myślę natomiast, że -- właściwie rozumiana -- jest drogą dobrą i godną polecenia, chyba najlepszą... Ale od nikogo nie będę wymagał nawrócenia.
MacB napisał(a):Dla mnie słowo Bóg, to ciągły imperatyw do zastanawiania, do (postulowanego przez Przemka) myślenia. Dlatego na barykadzie ustawionej w tym wątku staję obok docenta bardziej, niż koło MarkowejSmile czy Pawła Konopackiego.
Nie wszystko jednak możemy objąć rozumem. Wierzymy naukowcom, którzy przedstawiają wyniki swych badań, tylko dlatego, że darzymy ich szacunkiem i zaufaniem. Jesteśmy związani z polską kulturą i tradycjami (przynajmniej ja jestem) nie dlatego, że są lepsze np. od ukraińskich (czyja głowa to rozsądzi?), tylko dlatego, że są nasze. Ufamy w istnienie świata (wbrew solipsystom), bo inaczej nasze życie byłoby zupełnie pozbawione sensu. (O ile oczywiście w ogóle kiedyś się nad tym zastanawialiśmy). I tak dalej. A wartości etyczne? Estetyka? Jaki byłby świat, gdyby wszyscy kierowali się wyłącznie własnymi korzyściami? I jaki racjonalizm może uzasadnić potęgę smaku?

Wiara w moc rozumu też jest wiarą. I też ma swoje ograniczenia. Trudno nie wierzyć w nic; właściwie taka totalna niewiara nie jest możliwa.

W nauce również podstawowe założenia, aksjomaty, przyjmuje się na wiarę, bez dowodu. Argumentem za ich przyjęciem może być np. powszechna oczywistość, bo to przecież jasne, że 2+2=4. (Ściśle rzecz biorąc, to akurat nie jest to aksjomat, ale pozwólcie, że nie będę już szukał lepszego przykładu. Niestety nie najlepiej znam się na matematyce, a na filozofii nauki pewnie jeszcze gorzej). Czy to jednak aż tak odległe od religii? Czy tylko w wierze instytucjonalnej spotkamy irracjonalizm? I czy przypadkiem nie jesteśmy wszyscy bezrefleksyjnymi wyznawcami trzech bóstw: Logiki, Nauki i Techniki?
MacB napisał(a):No właśnie. Okresliłeś się jako wyznawca religii chrześcijańskiej (a dokładnie? Katolik?), a więc wierzysz. Nie znaczy to, że nie myślisz w ogóle. Twoje "myślenie" (cudzysłów nie oznacza kpiny; oznacza wyraz) kończy się jednak w pewnym punkcie, bo Ty odpowiedź podaną przez k o n k r e t n ą religię uznajesz za swoją. Tu już rzeczywiście nie ma nad czym myśleć; tu trzeba t y l k o wierzyć. Ja też czasami zastanawiam się nad tym zagadnieniem, ale uważam, że nieuprawnione jest zdanie się akurat (i - co nie bez znaczenia - wyłącznie!) na Boga Abrahama, Mojżesza i Izaaka.
Można brać po kawałku ze wszystkiego. Żeby życie miało smaczek, raz jezusik, raz izaaczek. Ale to mi przypomina mieszanie tortu z musztardą. Naprawdę jestem przekonany o tym, że religia rzymskokatolicka aż nadto wystarcza do tego, by dobrze żyć, rozwijać siebie i pomagać wzrastać innym. I że tworzy ona spójną całość, jak dobrze zbudowany gmach... Tyle że roli spoiwa nie odgrywa tutaj nasza logika (a w każdym razie nie tylko ona).

Owszem, jako członek Kościoła jestem zobowiązany np. do przyjęcia prawdy o Bogu Trójjedynym. Ale warto tu może przywołać pogląd Simone Weil, wielkiej mistyczki francuskiej (nigdy nieochrzczonej), zmarłej bodaj w 1943 roku: prawd wiary nie powinno się traktować jak prawdy rozumu i orzekać o ich prawdziwości czy fałszywości. Prawdy wiary powinny być przedmiotem kontemplacji, nie analizy logicznej. Wiara jest jak muzyka, której rozum nie może uznać za prawdziwą czy fałszywą, ale w której znajduje dla siebie pokarm.

Czy z nauką nie jest podobnie? Czy nie jest pokarmem dla racjonalnego umysłu, umożliwiającym mu jakiekolwiek funkcjonowanie, bezwarunkowe przyjęcie założenia, że 2+2=4?


Ale też absolutnie nie utożsamiam wiary z nauką; to by dopiero była herezja...
MacB napisał(a):Jeśli jest Bóg, to (tak uważam) przy przypisywanych Mu atrybutach n i e może być tym, którego oferują nam religie ludzkie. Bo tenże (wymyślony przez ludzi) nie jest w stanie (podobnie jak Big Bang zresztą Wink ) dać mi o d p o w i e d z i. Za dużo w nim ludzkiej niedoskonałości.
Tak (wyjątek: z przyczyn teologiczno-objawieniowych nie zgadzam się na słowo "wymyślony"), i być może tego właśnie dotyczy ów słynny fragment:

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył.

(Wj 20, 4-5)

Przypuszczam, że nie chodzi tutaj o jakiekolwiek obrazy Boga, bo wtedy w ogóle nie można by malować ani rzeźbić czegokolwiek. (Ludzie, którzy na podstawie tego fragmentu negują przedstawianie Boga w malarstwie, zastanawiająco rzadko mają coś przeciwko martwej naturze. A przecież powinni być konsekwentni; skoro dosłowność, to na całego! O, na przykład tutaj: http://www.zbawienie.pl/content/view/43/60/ wycięto tę część cytatu... Ciekawe czy przez przypadek). Raczej tylko (i aż) o takie przedstawienia, którym oddajemy cześć należną samemu Stwórcy albo o których sądzimy, że w pełni ukazały nam istotę Boga.

Ale w takim ujęciu intersubiektywna, nadająca się do przekazania Prawda jest na tym świecie tak samo nieosiągalna dla pojedynczego człowieka, jak i dla wyznawców ziemskich religii. Kościół jednak zachęca do osobistego kontaktu z Bogiem (dla mnie jest nim np. Eucharystia), do medytacji, kontemplacji, przeżywania sakramentów świętych; w ten bowiem sposób można doświadczyć jak gdyby przebłysków Prawdy, ukrytej na kartach Biblii. Jaka jest zatem rola tradycji i obrzędowości? Z pewnością niemała. Być może jesteśmy tak niedoskonali, że aby nasz umysł mógł kontemplować prawdy wiary, musi wcześniej zostać do nich doprowadzony przez różne, mniej lub bardziej niedoskonałe, "przybliżenia" obecności Bożej. (Takim przybliżeniem nie jest Pismo Święte, choć będzie nim zapewne nasze, ludzkie, ułomne jego rozumienie).
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):4. Godne i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne jest wzajemne szanowanie przez strony swoich poglądów na temat Biblii i wypływających z jej lektury wniosków. Co oczywiście nie wyklucza prób przekonania jednej strony przez drugą. Byleby wszystko odbywało się w atmosferze serdecznej życzliwości i wzajemnego zrozumienia.
Smile OK. Napiszę więc tylko, że nie przekonały mnie Twoje punkty broniące "boskości" Słowa Bożego. Nic a nic Wink
Bo też nie takie było ich zadanie... To, czy wierzymy, czy nie, nie zależy chyba od racjonalnego rozważenia wszystkich "za" i "przeciw". (Dlatego też jestem sceptyczny wobec zakładu Pascala). Natomiast argumenty racjonalne (na przykład ten, że można być tak tęgą głową jak abp Józef Życiński, chyba jeden z inteligentniejszych i mądrzejszych ludzi w Polsce, i jednocześnie godzić się na to, iż nie wszystko w wierze można objąć rozumem. Zresztą czyż nie tak właśnie można zdefiniować wiarę: jako przekonanie o prawdziwości czegoś, czego rozum nie obejmie?) mogą pewnie służyć utrwaleniu wiary.

W ogóle sądzę, że nasz światopogląd nader rzadko jest wynikiem racjonalnej analizy wszystkich dostępnych świadomości faktów. Psychologowie będą tu może mówić o emocjonalnej genezie przekonań, a teologowie o łasce wiary. Często wydaje mi się jednak (być może oddalam się tutaj od nauki Kościoła -- nie znam jej wystarczająco dobrze), że w zamiarach Bożych łaska wiary nie każdemu jest dana. I że nie jest tak, iż każdy ateista ma z definicji w plecy, bo nie umiał się otworzyć na łaskę Bożą. Natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że każdemu jest dana łaska miłości i że na tę otworzyć się winien kazdy.
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Mam nadzieję, że teraz będzie trochę systematyczniej.
A nie było? Wink
Staram się w każdym razie.
Ale wcześniej trochę się nam rozlazło. Smile Zresztą teraz wątek płynnie przeszedł z analizy Biblii (mam nadzieję, że to, co o niej napisałem w tych czterech punktach, jest dla Was do przyjęcia) do spraw ogólnoświatopoglądowych. Which is not necessarily a bad thing.


Wszystkich niechętnych rozwlekłości szczerze przepraszam... Ale o niektórych rzeczach trudno jest pisać krótko. Smile
Scobin napisał(a):I że nie jest tak, iż każdy ateista ma z definicji w plecy, bo nie umiał się otworzyć na łaskę Bożą. Natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że każdemu jest dana łaska miłości i że na tę otworzyć się winien kazdy.
Wersja KK jest rzeczywiście taka, że łaska wiary została dana wszystkim ludziom, w tym sensie, że każdy jeśli chce może uwierzyć, ale nie każdy dostał taki sam dostęp do informacji na temat Boga czy choćby kontakt z ludzmi wierzącymi. Każdy też zostanie rozliczony tylko z tego co dostał, tzn. , że pod koniec może się okazać, że niektórzy katolicy będą mieli gorzej niż ateiści bo więcej łask zmarnowali...Jak będzie na prawdę to tylko Bóg wie, ale myślę, że sam Sąd Ostateczny trzeba inaczej rozumieć. Tzn. nie jako sprawiedliwe rozdawanie kar ale jako miłosierne odpuszczanie win i jestem pewna, że dla nikogo nie zabraknie miejsca, jeśli będzie tego chciał, Tyle, że tak jak w ciągu życia każdy będzie mógł wybrać i nie wszyscy wybiorą Boga.

[ Dodano: 11 Sierpień 2006, 22:06 ]
MacB napisał(a):A cóż proponuje nam Ewangelia? Nic złego przecież; nauki Chrystusa (życzyłbym sobie, by Jego wyznawcy choć raz dziennie zamyślili się nad tymi naukami, ale nie w bezmyślnej (sorry MarkowaSmile ) klepaninie paciorków roztrząsających Mękę Pańską w postaci różańca), ale tak naprawdę. By z miłością, do której nas przecież Chrystus zachęca, popatrzyli na tego przysłowiowego bliźniego.
Nie wiem za co mnie przepraszasz, bo akurat na tym odcinku całkowicie się z Tobą zgadzam...

MacB napisał(a):Dla mnie słowo Bóg, to ciągły imperatyw do zastanawiania, do (postulowanego przez Przemka) myślenia. Dlatego na barykadzie ustawionej w tym wątku staję obok docenta bardziej, niż koło MarkowejSmile czy Pawła Konopackiego.
Chyba nie podzielam twojej wiary w dobre pobudki Przemka i tym bardziej mi przykro, że nie widzisz tego postach moich i Pawła, a my akurat właśnie o myśleniu i rozterkach Chrześcijanina tyle pisaliśmy...Czemu tego nie zauważasz?

MacB napisał(a):Jeśli jest Bóg, to (tak uważam) przy przypisywanych Mu atrybutach n i e może być tym, którego oferują nam religie ludzkie. Bo tenże (wymyślony przez ludzi) nie jest w stanie (podobnie jak Big Bang zresztą Wink ) dać mi o d p o w i e d z i. Za dużo w nim ludzkiej niedoskonałości.
Z tym też się w dużej części zgadzam. Ludzie kreują Boga, widzą go swoimi oczyma i zniekształcają, dlatego czasem trudno przyjąć to, co podaje dana religia. Ja się jednak staram sięgnąć dalej i przynajmniej pamiętać, że jest On kimś dużo większym, lepszym i mądrzejszym niż my Go widzimy.
Scobin napisał(a):Różaniec też nie musi być bezmyślny... Ale to inny temat.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Nie wiem za co mnie przepraszasz, bo akurat na tym odcinku całkowicie się z Tobą zgadzam...
Ja też wychowywałem się w rodzinie katolickiej i znam realia. Żyję wśród katolików i swoje widzę.
Oczywiście masz rację, Staszku - różaniec nie musi być bezmyślnym klepaniem zdrowasiek; może być źródłem przeżyć może nawet mistycznych...tego nie wiem (bo nie doświadczyłem), ale jeśli nawet w założeniu ma takim być, to praktyka, niestety, wygląda groteskowo.
Ciebie Lucynko przeprosiłem, bo zauważyłem, że jesteś czuła na wszelki nietakt odnoszący się do kultu, nie dlatego, że Ciebie akurat postrzegam jako bezmyślnego członka kółka różańcowego.

Scobin napisał(a):warto refleksyjnie czytać Biblię oraz zapoznawać się z dobrymi książkami o niej. Jeśli nie z pobudek religijnych, to poznawczych.
Tu już ustaliliśmy, że myślimy podobnie. Zatem EOT Wink

Ale tu:
Scobin napisał(a):I nie sądzę, by religia rzymskokatolicka (do której wyznawania się przyznaję) była jedyną drogą do zbawienia.
czegoś nie rozumiem. Albo mówiąc "katolicyzm" mówimy o różnych zjawiskach, albo ja już niczego nie rozumiem.
Spróbuję jeszcze raz Wink
Mówiąc "Bóg" mam na myśli transcendencję niepoddającą się poznaniu rozumowemu (nota bene i Big Bang chyba wymyka się spod kontroli [przynajmniej przeciętnego] rozumu ludzkiego Wink ). Mówiąc "religia" mam na myśli system, który "tłumaczy" niewytłumaczalne, "odpowiada" na pytania ostateczne. A tego komfortu nie daje mi ani KK, ani przyswojony (tak, tak! - p r z y s w o j o n y!) przezeń Bóg Hebrajczyków.
Gdzieś u zarania ludzkości ktoś zadał sobie pytania ostateczne i by nie popaść w obłęd wytłumaczył sobie, że to bogowie (albo niech już będzie: Bogowie) stoją za wszystkim i tylko pokora wobec (chciałoby się rzec "bezgwiezdnego nieba, miłość do tego tylko co potrzeba" Wink ) tych Bogów (umówmy się, że dla uniknięcia nieporozumień już będę zawsze używał wielkiej litery) daje jakąś szansę. Non omnis moriar - komu nie jest to bliskie? I nie o przenośni Horacego ja teraz mówię - o dosłowności tych słów. Pamiętacie może z "Kariery Nikodema Dyzmy" taką scenę, gdzie Nina zwierza się Nikusiowi, że kobiecie trzeba, aby ją na rękach nosić i nie w przenośni, ale dosłownie! Wink Przepraszam za wtręt, ale chciałem to zobrazować i takie skojarzenie mi się nasunęło.
Wracając do tematu - gdyby katolicyzm był doktryną etyczną, albo inaczej: gdyby go sprowadzić z poziomu zuchwałej ideologii nazywającej siebie Jedyną Prawdą i uzurpującej sobie prawem kaduka monopol na wiedzę*, do systemu godnego (a więc etycznego) życia tu - na ziemi, to pewnie mógłbym sam siebie określić jako katolika i łatka ta by mi nie przeszkadzała. Ale w oczywisty dla mnie sposób nadużywając zaufania ludzi do Słowa, każdy, nie tylko katolicki, kościół jest dla mnie czymś nie do zaakceptowania. Możecie powiedzieć, że odrzucam w ten sposób Boga. Zgoda - możecie tak powiedzieć. Ale ja sądzę inaczej - uważam, że Boga ja akurat szanuję, a jedynie protestuję przeciw przyklejaniu Mu brody, czy też przyprawianiu Mu gęby watażki, pieniacza, chciwca czy błazna. Bo czymże jest Bóg, który topi niemalże całe swoje stworzenie, bo Mu nie wyszło, który każe wrogów narodu wybranego do n-tego pokolenia włączając w to (podobno z natury niewinne) dzieci nawet nie znające grzesznych przodków, który uzupełnia braki alkoholu na jakiejś rodzinnej imprezie? Można tak długo....
Piszesz, że dopuszczasz zbawienie inną drogą niż przez mękę Jezusa Chrystusa...to jaki z Ciebie katolik? Pytanie krótkie - na "tak" lub "nie" (kłania się św. Paweł Wink ): czy świadkowie Jehowy zasługują na Niebo?

Tu natomiast:
Scobin napisał(a):Jesteśmy związani z polską kulturą i tradycjami (przynajmniej ja jestem) nie dlatego, że są lepsze np. od ukraińskich (czyja głowa to rozsądzi?), tylko dlatego, że są nasze.
piszesz rzecz, z którą zgadzam się w 100%. To tradycja sprawia, że jakaś religia trwa w danym miejscu i czasie. Porównywalnie długo w dolinie i delcie Nilu wierzono w inny porządek wszechświata i z tą akurat religią dobrze było mieszkańcom tamtych ziem. Śmiem twierdzić, że gdybym wtedy toczył podobną dysputę z jakimś bogobojnym Egipcjaninem, podobnych argumentów używałby, jak Ty dziś.
Scobin napisał(a):Można brać po kawałku ze wszystkiego. Żeby życie miało smaczek, raz jezusik, raz izaaczek. Ale to mi przypomina mieszanie tortu z musztardą. Naprawdę jestem przekonany o tym, że religia rzymskokatolicka aż nadto wystarcza do tego, by dobrze żyć, rozwijać siebie i pomagać wzrastać innym. I że tworzy ona spójną całość, jak dobrze zbudowany gmach... Tyle że roli spoiwa nie odgrywa tutaj nasza logika (a w każdym razie nie tylko ona).
Chyba mnie źle zrozumiałeś. Pisząc o "Bogu Abrahama, Mojżesza i Izaaka" nie miałem na myśli "brania po kawałku" z różnych systemów religijnych. Chciałem tylko podkreślić, że to ten sam Bóg - Bóg katolików. Owszem, masz rację, że gmach, że dość spójny....ale tylko na pierwszy rzut oka. Jak się przyjrzeć, to rys na nim sporo. A że wystarczy do dobrego życia? I chwała mu za to! I dlatego nie potępiam religii, a uznaję ją (je nawet!) za dobre. Dopóki nie zjadają własnego ogona i nie karzą innowierców dziś wysadzać w powietrze, a niegdyś traktować ogniem i mieczem.
Innymi słowy: by dobrze (w zgodzie z naturą, ale przede wszystkim w zgodzie z innymi ludźmi) żyć wystarczałby chyba i dziś Amon, Ozyrys, Mannitou czy panteon grecki...
Ale Ty "jako członek Kościoła jesteś zobowiązany np. do przyjęcia prawdy o Bogu Trójjedynym" i nie możesz dążyć do Boga drogą prawosławia, luteranizmu, czy drogą przywołanych tu już świadków Jehowy.
I takie właśnie ograniczenia są moim zdaniem ze szkodą zarówno dla Człowieka, jak i jego Boga.

Ale największą różnicę między naszym podejściem do Boga uwidacznia ten fragment:
Scobin napisał(a):
MacB napisał(a):Jeśli jest Bóg, to (tak uważam) przy przypisywanych Mu atrybutach n i e może być tym, którego oferują nam religie ludzkie. Bo tenże (wymyślony przez ludzi) nie jest w stanie (podobnie jak Big Bang zresztą Wink ) dać mi o d p o w i e d z i. Za dużo w nim ludzkiej niedoskonałości.
Tak (wyjątek: z przyczyn teologiczno-objawieniowych nie zgadzam się na słowo "wymyślony")
Bo, jeśli to jeszcze nie jest dość jasne, moje stanowisko jest takie, że Boga (w rozumieniu wszelkich religii na ziemi) wymyślił Człowiek.
A czy prawdziwy Bóg istnieje, tego nam żaden "prorok" nie powie.

By jednak zakończyć jakimś "protokołem zbieżności" Wink dodam Twoje zdanie, pod którym się z przyjemnością podpisuję:
Scobin napisał(a):Natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że każdemu jest dana łaska miłości i że na tę otworzyć się winien kazdy.
-------------------------
* czymże jest wiedza o działaniu pompy ssąco-tłoczącej, działaniu skryptów phpBB czy nawet o liczbach zespolonych wobec wiedzy o całokształcie wszechrzeczy, bo religia daje wiedzę: o człowieku, o zaświatach, o Bogu wreszcie....no, przynajmniej głosi, że jest Prawdą

[ Dodano: 12 Sierpień 2006, 21:44 ]
Chociażby z pobudek poznawczych Wink zachęcam do lektury. A ten komentarz, traf chciał, był na samej górze.
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Różaniec też nie musi być bezmyślny... Ale to inny temat.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Nie wiem za co mnie przepraszasz, bo akurat na tym odcinku całkowicie się z Tobą zgadzam...
Ja też wychowywałem się w rodzinie katolickiej i znam realia. Żyję wśród katolików i swoje widzę.
Oczywiście masz rację, Staszku - różaniec nie musi być bezmyślnym klepaniem zdrowasiek; może być źródłem przeżyć może nawet mistycznych...tego nie wiem (bo nie doświadczyłem), ale jeśli nawet w założeniu ma takim być, to praktyka, niestety, wygląda groteskowo.
Tak, mam zbliżone odczucia. Choć jeśli taka forma pobożności zaspokaja potrzeby tych, którzy się w ten sposób modlą... Niedobrze tylko, że często (świadomie lub nie) narzucają taką modlitwę innym. Przypuszczam, że w ten sposób można mocno zaszkodzić własnej religii.
MacB napisał(a):Ale tu:
Scobin napisał(a):I nie sądzę, by religia rzymskokatolicka (do której wyznawania się przyznaję) była jedyną drogą do zbawienia.
czegoś nie rozumiem. Albo mówiąc "katolicyzm" mówimy o różnych zjawiskach, albo ja już niczego nie rozumiem. [...] Mówiąc "religia" mam na myśli system, który "tłumaczy" niewytłumaczalne, "odpowiada" na pytania ostateczne.
Być może ja rozumiałem religię w tych postach bardziej jako system obrządków, a Ty bardziej jako system poglądów. Dla mnie religia jest chyba (choć nie roszczę tu sobie pretensji do precyzji -- religioznawca ze mnie żaden) ziemskim systemem obrządków, hierarchii, tradycji interpretowania Pisma Świętego... Oczywiście religię rzymskokatolicką uważam za w szczególny sposób zakorzenioną w Bogu, ale nie utożsamiam jej ani z wiarą, ani z Kościołem, ani z nauką tegoż Kościoła (choć wszystkie te zbiory zapewne się krzyżują).
MacB napisał(a):Możecie powiedzieć, że odrzucam w ten sposób Boga. Zgoda - możecie tak powiedzieć. Ale ja sądzę inaczej - uważam, że Boga ja akurat szanuję, a jedynie protestuję przeciw przyklejaniu Mu brody, czy też przyprawianiu Mu gęby watażki, pieniacza, chciwca czy błazna.
A co wtedy ze społecznym wymiarem wiary? Czy nie uznając wspólnych prawd (chciałoby się powiedzieć – intersubiektywnych, ale to chyba nie do końca to) albo przynajmniej jakiegoś wspólnego ich źródła (Biblii i tradycji Kościoła – do których także nie można podchodzić bałwochwalczo, to znaczy nie można w żadnym momencie zadowolić się dotychczasowym stanem zrozumienia – i przyjąć, że już-wszystko-wiemy) – nie jesteś skazany na skrajny indywidualizm?

Na przykład wspólne z innymi chrześcijanami uczestnictwo we Mszy Świętej może być niezwykłym przeżyciem, zwłaszcza gdy obok nas uczestniczą w niej ludzie, którzy lepiej niż średnia statystyczna rozumieją, o co chodzi.
MacB napisał(a):Bo czymże jest Bóg, który topi niemalże całe swoje stworzenie, bo Mu nie wyszło,
Nie wiem, czy całej tej opowieści nie należy traktować jako jedną wielką przenośnię (prawdopodobnie zainspirowaną jakimiś rzeczywistymi powodziami, oczywiście o odpowiednio mniejszej skali).
MacB napisał(a):który każe wrogów narodu wybranego do n-tego pokolenia włączając w to (podobno z natury niewinne) dzieci nawet nie znające grzesznych przodków,
Tu też mam nadzieję, że to jedynie hiperbola. Chociaż zdaje się, że Kościół wskazuje na mniej optymistyczną interpretację... Muszę jeszcze o tym poczytać.

Niemniej stwierdzenie, że dzieci są niewinne z natury, chyba nie dałoby się utrzymać w teologii katolickiej -- w końcu od grzechu pierworodnego nie jest wolny żaden z ludzi (nie liczę Jezusa i Maryi). A z drugiej strony jakoś tak... smutno sądzić, że wszystkie nieochrzczone dzieci zostaną potępione. Ale o tym jeszcze muszę poczytać.
MacB napisał(a):który uzupełnia braki alkoholu na jakiejś rodzinnej imprezie?
Cuda Nowego Testamentu to pewnie inna sprawa niż cuda w Starym... Ale też jeszcze o nich muszę (o dziwo Smile ) poczytać i zobaczyć, jak różni mądrzy teolodzy je rozumieją.
MacB napisał(a):Piszesz, że dopuszczasz zbawienie inną drogą niż przez mękę Jezusa Chrystusa...to jaki z Ciebie katolik?
Oj nie, nic takiego nie napisałem. To by już naprawdę była herezja. Jeśli religia jest dla mnie w zasadzie czymś ziemskim (choć w jakimś stopniu zakorzenionym w Bogu), to drogą do Boga -- ale zawsze otwartą przez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa -- mogą być także inne wyznania, inne obrządki niż rzymski katolicyzm.
MacB napisał(a):Pytanie krótkie - na "tak" lub "nie" (kłania się św. Paweł Wink ): czy świadkowie Jehowy zasługują na Niebo?
Odpowiem jak psycholog: to zależy. Smile Na tym poziomie uogólnień statystycznych trudno o tak jednoznaczne odpowiedzi. Jeśli żyją w zgodzie z własnym sumieniem i przestrzegają przykazań miłości, to sądzę, że tak, zasługują. Nie przekreślałbym ich za samo wyznanie. A z drugiej strony -- sakramenty Kościoła są dla mnie tak cenne, że wydaje mi się, iż bez nich może być ciężko wytrwać na dobrej drodze (oczywiście z nimi też bywa nielekko)
MacB napisał(a):Tu natomiast:
Scobin napisał(a):Jesteśmy związani z polską kulturą i tradycjami (przynajmniej ja jestem) nie dlatego, że są lepsze np. od ukraińskich (czyja głowa to rozsądzi?), tylko dlatego, że są nasze.
piszesz rzecz, z którą zgadzam się w 100%. To tradycja sprawia, że jakaś religia trwa w danym miejscu i czasie.
Niemniej niektóre religie upowszechniły się bardziej od innych. Można w tym widzieć zbieg przypadków, można też -- rękę Opacz... tfu, Opatrzności. Smile

Chociaż, już bardziej serio, często naprawdę mam wątpliwości, czy ewangeliczne, Chrystusowe chrześcijaństwo rzeczywiście tak bardzo się upowszechniło... Te słynne 95% katolików w Polsce dosyć dobrze ukazuje rozdźwięk pomiędzy oficjalną przynależnością religijną a szarą rzeczywistością.

Inna też jeszcze sprawa, że przesłania etyczne i "preferowane sposoby życia" także nie są w różnych religiach takie same (pomimo pewnych powszechników). Na przykład buddyzm wydaje mi się nieco za pasywny, wycofany, egocentryczny, islam zaś -- zbyt ekspansywny i zaborczy wobec innych wyznań. Ale to może dlatego, że prawie w ogóle nie znam ani tych religii, ani tych wiar?
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Można brać po kawałku ze wszystkiego. Żeby życie miało smaczek, raz jezusik, raz izaaczek. Ale to mi przypomina mieszanie tortu z musztardą. Naprawdę jestem przekonany o tym, że religia rzymskokatolicka aż nadto wystarcza do tego, by dobrze żyć, rozwijać siebie i pomagać wzrastać innym. I że tworzy ona spójną całość, jak dobrze zbudowany gmach... Tyle że roli spoiwa nie odgrywa tutaj nasza logika (a w każdym razie nie tylko ona).
Chyba mnie źle zrozumiałeś. Pisząc o "Bogu Abrahama, Mojżesza i Izaaka" nie miałem na myśli "brania po kawałku" z różnych systemów religijnych.
Ale pisałeś także krytycznie o wyłączności (pogrubiłeś nawet słowo "wyłącznie"). A negatywem zaborczej wyłaczności, na poziomie duchowym chyba nie mniej niż ona groźnym, jest hedonistyczna wybiórczość, eklektyczne dobieranie sobie z każdego wyznania tego tylko, co mi akurat pasuje. Wtedy łatwo zapomnieć o obowiązkach i ostrzeżeniach i wybrać sobie wyłącznie Smile to, co słodkie i przyjemne.
MacB napisał(a):Owszem, masz rację, że gmach, że dość spójny....ale tylko na pierwszy rzut oka. Jak się przyjrzeć, to rys na nim sporo.
A jednak nigdy w dziejach nie podjęto w Kościele próby wyprostowania tych nielogiczności, przekształcenia chrześcijaństwa w religię całkowicie racjonalną, uczynienia Boga teologicznego w pełni zrozumiałym dla rozumu... Dlaczego nikt nie wyrzucił na przykład dogmatu o trzech osobach Boskich? Jest dla mnie czymś bardzo zastanawiającym, że rdzeń nauki Kościoła pozostał ten sam przez tyle wieków pomimo tego, że każdy inteligentny człowiek bez trudu odnajdzie w nim rzeczy niemożliwe do objęcia rozumem. Przecież w pierwszych wiekach, ba – jeszcze w średniowieczu można było spróbować to wszystko zmienić, zracjonalizować... A jednak tego nie uczyniono. Niezwykłe...
MacB napisał(a):bo religia daje wiedzę: o człowieku, o zaświatach, o Bogu wreszcie....no, przynajmniej głosi, że jest Prawdą
Przeczytam Dominus Jesus i wstępnie dam (kiedyś...) znać, co z tą Prawdą – bo skoro już filozofujemy i teologizujemy, to wypadałoby przeczytać, co ma na ten temat do powiedzenia filozofia i teologia chrześcijańska. Być może Prawda rozumiana jest w nich bardziej na wzór starotestamentowej hebrajskiej ’emet (nie, nie znam hebrajskiego, podaję za Świderkówną) – przede wszystkim jako coś, na czym można z powodzeniem oprzeć życie, w mniejszym zaś stopniu prawdę logiczną, którą da się wyrazić w zerach i jedynkach. (Vide także przytoczone przeze mnie poglądy Simone Weil na traktowanie prawd wiary jak prawdy rozumu).

A po wstępie nastąpi całe życie rozwinięcia. Za to posłowia nie będzie nigdy.
MacB napisał(a):[ Dodano: 12 Sierpień 2006, 21:44 ]
Chociażby z pobudek poznawczych Wink zachęcam do lektury. A ten komentarz, traf chciał, był na samej górze.
W wolnej chwili zajrzę. Smile
Bym pokomentował, ale chyba sie powstrzymam, bo zaraz mnie oskarżą, że urażam uczucia religijne itp,, bo mnie cholera bierze jak czytam niektóre bzdury :/
Scobin napisał(a):nie jesteś skazany na skrajny indywidualizm?
Jestem, owszem. Ale przez to nie czuję dysonansu.
Scobin napisał(a):
MacB napisał(a):Pytanie krótkie - na "tak" lub "nie" (kłania się św. Paweł Wink ): czy świadkowie Jehowy zasługują na Niebo?
Odpowiem jak psycholog: to zależy. Smile Na tym poziomie uogólnień statystycznych trudno o tak jednoznaczne odpowiedzi. Jeśli żyją w zgodzie z własnym sumieniem i przestrzegają przykazań miłości, to sądzę, że tak, zasługują. Nie przekreślałbym ich za samo wyznanie. A z drugiej strony -- sakramenty Kościoła są dla mnie tak cenne, że wydaje mi się, iż bez nich może być ciężko wytrwać na dobrej drodze (oczywiście z nimi też bywa nielekko)
No właśnie....może tak, a może nie? To "jeśli żyją w zgodzie z własnym sumieniem i przestrzegają przykazań miłości" było niepotrzebne. To się mieściło w założeniu.
Spytam więc jeszcze raz:
Czy świadek Jehowy, jeśli żyje w zgodzie z własnym sumieniem i przestrzega przykazań miłości, dostąpi zbawienia wespół z podobnie żyjącym katolikiem?
Nie pytam Cię jak wyroczni, a chcę tylko usłyszeć Twoje osobiste zdanie na ten temat. I przypominam: św. Paweł patrzy! Wink

[ Dodano: 13 Sierpień 2006, 22:01 ]
Scobin napisał(a):Ale pisałeś także krytycznie o wyłączności (pogrubiłeś nawet słowo "wyłącznie"). A negatywem zaborczej wyłaczności, na poziomie duchowym chyba nie mniej niż ona groźnym, jest hedonistyczna wybiórczość, eklektyczne dobieranie sobie z każdego wyznania tego tylko, co mi akurat pasuje. Wtedy łatwo zapomnieć o obowiązkach i ostrzeżeniach i wybrać sobie wyłącznie Smile to, co słodkie i przyjemne.
A do tego wracam, bo dalej ja o gruszce, a Ty o pietruszce.
Pogrubiając "wyłącznie" pisałem wyraźnie, że nie dopuszczam narzucania mi obrazu Absolutu przez żadną ze znanych mi religii, a że ta, w której mnie wychowano, ma Boga zazdrosnego, stąd podkreśliłem, że wybierając Go akceptujemy Jego wyłączność jako cechę immanentną. Ta "jedyniesłuszność" Boga starotestamentowego jest dla mnie przeszkodą nie do pokonania. Nie mogę zaakceptować takiej wizji Absolutu, która lekką rączką odtrąca tych, którzy żywot spędzili pięknie, dobrze i mądrze, a zgrzeszyli jedynie kultem "fałszywego" bóstwa. Rozumiesz?
To, że "hedonistyczna wybiórczość, eklektyczne dobieranie sobie z każdego wyznania tego tylko, co mi akurat pasuje" jest złe, nie musisz mi tłumaczyć. Ale ja o tym w ogóle nie wspominałem. Podkreśliłem jedynie w kolejnym poście tożsamość Boga katolików z Bogiem Izaaka, Mojżesza i Abrahama.

Pozdrawiam
Maciek
Przemek napisał(a):Bym pokomentował, ale chyba sie powstrzymam, bo zaraz mnie oskarżą, że urażam uczucia religijne itp,, bo mnie cholera bierze jak czytam niektóre bzdury :/
Uwierz chociaż w to: mnie też.


MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):nie jesteś skazany na skrajny indywidualizm?
Jestem, owszem. Ale przez to nie czuję dysonansu.

Ależ już Arystoteles zauważył, że człowiek to zwierzę społeczne! Wink A człowiek potrzebuje innych ludzi do normalnego funkcjonowania już od samego początku życia (i na to akurat zebrano już trochę dowodów empirycznych) -- czemu nie miałby ich potrzebować także w wierze? Oczywiście, nic nie zastąpi Namiotu Spotkania... Ale i wiara indywidualistyczna, w takim (za przeproszeniem) buddyjskim modelu, wydaje mi się czymś niepełnym.


MacB napisał(a):Czy świadek Jehowy, jeśli żyje w zgodzie z własnym sumieniem i przestrzega przykazań miłości, dostąpi zbawienia wespół z podobnie żyjącym katolikiem?

Moim zdaniem -- tak.

Ale to nie musi jeszcze oznaczać, że każda religia jest równie dobra.


MacB napisał(a):Pogrubiając "wyłącznie" pisałem wyraźnie, że nie dopuszczam narzucania mi obrazu Absolutu przez żadną ze znanych mi religii, a że ta, w której mnie wychowano, ma Boga zazdrosnego, stąd podkreśliłem, że wybierając Go akceptujemy Jego wyłączność jako cechę immanentną. Ta "jedyniesłuszność" Boga starotestamentowego jest dla mnie przeszkodą nie do pokonania. Nie mogę zaakceptować takiej wizji Absolutu, która lekką rączką odtrąca tych, którzy żywot spędzili pięknie, dobrze i mądrze, a zgrzeszyli jedynie kultem "fałszywego" bóstwa. Rozumiesz?

W takim razie trzeba chyba rozgraniczyć dwa poglądy:
(A) zbawienie człowieka jest możliwe dzięki ofierze Jezusa Chrystusa;
(B) zbawieni zostaną tylko ci, którzy uwierzą w tę ofiarę (w znaczeniu najbardziej dosłownym, bez żadnych przenośnych rozumień w rodzaju "kto miłuje, ten już wierzy").

Pogląd A jest całkowicie zgodny z moim spojrzeniem na świat. Pogląd B nie jest z nim zbieżny. Wiem, że w bogatej tradycji teologii katolickiej, a także w jej nie mniej interesującej współczesności, istnieli i istnieją głosiciele zarówno poglądu B, jak i jego negacji. "Oficjalnie" Kościół, o ile wiem, nie głosi słuszności poglądu B, daleki jest jednak również od bezkrytycznej akceptacji jego zaprzeczenia.

Więcej napiszę po przeczytaniu i jako takim zrozumieniu Dominus Iesus. Ale nie mogę zagwarantować, że to nastąpi w ciągu najbliższych czterdziestu lat. Wink Zwłaszcza że do przeczytania pozostanie tysiąc innych dokumentów i milion książek.


MacB napisał(a):To, że "hedonistyczna wybiórczość, eklektyczne dobieranie sobie z każdego wyznania tego tylko, co mi akurat pasuje" jest złe, nie musisz mi tłumaczyć. Ale ja o tym w ogóle nie wspominałem.

Możliwe, że w Twoim tekście było więcej, niż chciałeś w nim zawrzeć -- albo mniej, niż ja w nim odczytałem. Albo jedno i drugie naraz. Ach, ta hermeneutyka. Smile


MacB napisał(a):Podkreśliłem jedynie w kolejnym poście tożsamość Boga katolików z Bogiem Izaaka, Mojżesza i Abrahama.

Inaczej mówiąc, Bóg chrześcijan nie jest wyłącznie Bogiem Nowego Testamentu? Czy też chodzi o to, że żydzi (małą litery, bo tak każe słownik ortograficzny, gdy chodzi o nazwę wyznania... Chociaż słownika staram się nie traktować dogmatycznie) i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? A może w takiego samego?


PS. Komentarz, do którego link przytoczyłeś, jest faktycznie... cóż... niemądry. Eufemistycznie rzecz ujmując. Natomiast sam tekst... Trudno mi się z nim nie zgodzić, ale nie ma tam chyba żadnych rewelacji. A pogodzenie ewolucjonizmu z nauką Kościoła nie powinno nam przysparzać zbytnich kłopotów (choć oficjalne dokumenty nie są tu raczej jednoznaczne; vide np. ten tekst: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3690, napisany przez jednego z najważniejszych chyba naukowców współczesnych -- i przypis drugi do niego; swoją drogą świetna jest ta przenośnia lewitującego czajniczka...).
Scobin napisał(a):Moim zdaniem -- tak.

Ale to nie musi jeszcze oznaczać, że każda religia jest równie dobra.
To oznacza, że do zbawienia nie jest potrzebna żadna religia.
No właśnie, wszechmocny i wszechwiedzący Bóg musiał poprawiać swoje słowa? Raz mówi jedno raz drugie ( Stary - Nowy Testament ). Niby niczego się nie wypiera, ale dodaje

A jeśli chodzi o zbawienie niewierzących... to zawsze mi się wydawało, że gdzieś w Biblii jest napisane "Droga do Królestwa Niebieskiego prowadzi wyłącznie przeze mnie" - cytuję z pamięci, ale sens ten sam.
Do Scobina

Znam stronę, ale do zaproponowanego przez Ciebie artykułu jeszcze nie miałem okazji się dorwać i za zachętę do lektury Ci dziękuję.
Swoją drogą....
Cytat:Autor tekstu: Richard Dawkins; Oryginał: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3690">www.racjonalista.pl/kk.php/s,3690</a><!-- w -->

Demaskatorów oskarża się o wyważanie otwartych drzwi, o wyobrażanie sobie przestarzałej karykatury religii, w której Bóg ma długą, białą brodę i żyje w fizycznie istniejącym miejscu zwanym Niebem. Mówi się nam, że dzisiaj religia poszła naprzód. Niebo nie jest fizycznie istniejącym miejscem i Bóg nie ma ciała, na którym mogłaby rosnąć broda. No cóż, rzeczywiście, godne podziwu: odrębne magisteria, faktyczna konwergencja. Ale doktryna Wniebowzięcia została zdefiniowana jako artykuł wiary przez papieża Piusa XII nie dalej jak 1 listopada 1950 roku i jest wiążąca dla wszystkich katolików. Wyraźnie stwierdza, że ciało Marii zostało wzięte do nieba i połączone z jej duszą. Co to może znaczyć, jak nie stwierdzenie, że niebo jest fizycznie istniejącym miejscem, wystarczająco fizycznie, by zawierać ciała? Powtarzam, nie jest to jakaś dziwaczna i przestarzała tradycja, która ma w dzisiejszych czasach wyłącznie symboliczne znaczenie. To w XX wieku (cytując za wydaną w 1996 roku Catholic Encyclopedia) "Papież Pius XII nieomylnie oznajmił, że Wniebowzięcie Błogosławionej Dziewicy Marii stało się dogmatem wiary katolickiej"
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Moim zdaniem -- tak.

Ale to nie musi jeszcze oznaczać, że każda religia jest równie dobra.
To oznacza, że do zbawienia nie jest potrzebna żadna religia.
Nie jest potrzebna, a może raczej: nie jest konieczna. W moim bowiem przekonaniu świadoma i czynna przynależność do Kościoła katolickiego bardzo pomaga w dobrym życiu. Oczywiście nie twierdzę, że tego przekonania można dowodzić na tych samych prawach co stwierdzenia, iż [p -> (p lub q)] jest tautologią...

[ Dodano: 15 Sierpień 2006, 19:13 ]
MacB napisał(a):Do Scobina

Znam stronę, ale do zaproponowanego przez Ciebie artykułu jeszcze nie miałem okazji się dorwać i za zachętę do lektury Ci dziękuję.
Swoją drogą....
Cytat:Autor tekstu: Richard Dawkins; Oryginał: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3690">www.racjonalista.pl/kk.php/s,3690</a><!-- w -->

Demaskatorów oskarża się o wyważanie otwartych drzwi, o wyobrażanie sobie przestarzałej karykatury religii, w której Bóg ma długą, białą brodę i żyje w fizycznie istniejącym miejscu zwanym Niebem. Mówi się nam, że dzisiaj religia poszła naprzód. Niebo nie jest fizycznie istniejącym miejscem i Bóg nie ma ciała, na którym mogłaby rosnąć broda. No cóż, rzeczywiście, godne podziwu: odrębne magisteria, faktyczna konwergencja. Ale doktryna Wniebowzięcia została zdefiniowana jako artykuł wiary przez papieża Piusa XII nie dalej jak 1 listopada 1950 roku i jest wiążąca dla wszystkich katolików. Wyraźnie stwierdza, że ciało Marii zostało wzięte do nieba i połączone z jej duszą. Co to może znaczyć, jak nie stwierdzenie, że niebo jest fizycznie istniejącym miejscem, wystarczająco fizycznie, by zawierać ciała? Powtarzam, nie jest to jakaś dziwaczna i przestarzała tradycja, która ma w dzisiejszych czasach wyłącznie symboliczne znaczenie. To w XX wieku (cytując za wydaną w 1996 roku Catholic Encyclopedia) "Papież Pius XII nieomylnie oznajmił, że Wniebowzięcie Błogosławionej Dziewicy Marii stało się dogmatem wiary katolickiej"

Ze wstydem wyznaję, że nie czytałem tego artykułu wiary. A ponieważ każde słowo jest ważne, to w zasadzie należałoby sięgnąć do oryginału łacińskiego. Jednak ze wstydem wyznaję, że łaciny prawie wcale nie znam. Zapewne kilka ważnych rzeczy o całej tej sprawie napisali teologowie, którzy łacinę znają -- lecz ze wstydem wyznaję, że nigdzie o tym nie czytałem.

Ale żeby nie być tak całkiem meaculpowym: słowo "ciało" bywa w Biblii różnie rozumiane (np. u św. Pawła w 7 rozdziale Listu do Rzymian oznacza -- przytaczam z czapki komentarz polskiego redaktora listu -- całą upadłą naturę ludzką, a nie ciało w naszym, fizyczno-materialnym rozumieniu). Zdaje się, że język grecki ma na nie co najmniej dwa określenia: soma i sarx, i w Piśmie Świętym nie są one chyba synonimami. Zatem i w tym tekście, o którym pisze Dawkins, trzeba by dokładnie sprawdzić, jakiego słowa użyto i co ono oznacza w teologii.

Myślę, że tak uproszczone potraktowanie sprawy przez Dawkinsa jest albo jego niedopatrzeniem, albo nieuczciwością intelektualną.

Zresztą nawet potraktowanie "ciała" jako tego, co w człowieku fizyczne, nie rozstrzyga jeszcze sprawy. Skoro Bóg -- w teologii -- jest wszechmocny, to co miałoby Mu przeszkodzić w przekształceniu ciała z materialnego w niematerialne? I wtedy już nie ma kłopotu z kartezjańską rozciągłością nieba.


A jeśli chodzi o samą procedurę ogłaszania tego dogmatu, to nie ma w niej chyba nic niezwykłego. Chociaż ja się na tym naprawdę nie znam. I nie mówię tego z jakiejś fałszywej skromności, tylko po to, żebyście przypadkiem nie traktowali moich słów jak cytaty z katechizmu -- który, swoją drogą, muszę jeszcze kiedyś poczytać, a później może nawet przeczytać.
Scobin napisał(a):
Przemek napisał(a):do zbawienia nie jest potrzebna żadna religia.
Nie jest potrzebna, a może raczej: nie jest konieczna. W moim bowiem przekonaniu świadoma i czynna przynależność do Kościoła katolickiego bardzo pomaga w dobrym życiu. Oczywiście nie twierdzę, że tego przekonania można dowodzić
Ależ tego nikt od Ciebie nie oczekuje. Mało tego - zgadzam się z Tobą, że świadoma i czynna przynależność do jakiegokolwiek kościoła może (a już na pewno powinna) pomagać w dobrym życiu.
Tu nie ma sporu. Ale przecież my nie o tym Wink
Zbigniew napisał(a):No właśnie, wszechmocny i wszechwiedzący Bóg musiał poprawiać swoje słowa? Raz mówi jedno raz drugie ( Stary - Nowy Testament ). Niby niczego się nie wypiera, ale dodaje
Ała.
Ponieważ z teologii nie mam jeszcze nawet doktoratu (a studiuję w ogóle zupełnie co innego), pozwolicie, mam nadzieję, że nie czuję obowiązku, by odpowiadać na wszystkie wyrażane przez Was wątpliwości? Smile
Zbigniew napisał(a):A jeśli chodzi o zbawienie niewierzących... to zawsze mi się wydawało, że gdzieś w Biblii jest napisane "Droga do Królestwa Niebieskiego prowadzi wyłącznie przeze mnie" - cytuję z pamięci, ale sens ten sam.
Akurat ten cytat chyba niewiele zmienia, bo można go spokojnie zinterpretować jako "tylko dzięki Mojej ofierze ludzie dostąpią zbawienia". Ale jest wiele innych, które podają w wątpliwość mój punkt widzenia. Z tym że nam naprawdę nie równać się z zawodowymi teologami i biblistami. Na przykład ks. Wacław Hryniewicz od trzydziestu lat pisze o nadziei na to, że piekło jest puste. (Zob. np. http://www.wiez.com.pl/index.php?s=karta&id=43). I czyni tak wbrew oczywistej, wydawałoby się, wymowie bardzo wielu fragmentów Biblii. A że jest profesorem i zajmuje się teologią znacznie dłużej, niż niejeden z nas żyje, trudno chyba odrzucić jego poglądy automatycznie i bez zastanowienia.

(Przykład ma oczywiście służyć wskazaniu, że z Biblią nie jest tak prosto... A z teologią już w ogóle. Znowu się przypomina Sokrates i jego "wiem, że nic nie wiem").

[ Dodano: 15 Sierpień 2006, 19:32 ]
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):
Przemek napisał(a):do zbawienia nie jest potrzebna żadna religia.
Nie jest potrzebna, a może raczej: nie jest konieczna. W moim bowiem przekonaniu świadoma i czynna przynależność do Kościoła katolickiego bardzo pomaga w dobrym życiu. Oczywiście nie twierdzę, że tego przekonania można dowodzić
Ależ tego nikt od Ciebie nie oczekuje. Mało tego - zgadzam się z Tobą, że świadoma i czynna przynależność do jakiegokolwiek kościoła może (a już na pewno powinna) pomagać w dobrym życiu.
Tu nie ma sporu. Ale przecież my nie o tym Wink

Niewątpliwie u podłoża moich przekonań religijnych leżą pobudki irracjonalne, a to trochę utrudnia racjonalną argumentację. Ale czy jest na świecie ktoś, kto umiałby wytłumaczyć w sposób całkowicie racjonalny, dlaczego wierzy w takie a nie inne oblicze Boga? Więcej -- czy można w taki sposób uzasadnić jakiekolwiek przekonanie dotyczące spraw zasadniczych? Być może najbardziej racjonalną odpowiedzią na pytania "czy istnieje Bóg?" i "jeśli istnieje -- to jaki On jest?" będzie "nie wiem". Ale dzieje ludzkości wskazują na to, że człowiek raczej nie jest stworzony (albo: nie wyewoluował) tak, by umiał się pogodzić z tą niewiedzą...

Nie podejrzewam, bym zdołał słowami przekonać kogokolwiek z Was do swojej religii i wiary (być może ludzki rozum potrafi utwierdzać przekonania tych, którzy już uwierzyli, lecz przed niewierzącymi staje bezradny); mam jednak nadzieję, że uda mi się wyjaśnić kilka nieporozumień i wskazać na to, jak skomplikowane są niektóre sprawy. A od Was na pewno mogę się nauczyć odmiennego sposobu patrzenia na katolicyzm (co też oczywiście nie znaczy, że przyjmę go jako swój światopogląd).
Scobin napisał(a):Ale żeby nie być tak całkiem meaculpowym: słowo "ciało" bywa w Biblii różnie rozumiane
Bóg wcale nie musi oznaczać Boga, świat świata itd, itp.
Taktyka znana i z dużą tradycją.

Skojarzenie pierwsze:
Cytat:W mętnej wodzie....
Skojarzenie drugie:
Cytat:Na początku miało być inaczej
świetliste kręgi chóry i stopnie abstrakcji
ale nie udało się oddzielić dokładnie
ciała od duszy i przychodziła tutaj
z kroplą sadła nitką mięśni
trzeba było wyciągnąć wnioski
zmieszać ziarno absolutu z ziarnem gliny
jeszcze jedno odstępstwo od doktryny ostatnie odstępstwo
tylko Jan to przewidział: zmartwychwstaniecie ciałem
Pozdrawiam Cię (lubię spokojny styl rozmowy jaki prowadzisz)
Maciek
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Ale żeby nie być tak całkiem meaculpowym: słowo "ciało" bywa w Biblii różnie rozumiane
Bóg wcale nie musi oznaczać Boga, świat świata itd, itp.
Taktyka znana i z dużą tradycją.
Taki urok hermeneutyki. Niemniej lepsze to chyba niż dosłowne czytanie wszystkiego, bo inaczej już po pierwszych wersach Biblii można by się tylko złapać za głowę. A zarazem nie jesteśmy tu przecież w całkowicie mętnej wodzie, bo zarówno teologia, jak i różne nauki szczegółowe (literaturoznawstwo, archeologia itd.), o znawcach oryginalnych języków Pisma Świętego nie wspominając -- dostarczyły nam wskazówek co do tego, jak prawdopodobnie należy odczytywać dane słowa.

Oczywiście dotarcie do tych naukowych kluczy wymaga sporego zaangażowania. Dlatego zastanawiam się czasem, czemu Bóg nie uczynił Biblii znacznie prostszą.

MacB napisał(a):Skojarzenie drugie:
Cytat:Na początku miało być inaczej
świetliste kręgi chóry i stopnie abstrakcji
ale nie udało się oddzielić dokładnie
ciała od duszy i przychodziła tutaj
z kroplą sadła nitką mięśni
trzeba było wyciągnąć wnioski
zmieszać ziarno absolutu z ziarnem gliny
jeszcze jedno odstępstwo od doktryny ostatnie odstępstwo
tylko Jan to przewidział: zmartwychwstaniecie ciałem
Czy mógłbyś rozwinąć to skojarzenie? (ten fragment Sprawozdania zawsze był dla mnie niejasny...).
MacB napisał(a):Pozdrawiam Cię (lubię spokojny styl rozmowy jaki prowadzisz)
Dzięki! Będę miał motywację do tego, by go utrzymać. :-)
Scobin napisał(a):Oczywiście dotarcie do tych naukowych kluczy wymaga sporego zaangażowania. Dlatego zastanawiam się czasem, czemu Bóg nie uczynił Biblii znacznie prostszą.
Bo to nie Bóg ją pisał, tylko zwykli ludzie i nie przyszło im nawet do głowy, że ktoś będzie ją odczytywał nie wprost tak jak napisali i chcieli by im współcześni odczytywali, tylko będzie się bawił w hermeneutykę, naciagane interpretacje itd.
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Oczywiście dotarcie do tych naukowych kluczy wymaga sporego zaangażowania. Dlatego zastanawiam się czasem, czemu Bóg nie uczynił Biblii znacznie prostszą.
Bo to nie Bóg ją pisał, tylko zwykli ludzie
To kwestia sporna. Smile
Przemek napisał(a):i nie przyszło im nawet do głowy, że ktoś będzie ją odczytywał nie wprost tak jak napisali i chcieli by im współcześni odczytywali, tylko będzie się bawił w hermeneutykę, naciagane interpretacje itd.
Ależ to właśnie my dziś, czytając dosłownie, najprawdopodobniej sprzeciwiamy się ich woli! Który autor czy redaktor biblijny mógł chcieć, by jego czytelnicy uważali, że Noe wprowadził do arki jednocześnie po parze i po siedem zwierząt z wybranych przez Boga gatunków? Albo że Saul jednocześnie znał i nie znał Dawida, zanim ten ostatni pokonał Goliata? Albo że Goliat zginął od miecza i nie od miecza zarazem?

Bez hermeneutyki i naciąganych interpretacji niestety nie da rady. Zresztą jeżeli uważasz, że Biblia jest tylko tekstem literackim, to tym bardziej powinieneś uznać, że do jego zrozumienia powinniśmy jak najgłębiej "wejść w skórę" autorów Biblii i jak najlepiej przyswoić sobie ich sposób myślenia. (Tak zresztą niektórzy radzą postępować z każdym tekstem literackim).
Scobin napisał(a):To kwestia sporna.
Dla mnie bezsporna.
Scobin napisał(a):Ależ to właśnie my dziś, czytając dosłownie, najprawdopodobniej sprzeciwiamy się ich woli! Który autor czy redaktor biblijny mógł chcieć, by jego czytelnicy uważali, że Noe wprowadził do arki jednocześnie po parze i po siedem zwierząt z wybranych przez Boga gatunków? Albo że Saul jednocześnie znał i nie znał Dawida, zanim ten ostatni pokonał Goliata? Albo że Goliat zginął od miecza i nie od miecza zarazem?
Jeżeli sam autor lub redaktor w to wierzył, to dlaczego mogł niechciec by inni w to wierzyli??
Scobin napisał(a):Bez hermeneutyki i naciąganych interpretacji niestety nie da rady. Zresztą jeżeli uważasz, że Biblia jest tylko tekstem literackim, to tym bardziej powinieneś uznać, że do jego zrozumienia powinniśmy jak najgłębiej "wejść w skórę" autorów Biblii i jak najlepiej przyswoić sobie ich sposób myślenia.
Aleś się tej hermeneutyki uczepił strasznie Ci się spodobało to słowo Tongue
Ale wejdźmy w takim razie głęboko w skóre autora Biblii i nagle się okazuje, że jesteśmy w skórze człowieka, który głęboko wierzy w to że "Noe wprowadził do arki jednocześnie po parze i po siedem zwierząt z wybranych przez Boga gatunków". Wierzy w to bardzo głęboko i nic go nie jest w stanie przekonac, że mogło byc inaczej. Zwłaszcza, że wierzy w to jego rodzina znajomi i wszyscy których zna...
Scobin napisał(a):Taki urok hermeneutyki
Często się na nią powołujesz Smile
Ja rozumiem konieczność powstania tej dziedziny (a nazwa jaka ładna Wink ) by na każdą wątpliwość, którą już (na szczęście) można wyartykułować publicznie bez obawy utraty życia, mieć gotową odpowiedź (zawsze tę samą Wink ): hermeneutyka!
Jest to naturalne, że w czasach gdy już nie można bezkarnie wątpiących po prostu spalić na stosie, wymyślono inną jakościowo odpowiedź.
No, ale niech będzie - hermeneutyka.
Scobin napisał(a):Niemniej lepsze to chyba niż dosłowne czytanie wszystkiego, bo inaczej już po pierwszych wersach Biblii można by się tylko złapać za głowę.
Ale św. Tomasz czy św. Augustyn nie zrobili tego, prawda?
Scobin napisał(a):A zarazem nie jesteśmy tu przecież w całkowicie mętnej wodzie, bo zarówno teologia, jak i różne nauki szczegółowe (literaturoznawstwo, archeologia itd.), o znawcach oryginalnych języków Pisma Świętego nie wspominając -- dostarczyły nam wskazówek co do tego, jak prawdopodobnie należy odczytywać dane słowa.
Podkreślenia moje i na nich się skupię.
"Całkowicie", to woda może być klarowna. Każdy inny stan przejrzystości, to już mętość - w stopniu większym lub mniejszym...
A wskazówki? Przecież doskonale wiesz, że zmieniały się przez wieki i prawdopodobnie jeszcze nas te prawdopodobne odczytania Słowa Bożego (sic!) nie raz zaskoczą.
Scobin napisał(a):zastanawiam się czasem, czemu Bóg nie uczynił Biblii znacznie prostszą.
Ależ uczynił! Bóg twórców Biblii uczynił "swoje Słowo" wystarczająco prostym.
Przemek to już tu napisał (ja wcześniej też), ale powtórzę: "Słowo Boże" jest na poziomie jego twórców i dopiero dzisiejsze nań spojrzenie (wiele bardziej krytyczne) powoduje, że trzeba pokomplikować interpretację, by to się nadal kupy trzymało (wróciliśmy do hermeneutyki, zauważyłeś? Wink )
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):To kwestia sporna.
Dla mnie bezsporna.
Szkoda.
Przemek napisał(a):Jeżeli sam autor lub redaktor w to wierzył, to dlaczego mogł niechciec by inni w to wierzyli??
Grr. Spokojnie, Staszku, wdech, wydech.

To, że obok siebie są dwie wersje tej samej opowieści, nie znaczy, że ktokolwiek wierzył we wszystkie szczegóły obu naraz. Natomiast z jakiegoś powodu redaktorzy ksiąg uznali widocznie, że trzeba zachować obie tradycje wraz z wszystkimi szczegółami. I nie przejmowali się tym, że te szczegóły często są ze sobą sprzeczne. Podobnie zresztą było z Ewangeliami (chociaż kwestia redakcji tekstów biblijnych wyglądała wówczas pewnie nieco inaczej niż w Starym Testamencie).
Cytat:Ale wejdźmy w takim razie głęboko w skóre autora Biblii i nagle się okazuje, że jesteśmy w skórze człowieka, który głęboko wierzy w to że "Noe wprowadził do arki jednocześnie po parze i po siedem zwierząt z wybranych przez Boga gatunków". Wierzy w to bardzo głęboko i nic go nie jest w stanie przekonac, że mogło byc inaczej. Zwłaszcza, że wierzy w to jego rodzina znajomi i wszyscy których zna...
O matko... Czyli wracamy do dosłownego odczytywania każdego wersetu Biblii? Ech, już myślałem, że chociaż w tym miejscu jesteśmy zgodni... A tu znów zaczynamy się unosić w oparach absurdu.

Czyli według autorów/redaktorów biblijnych:
- Jezus nakazywał ludziom, by odcinali sobie ręce,
- Matuzalem żył blisko dwa razy dłużej, niż istniało państwo żydowskie w Kanaanie,
- Dawid zabił Goliata najpierw procą, a potem drugi raz mieczem (czyżbyśmy właśnie odkryli PPZ -- Prawdziwe Pierwsze Zmartwychwstanie?).

Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań. Naprawdę. Ręce mi opadły, wszystko mi opadło. Proszę o przeniesienie do Wydziału Papierowych Samolocików.

[ Dodano: 15 Sierpień 2006, 22:11 ]
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Taki urok hermeneutyki
Często się na nią powołujesz Smile
Tak, bo to bardzo dobre słowo-klucz na oznaczenie wszystkich wyciągniętych przez humanistykę XIX i XX wieku wniosków, które wskazują:
1) jak absurdalne może być dosłowne odczytywanie tekstów literackich;
2) do jak straszliwych nieporozumień w czytaniu starych tekstów doprowadzić może zignorowanie roli kontekstu kulturowego, politycznego, historycznego itd. -- i branie wszystkiego wyłącznie pod XXI-wieczny młotek (to głównie do wątku historiografii biblijnej).
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Niemniej lepsze to chyba niż dosłowne czytanie wszystkiego, bo inaczej już po pierwszych wersach Biblii można by się tylko złapać za głowę.
Ale św. Tomasz czy św. Augustyn nie zrobili tego, prawda?
Szczerze mówiąc, nie wiem, jak oni to wszystko czytali. Ale też my wiemy dziś od nich nieco więcej o tym, jak interpretować teksty literackie, teologiczne i wszystkie inne... Zostali przecież Ojcami czy Doktorami Kościoła nie przez ponadczasowość wszystkich swoich dzieł i poglądów, tylko przez to (powiedzmy), jak wielką rolę odegrali w rozwoju myśli teologicznej. A to wszak nie to samo.
MacB napisał(a):"Całkowicie", to woda może być klarowna. Każdy inny stan przejrzystości, to już mętość - w stopniu większym lub mniejszym...
Racja. Smile
MacB napisał(a):A wskazówki? Przecież doskonale wiesz, że zmieniały się przez wieki i prawdopodobnie jeszcze nas te prawdopodobne odczytania Słowa Bożego (sic!) nie raz zaskoczą.
Pewnie tak. Ale rdzeń nauki Kościoła niewiele się zmienił przez te wszystkie lata.
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):zastanawiam się czasem, czemu Bóg nie uczynił Biblii znacznie prostszą.
Ależ uczynił! Bóg twórców Biblii uczynił "swoje Słowo" wystarczająco prostym.
Strrrasznie. Na przykład taka Księga Hioba jest jeszcze prostsza niż mój nos -- chociaż wydawałoby się to niemożliwe. Wink
MacB napisał(a):Przemek to już tu napisał (ja wcześniej też), ale powtórzę: "Słowo Boże" jest na poziomie jego twórców i dopiero dzisiejsze nań spojrzenie (wiele bardziej krytyczne) powoduje, że trzeba pokomplikować interpretację, by to się nadal kupy trzymało (wróciliśmy do hermeneutyki, zauważyłeś? Wink )
Zatem jaki był poziom ludzi, którzy pisali Biblię? (tylko nie piszcie, proszę, że nie odróżniali liczb "dwa" i "siedem" albo że nie widzieli różnicy między mieczem a procą...).
Scobin napisał(a):To, że obok siebie są dwie wersje tej samej opowieści, nie znaczy, że ktokolwiek wierzył w wszystkie szczegóły obu naraz.
Nie znaczy, to też że nie wierzył. Ale tu nie chodzi o szczegóły różniące obie wersje, ale że wogóle wierzył w to o czym mówią te wersje pomijając szczegóły akurat mało znaczące.
Scobin napisał(a):O matko... Czyli wracamy do dosłownego odczytywania każdego wersetu Biblii? Ech, już myślałem, że chociaż w tym miejscu jesteśmy zgodni... A tu znów zaczynamy się unosić w oparach absurdu.

Czyli według autorów/redaktorów biblijnych:
- Jezus nakazywał ludziom, by odcinali sobie ręce,
- Matuzalem żył blisko dwa razy dłużej, niż istniało państwo żydowskie w Kanaanie,
- Dawid zabił Goliata najpierw procą, a potem drugi raz mieczem (czyżbyśmy właśnie odkryli PPZ -- Prawdziwe Pierwsze Zmartwychwstanie?).
Uważasz, z całą stanowczością, że autorzy /redaktorzy Biblii nie mogli w to wierzyć?? A ja uważam że mogli w to wierzyć, a dlaczegóż by nie mogli?? Choć twoje przykłady są dośc tendencyjne (chyba nie rozumiesz o czym mówimy), to mimo tego mogli w to o czym pisali wierzyc.
Dlaczego by nie mogli ??

[ Dodano: 15 Sierpień 2006, 22:22 ]
Scobin napisał(a):Szczerze mówiąc, nie wiem, jak oni to wszystko czytali. Ale też my wiemy dziś od nich nieco więcej o tym, jak interpretować teksty literackie, teologiczne i wszystkie inne...
Czyli Biblia była pisana nie dla ludzi z minionych epok, tylko dla nas. Dawniej nie wiedziano jak należy interpretowac Biblię i chyba powinna ona leżec zamknięta parę tysięcy lat, byśmy dopiero dziś mogli ją odczytac. Ciekawe, że kiedys nie potrafiono jej prawidłowo odczytac, ale z napisaniem nie było takiego problemu Big Grin
Scobin napisał(a):Zatem jaki był poziom ludzi, którzy pisali Biblię? (tylko nie piszcie, proszę, że nie odróżniali liczb "dwa" i "siedem" albo że nie widzieli różnicy między mieczem a procą...).
Jaki? Generalnie powyżej przeciętnej ich ówczesnej populacji - to moje zdanie. Ale jednocześnie ...różny. Byli to różni ludzie i różnymi technikami się posługiwali.
Sprytnie pociągnąłeś naprawdę marginalny problem śmierci Goliata z rąk Dawida czy siódemek w wydaniu Noego. Wielkim znawcą Pisma nie jestem; swego czasu dużo czasu poświęcałem na studiowaniu Biblii, ale szczerze mówiąc tych absurdów nie pamiętam. Gdyby tylko do tego móc sprowadzić kłopot z boskim autorstwem Pisma, nie? Byłoby nieźle. Ale i Ty wiesz i ja wiem, że Ty wiesz, że to nie o miecz Dawida chodzi Wink
MacB napisał(a):Ale i Ty wiesz i ja wiem, że Ty wiesz, że to nie o miecz Dawida chodzi
Wie, ale woli udawac, że nie wie...

[ Dodano: 15 Sierpień 2006, 23:04 ]
Scobin napisał(a):Nie masz w ogóle zamiaru się z nimi zapoznawać, jak widzę... Bo i po co? Prościej (i przyjemniej) mieszać z błotem coś, czego się nie zna.
Jeżeli "mieszam z błotem", to nie poglądy Freuda, Kołakowskiego, czy Tomasza z Akwinu, tylko poglądy moich współdyskutantów. Nie muszę do tego czytac encyklik i innych tekstów. Jak mieszam z błotem, to rzeczy które trochę znam, na tyle by móc mieszacSmile)
Scobin napisał(a):To po coś Ty w ogóle chodził na te msze? Nie rozumiem -- nie chcę zrozumieć -- nie interesuje mnie to -- nie chodzę. Krótka piłka.
Tak, już widzę jak mając 7 albo 8 lat mówisz rodzicom, że nie idę do kościoła, albo na religię bo nie interesuje mnie to i koniec. Tak i będąc niemowlęciem odmawiasz ochrzczenia się Big Grin
Scobin napisał(a):Cieszy mnie Twój szacunek do chrześcijaństwa. A co myślisz o Kołakowskim? Zramolało mu się pewnie na starość, że tak ciepło się o chrystianizmie wypowiada, co? Zresztą przecież też filozof, więc pewnikiem też idiota i bez sensu...
Nie znam Kołakowskiego i myślę, że nie ma powodów bym go miał poznawac i tracic czas na cztanie jego dzieł. A więc, czego może nie zauważyłeś, o jego poglądach nic nie pisałem Smile)
Scobin napisał(a):To w krótkim podsumowaniu: skoro nie wiesz prawie nic o Kościele i nie próbowałeś poszerzyć swojej wiedzy na jego temat, to naprawdę winszuję umiejętności, o której pisałem powyżej. Ona naprawdę ułatwia życie, aż szkoda mi czasem, że jej tak dobrze nie opanowałem...
Pewnie wiem nie mniej od Ciebie na temat Kościoła... Chyba że kończyłeś studia teologiczne...
Scobin napisał(a):Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć tak: "Nie znasz słowa >>hermeneutyka<<, więc nie ma sensu z Tobą rozmawiać o Biblii. Idź i się dokształć".
A kto Ci powiedział, że nie znam tego słowa?? Smile) Owszem znam, ale nie onanizuję się nim z taką lubością w co drugim zdaniu...
Scobin napisał(a):Nie da się ukryć, że katecheci często nie mają porządnego przygotowania teologicznego. A próbowałeś zamailować w tej sprawie do Ratzingera?
Kiedy ja miałem kontakt z katechetami, to Ratzinger nie wiedział że istnieją sieci komputerowe, ja zresztą też słyszałem wtedy tylko o BBS-ach i modemach 300 bodowych na które się słuchawkę od telefonu kładło...
Scobin napisał(a):Trochę szkoda, że tego namysłu nie próbujesz poprzeć spojrzeniem na świat z innej perspektywy.
Oczywiście -- jeśli religia jest opium dla mas, to wszystko staje się jasne, proste i zrozumiałe. To nic, że w rzeczywistości może wcale takie zrozumiałe nie jest;
Ależ jest zrozumiałe, tylko sobie to zbytnio komplikujesz i nie chcesz spojrzec na świat z innej perspektywy.
Scobin napisał(a):Oczywiście pojawia się tu pytanie: dlaczego, zamiast Boga, pierwszy nie mógł być właśnie Big Bang? Nie umiem opisać, jak na to pytanie odpowiedziałaby filozofia -- moja wiedza szwankuje...).
Mógł byc Big Bang, dlaczegóż by nie, równie prawdopodobnyu jest jak wieczny Bóg.
Scobin napisał(a):
MacB napisał(a):Bo czymże jest Bóg, który topi niemalże całe swoje stworzenie, bo Mu nie wyszło,
Nie wiem, czy całej tej opowieści nie należy traktować jako jedną wielką przenośnię (prawdopodobnie zainspirowaną jakimiś rzeczywistymi powodziami, oczywiście o odpowiednio mniejszej skali).
Przenośnia, czy nie, to jej autor pokazał nam oblicze Boga - niezbyt ciekawe :/
Scobin napisał(a):
MacB napisał(a):który każe wrogów narodu wybranego do n-tego pokolenia włączając w to (podobno z natury niewinne) dzieci nawet nie znające grzesznych przodków,
Tu też mam nadzieję, że to jedynie hiperbola. Chociaż zdaje się, że Kościół wskazuje na mniej optymistyczną interpretację... Muszę jeszcze o tym poczytać.
Tak hiperbola, ale też ukazuje nam oblicze niezbyt miłego Boga...
Scobin napisał(a):Niemniej stwierdzenie, że dzieci są niewinne z natury, chyba nie dałoby się utrzymać w teologii katolickiej -- w końcu od grzechu pierworodnego nie jest wolny żaden z ludzi (nie liczę Jezusa i Maryi). A z drugiej strony jakoś tak... smutno sądzić, że wszystkie nieochrzczone dzieci zostaną potępione. Ale o tym jeszcze muszę poczytać.
No i jak poważnie traktowac religię, którą nawet noworodki obarcza grzechem, czysty kretynizm. Możesz poczytac o tym, ale nic innego z tego nie wyniknie:/ Jest grzech pierworodny i koniec, kropka. Nic tych maleńśtw nie uratuje przed ogniem piekielnym na który, k...a, nie zasłużyły!!
Scobin napisał(a):A jednak nigdy w dziejach nie podjęto w Kościele próby wyprostowania tych nielogiczności, przekształcenia chrześcijaństwa w religię całkowicie racjonalną, uczynienia Boga teologicznego w pełni zrozumiałym dla rozumu... Dlaczego nikt nie wyrzucił na przykład dogmatu o trzech osobach Boskich? Jest dla mnie czymś bardzo zastanawiającym, że rdzeń nauki Kościoła pozostał ten sam przez tyle wieków pomimo tego, że każdy inteligentny człowiek bez trudu odnajdzie w nim rzeczy niemożliwe do objęcia rozumem.
Poczytaj jeszcze trochę, to zrozumiesz. A co do prób prostowania, to "W zamku Wartburg na stromym urwisku"...

[ Komentarz dodany przez: ann: 16 Sierpień 2006, 16:12 ]
Poprawiłam układ tekstu Wink
Przemek napisał(a):Nie znam Kołakowskiego i myślę, że nie ma powodów bym go miał poznawac i tracic czas na cztanie jego dzieł.
Jednak spróbuję zachęcić Cię, byś to zdanie zmienił.
Pewnie znajdziesz sporo w sieci, ale na początek spróbuj może tu
Pozdrawiam
Maciek
MacB napisał(a):Jednak spróbuję zachęcić Cię, byś to zdanie zmienił.
Pewnie znajdziesz sporo w sieci, ale na początek spróbuj może tu
No zachęciłeś mnie Smile Mimo, że czytanie powiesci Aghaty Christie albo Jean M. Auel jest większą przyjemnością Smile)
Scobin napisał(a):Na przykład ks. Wacław Hryniewicz od trzydziestu lat pisze o nadziei na to, że piekło jest puste. (Zob. np. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiez.com.pl/index.php?s=karta&id=43">http://www.wiez.com.pl/index.php?s=karta&id=43</a><!-- m -->). I czyni tak wbrew oczywistej, wydawałoby się, wymowie bardzo wielu fragmentów Biblii. A że jest profesorem i zajmuje się teologią znacznie dłużej, niż niejeden z nas żyje, trudno chyba odrzucić jego poglądy automatycznie i bez zastanowienia.
A to jest m. in. dowód, na to - że każdy chrześcijanin inaczej pojmuje tego samego Boga. Np. mój kolega, jest za karą śmierci dlatego, że Bóg tak przykazał. Tak przynajmniej mu się wydaje. A przecież od interpretacji biblii są chyba odpowiednie osoby, prawda?
Scobin napisał(a):Niewątpliwie u podłoża moich przekonań religijnych leżą pobudki irracjonalne, a to trochę utrudnia racjonalną argumentację. Ale czy jest na świecie ktoś, kto umiałby wytłumaczyć w sposób całkowicie racjonalny, dlaczego wierzy w takie a nie inne oblicze Boga?
Gdyby człowiek umiał wytłumaczyć - wtedy znaczy się, że zastanawiał się nad swoją wiarą. A w większości (z moich obserwacji, to ogromnej większości) wierzą w takiego Boga, bo tak ich wychowano.
Scobin napisał(a):Więcej -- czy można w taki sposób uzasadnić jakiekolwiek przekonanie dotyczące spraw zasadniczych? Być może najbardziej racjonalną odpowiedzią na pytania "czy istnieje Bóg?" i "jeśli istnieje -- to jaki On jest?" będzie "nie wiem".
Odpowiedź "nie wiem" z pewnością będzie zgodna z prawdą. Jednak, na każde pytanie można odpowiedzieć "nie wiem" i być zadowolonym, bo mówi się prawdę. Nie o to chodzi. Chodzi o to, aby tłumaczyć, dlaczego wierzę - mimo to, że nie wiem jak to jest naprawdę.
Scobin napisał(a):Ale dzieje ludzkości wskazują na to, że człowiek raczej nie jest stworzony (albo: nie wyewoluował) tak, by umiał się pogodzić z tą niewiedzą...
Sugerujesz, że to człowiek wymyślił Boga? Wink
Moim skromnym zdaniem, człowiek w kwestii religii, dużo dalej się nie posunie. Dlaczego? Bo nigdy nie udowodnimy czy istnieje piekło, niebo itd. Pobudki irracjonalne można uzasadniać, jednak nie da sie udowodnić prawdy naszych przekonań.
A poza tym, człowiek nie chce pogodzić się z tą niewiedzą dlatego, że nie chce pogodzić się ze śmiercią. Z końcem. To głównie strach pcha ludzi ku kościołowi. Ludzie klęczą, biją się w pierś - bo chcą żyć wiecznie... A to pragnienie, jest trudne do wyperswadowania. Każdy z nas pewnie chciałby żyć wiecznie... w przez siebie wymarzonym raju...

[ Dodano: 16 Sierpień 2006, 02:16 ]
L. Kołakowski napisał(a):Gdyby filozofia była źródłem udręki, któż chciałby się nią zajmować? Ale i nie dla pociechy się filozofią zajmujemy. Od pociechy są przeżycia religijne i księża. Filozofia nie jest od pocieszania, ale od ujawniania nam możliwych stron i rozgałęzień naszej ignorancji.
Cytat z wywiadu z Leszkiem Kołakowskim - <!-- m --><a class="postlink" href="http://ww2.tvp.pl/1577,2004042392654.strona">http://ww2.tvp.pl/1577,2004042392654.strona</a><!-- m -->
Tak, na dokładkę, ponieważ był tu parę razy wspominany.
Przemek napisał(a):
MacB napisał(a):Ale i Ty wiesz i ja wiem, że Ty wiesz, że to nie o miecz Dawida chodzi
Wie, ale woli udawac, że nie wie...
Jest taka stara metoda dowodzenia, którą zwykło się nazywać reductio ad absurdum. Jeśli twierdzenie ("[ludzcy] autorzy Biblii rozumieli ją dosłownie") jest absurdalne, to czemu nie miałbym od razu wskazać na najbardziej absurdalne jego konsekwencje ("nie odróżniali liczb dwa i siedem")?

Jest też kwestia poziomu skomplikowania dyskusji. Nie czuję się wystarczająco mocny, żeby roztrząsać tutaj najtrudniejsze problemy teologiczne. W Biblii jest wiele rzeczy, których nie jestem w tej chwili w stanie ugryźć -- ale to nie znaczy, że np. zawodowy teolog także nie umiałby tego zrobić. Staram się więc pisać o tym, o czym mam jakąś (nikłą) wiedzę i co leży (być może) w moim zasięgu.
Przemek napisał(a):Jeżeli "mieszam z błotem", to nie poglądy Freuda, Kołakowskiego, czy Tomasza z Akwinu, tylko poglądy moich współdyskutantów.
Czy mam przytoczyć fragment, w którym wykroiłeś parę zdań św. Tomasza i na ich wyłącznej podstawie wypowiedziałeś się lekceważąco o całym jego dorobku? Czyżbyś już o tym zapomniał?
Przemek napisał(a):Nie muszę do tego czytac encyklik i innych tekstów. Jak mieszam z błotem, to rzeczy które trochę znam, na tyle by móc mieszac Smile)
Na przykład poglądy świętego Tomasza? Przecież wtedy napisałeś bez ogródek, że nic więcej Cię nie interesuje, że wystarczy Ci te parę zdań. Naprawdę muszę to zacytować?
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):To po coś Ty w ogóle chodził na te msze? Nie rozumiem -- nie chcę zrozumieć -- nie interesuje mnie to -- nie chodzę. Krótka piłka.
Tak, już widzę jak mając 7 albo 8 lat mówisz rodzicom, że nie idę do kościoła, albo na religię bo nie interesuje mnie to i koniec.
OK -- jeśli już wtedy (albo nawet kilka lat później) było to wyłącznie przymusem, to w porządku. Ale to oznaczałoby, że ani nigdy nie patrzyłeś na świat jak katolik, ani nigdy tego nie próbowałeś. A nie przeszkadza Ci to "mieszać z błotem poglądów swoich współdyskutantów". Wink
Przemek napisał(a):Tak i będąc niemowlęciem odmawiasz ochrzczenia się Big Grin
A to jest istotny problem... Czasem mam wątpliwości, czy dla chrześcijaństwa jako religii nie byłoby lepiej, gdyby nadal -- tak jak w pierwszych wiekach -- chrzczono jedynie dorosłych.
Przemek napisał(a):Nie znam Kołakowskiego i myślę, że nie ma powodów bym go miał poznawac i tracic czas na cztanie jego dzieł. A więc, czego może nie zauważyłeś, o jego poglądach nic nie pisałem Smile)
A o Tomaszu?
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):To w krótkim podsumowaniu: skoro nie wiesz prawie nic o Kościele i nie próbowałeś poszerzyć swojej wiedzy na jego temat, to naprawdę winszuję umiejętności, o której pisałem powyżej. Ona naprawdę ułatwia życie, aż szkoda mi czasem, że jej tak dobrze nie opanowałem...
Pewnie wiem nie mniej od Ciebie na temat Kościoła... Chyba że kończyłeś studia teologiczne...
Nie kończyłem i pewnie nie skończę. Możliwe, że wiesz więcej. Ale nic nie poradzę, że kiedy piszesz np. "Nie muszę do tego czytac encyklik i innych tekstów", to ogarniają mnie wątpliwości. Podobnie z Twoją niefortunną wypowiedzią o Tomaszu. I z poniższą o zamku Wartburg.
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć tak: "Nie znasz słowa >>hermeneutyka<<, więc nie ma sensu z Tobą rozmawiać o Biblii. Idź i się dokształć".
A kto Ci powiedział, że nie znam tego słowa?? Smile) Owszem znam, ale nie onanizuję się nim z taką lubością w co drugim zdaniu...
Super. Smile Ale wiesz, tamten cytat był zdaniem hipotetycznym i miał za zadanie krytykę takiego sposobu dyskutowania. W rzeczywistości staram się raczej nie mówić swoim rozmówcom, że:
- nie znają tego czy innego wyrazu,
- nie chcą spojrzeć na świat z innej perspektywy,
- whatever.

Między innymi dlatego, że bardzo łatwo się wtedy pomylić. No i nie jest to zbyt chrześcijańskie. Wink
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Trochę szkoda, że tego namysłu nie próbujesz poprzeć spojrzeniem na świat z innej perspektywy.
Oczywiście -- jeśli religia jest opium dla mas, to wszystko staje się jasne, proste i zrozumiałe. To nic, że w rzeczywistości może wcale takie zrozumiałe nie jest;
Ależ jest zrozumiałe, tylko sobie to zbytnio komplikujesz i nie chcesz spojrzec na świat z innej perspektywy.
Spojrzeć (mam nadzieję) mogę, ale nie zadowala mnie taka perspektywa i uważam, że jest uproszczona. Moje święte prawo. Smile A Wasze -- uznać moją perspektywę za uproszczoną. Na szczęście nie żyjemy już w czasach, w których takie różnice poglądów były tępione (niestety także przez mój Kóściół).
Scobin napisał(a):Oczywiście pojawia się tu pytanie: dlaczego, zamiast Boga, pierwszy nie mógł być właśnie Big Bang? Nie umiem opisać, jak na to pytanie odpowiedziałaby filozofia -- moja wiedza szwankuje...).
Mógł byc Big Bang, dlaczegóż by nie, równie prawdopodobnyu jest jak wieczny Bóg.[/quote]
Równie czy bardziej? Bo grozi Ci tu zrównanie fizyki z teologią -- czy na pewno tego chcesz? Wink
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):
MacB napisał(a):Bo czymże jest Bóg, który topi niemalże całe swoje stworzenie, bo Mu nie wyszło
Nie wiem, czy całej tej opowieści nie należy traktować jako jedną wielką przenośnię (prawdopodobnie zainspirowaną jakimiś rzeczywistymi powodziami, oczywiście o odpowiednio mniejszej skali).
Przenośnia, czy nie, to jej autor pokazał nam oblicze Boga - niezbyt ciekawe :/
Ano. A Kościołowi jakoś nie przyszło do głowy, żeby szybciutko wyrzucić tę księgę z kanonu. Ale głupi ten mój Kościół. Sam sobie ukręcił powróz na własną szyję. Przecież mógł sobie wybrać tylko te uładzone księgi, które krzewicielom Jedynego Rozumu do wszystkiego by pasowały.
Scobin napisał(a):
MacB napisał(a):który każe wrogów narodu wybranego do n-tego pokolenia włączając w to (podobno z natury niewinne) dzieci nawet nie znające grzesznych przodków,
Tu też mam nadzieję, że to jedynie hiperbola. Chociaż zdaje się, że Kościół wskazuje na mniej optymistyczną interpretację... Muszę jeszcze o tym poczytać.
Tak hiperbola, ale też ukazuje nam oblicze niezbyt miłego Boga...[/quote]
Też. I teraz co jest bardziej racjonalne: zadowolić się własnym wrażeniem z lektury -- czy zadać sobie trud sprawdzenia, co napisali o tym ludzie, którzy zajmowali się Biblią dłużej, niż którykolwiek z nas tu obecnych żyje?
Przemek napisał(a):No i jak poważnie traktowac religię, którą nawet noworodki obarcza grzechem, czysty kretynizm. Możesz poczytac o tym, ale nic innego z tego nie wyniknie:/ Jest grzech pierworodny i koniec, kropka. Nic tych maleńśtw nie uratuje przed ogniem piekielnym na który, k...a, nie zasłużyły!!
Zapraszam do lektury na przykład tego tekstu:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/...iolem.html.

Jego znalezienie zajęło mi jakieś 15 sekund. Nie za dużo, prawda? Ale po co się przejmować tym, co napisali jacyś tam teologowie. Wygodniej od razu zmieszać z błotem.
Przemek napisał(a):Poczytaj jeszcze trochę, to zrozumiesz.
Uwielbiam takie teksty. Nie krępuj się -- czekam na więcej. Smile
Przemek napisał(a):A co do prób prostowania, to "W zamku Wartburg na stromym urwisku"...
Ała... Dla pewności, zanim zacznę się niepokoić: na czym Twoim zdaniem polegało "prostowanie" (Biblii? Nauki teologicznej Kościoła?) przez Lutra?

[ Dodano: 16 Sierpień 2006, 13:34 ]
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Zatem jaki był poziom ludzi, którzy pisali Biblię? (tylko nie piszcie, proszę, że nie odróżniali liczb "dwa" i "siedem" albo że nie widzieli różnicy między mieczem a procą...).
Jaki? Generalnie powyżej przeciętnej ich ówczesnej populacji - to moje zdanie. Ale jednocześnie ...różny. Byli to różni ludzie i różnymi technikami się posługiwali.
Ano. I różnie też trzeba ich czytać, co przecież nie jest takie łatwe... Na pewno wielkim problemem dla chrześcijanina są zmiany w interpretacji Biblii przez Kościół w toku dziejów. Wszystko to często wydaje się mieć wymiar zanadto ziemski, aby przyjąć chrześcijańską prawdę o obecności Bożej w Kościele. Nie będę udawał, że mam gotową odpowiedź na to pytanie -- mogę rzucić kilkoma przemyśleniami, ale nie łudzę się, że samodzielnie dojdę do tego, co pokolenia teologów wypracowują od setek lat. Nie sądzę też, by ich rozważania dały spokój wątpiącemu sercu (o którym Augustyn powie przecież, że jest niespokojne, dopóki nie spocznie w Panu...). Ale wybaczcie patos. Smile

Poza tym, z całym szacunkiem, wolę dzisiejszy głos Kościoła katolickiego od, na przykład, głosu islamu.

[ Dodano: 16 Sierpień 2006, 14:10 ]
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Na przykład ks. Wacław Hryniewicz od trzydziestu lat pisze o nadziei na to, że piekło jest puste. (Zob. np. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiez.com.pl/index.php?s=karta&id=43">http://www.wiez.com.pl/index.php?s=karta&id=43</a><!-- m -->). I czyni tak wbrew oczywistej, wydawałoby się, wymowie bardzo wielu fragmentów Biblii. A że jest profesorem i zajmuje się teologią znacznie dłużej, niż niejeden z nas żyje, trudno chyba odrzucić jego poglądy automatycznie i bez zastanowienia.
A to jest m. in. dowód, na to - że każdy chrześcijanin inaczej pojmuje tego samego Boga. Np. mój kolega, jest za karą śmierci dlatego, że Bóg tak przykazał. Tak przynajmniej mu się wydaje. A przecież od interpretacji biblii są chyba odpowiednie osoby, prawda?
Nie do końca. Kościół zachęca (od dość niedawna, to prawda) do samodzielnego czytania Biblii. Jak to dokładnie jest z tą interpretacją, nie wiem; niemniej papieskie nauczanie w sprawie kary śmierci nie ma statusu dogmatu i chyba wolno katolikowi się z nim nie zgadzać. Ale owa niezgoda może być równie dobrze aktem samodzielności, jak i arogancji.

Jeżeli dobrze rozumiem naukę Kościoła (w co wątpię), to jego nauczanie ma dopomóc człowiekowi w takim zrozumieniu Słowa Bożego, by postępował w zgodzie z własnym sumieniem oraz by głos tegoż sumienia był zgodny z wolą Bożą. Czasami może to oznaczać na przykład złamanie piątego przykazania albo sprzeciwienie się autorytetom religijnym -- nawet samemu papieżowi. Ale nie w podstawowych kwestiach wiary. Jest nie do pomyślenia (tak głosi Kósciół), by katolik zaprzeczył na przykład dogmatowi o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny. Taki urok dogmatów.

Jeśli zaś chodzi o moralność, to chyba tylko "excathedrowe" wystąpienia papieża są obowiązujące dla wszystkich wiernych, a takich wystąpień nie ma wiele i raczej nie dotyczą one spraw szczegółowych.
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Niewątpliwie u podłoża moich przekonań religijnych leżą pobudki irracjonalne, a to trochę utrudnia racjonalną argumentację. Ale czy jest na świecie ktoś, kto umiałby wytłumaczyć w sposób całkowicie racjonalny, dlaczego wierzy w takie a nie inne oblicze Boga?
Gdyby człowiek umiał wytłumaczyć - wtedy znaczy się, że zastanawiał się nad swoją wiarą. A w większości (z moich obserwacji, to ogromnej większości) wierzą w takiego Boga, bo tak ich wychowano.
Nie wiem, czy taka w pełni zracjonalizowana odpowiedź, bez elementu zaufania/zawierzenia, nie byłaby obrazą dla wiary. Jak u Pascala: "wierzę, bo jeśli Bóg istnieje, dostąpię zbawienia, a jeśli nie, to i tak nic nie tracę, a w każdym razie koszty doczesne są niewspółmierne do możliwych korzyści wiecznych". (Zastrzeżenie: być może bardzo tutaj upraszczam oryginalną Pascalowską myśl). Nie podoba mi się takie rozumowanie. Jest zbyt... cwaniackie. Wierzy się raczej "po prostu".

Natomiast co do zdania o wychowaniu -- może w nim być dużo racji. Ale wtedy powstaje pytanie: czy to już jest wiara świadoma, czy raczej jeszcze rodzaj religijnego przyzwyczajenia? I czy większość daje najlepszy przykład? (oj, sarkało się już sporo w tym krótkim życiu na ten przedziwny pasywizm religijny wielu ludzi... Ale przecież nie nam ich sądzić).
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Więcej -- czy można w taki sposób uzasadnić jakiekolwiek przekonanie dotyczące spraw zasadniczych? Być może najbardziej racjonalną odpowiedzią na pytania "czy istnieje Bóg?" i "jeśli istnieje -- to jaki On jest?" będzie "nie wiem".
Odpowiedź "nie wiem" z pewnością będzie zgodna z prawdą. Jednak, na każde pytanie można odpowiedzieć "nie wiem" i być zadowolonym, bo mówi się prawdę. Nie o to chodzi. Chodzi o to, aby tłumaczyć, dlaczego wierzę - mimo to, że nie wiem jak to jest naprawdę.
[/quote]

Być może -- skoro mamy już szukać -- dlatego na przykład, że miałem okazję się przekonać na własnej skórze, jak bardzo zyskuje sens życia na świadomym przeżywaniu wiary. A prawda o Bogu Trójjedynym przychodzi niejako "w komplecie" z zawartymi w Biblii prawdami etycznymi, które są dla mnie arcyważnymi wskazówkami w życiu. Albo z nauczycielami czy przyjaciółmi, którzy wierzą w to samo co ja.

Ale są przecież i inne "zespoły prawd wiary" przychodzące z tą samą Biblią. I inni nauczyciele i przyjaciele, pewnie nie mniej dobrzy i nie mniej mądrzy. I owszem, może gdybym się urodził na przykład w Rostowie, byłbym dzisiaj równie głęboko (?) wierzącym prawosławnym. Ale nie jestem i nie mogę się wypowiadać z punktu widzenia prawosławia, bo to -- z takich lub innych przyczyn -- jednak nie moja religia i nie moja wiara.
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Ale dzieje ludzkości wskazują na to, że człowiek raczej nie jest stworzony (albo: nie wyewoluował) tak, by umiał się pogodzić z tą niewiedzą...
Sugerujesz, że to człowiek wymyślił Boga? Wink
Raczej że ma potrzebę ciągłego tworzenia sobie Jego obrazu. Na własne podobieństwo, odwrotnie niż w Księdze Rodzaju. Ale innej możliwości przecież nie mamy.
Zbigniew napisał(a):Moim skromnym zdaniem, człowiek w kwestii religii, dużo dalej się nie posunie. Dlaczego? Bo nigdy nie udowodnimy czy istnieje piekło, niebo itd. Pobudki irracjonalne można uzasadniać, jednak nie da sie udowodnić prawdy naszych przekonań.
Także tego przekonania, które wyrażasz poniżej... (chociaż z nim się w zasadzie zgadzam).
Zbigniew napisał(a):A poza tym, człowiek nie chce pogodzić się z tą niewiedzą dlatego, że nie chce pogodzić się ze śmiercią. Z końcem. To głównie strach pcha ludzi ku kościołowi. Ludzie klęczą, biją się w pierś - bo chcą żyć wiecznie... A to pragnienie, jest trudne do wyperswadowania. Każdy z nas pewnie chciałby żyć wiecznie... w przez siebie wymarzonym raju...
Myślę, że nie strach przed śmiercią powinien być osnową naszej wiary, ale miłość do Boga (tu dodam od siebie -- "jakkolwiek Go pojmujemy") i (przede wszystkim!) przyjęcie Bożej miłości do nas. Natomiast ów strach jest zapewne dobrym starterem. Wink
Zbigniew napisał(a):[ Dodano: 16 Sierpień 2006, 02:16 ]
L. Kołakowski napisał(a):Gdyby filozofia była źródłem udręki, któż chciałby się nią zajmować? Ale i nie dla pociechy się filozofią zajmujemy. Od pociechy są przeżycia religijne i księża. Filozofia nie jest od pocieszania, ale od ujawniania nam możliwych stron i rozgałęzień naszej ignorancji.
Cytat z wywiadu z Leszkiem Kołakowskim - <!-- m --><a class="postlink" href="http://ww2.tvp.pl/1577,2004042392654.strona">http://ww2.tvp.pl/1577,2004042392654.strona</a><!-- m -->
Tak, na dokładkę, ponieważ był tu parę razy wspominany.
Ano... Ale można zadać pytanie: dlaczego człowiek potrzebuje tej pociechy? Można to wyjaśniać biologicznie, psychoanalitycznie, można i teologicznie. Subiektywnie i niedyskutowalnie stwierdzam, że wyjaśnienie teologiczne przemawia do mnie najsilniej. Smile
Stron: 1 2 3 4 5