Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: O historii i historiografii
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5
tmach napisał(a):Małej wiary jesteś Przemku.
jedni są małej wiary, inni dużej naiwności.
Przemek napisał(a):Albo się komuś będzie wydawało, że odpowie...
Albo się komuś będzie całe życie wydawało, że nie odpowiedział, że te wszystkie znaki nie były do Niego lub nie były wystarczająco przekonujące...W ten sposób można przegapić coś bardzo istotnego...
Przemek napisał(a):Albo się komuś będzie wydawało, że odpowie...
Albo się będzie komuś wydawało, że nie odpowiedział...
Widzę Pawle, że mamy podobny tok myślenia Smile
Przemek napisał(a):jedni są małej wiary, inni dużej naiwności.
Jedni wolą przegrywać życie z Bogiem, inni wygrywać je z Piłatem
Paweł Konopacki napisał(a):Jedni wolą przegrywać życie z Bogiem, inni wygrywać je z Piłatem
Wygrac, to wolę z kimś kogo kocham.
Przemek napisał(a):Albo się komuś będzie wydawało, że odpowie...
Nie jestem przesadnie wierząca. Zdarzało mi się obrazić na Boga ( zabito mi brata, jak miał 24 lata, a 2 mies później zgniął w wypadku mój 20-letni siostrzeniec), ale zawsze jak rozmawiałam z Nim dostawałam odpowiedź. W różnej formie. Wiem jakie zadawałam pytania, jakie miałam problemy i wiem, jakie dostawałam odpowiedzi.
na tej samej zasadzie na jakiej wy rozmawiaciez Bogiem i dostajecie odpowiedzi, mozna też rozmawiac z kosmitami, z Darthem Vaderem i Obi-Wan Kebobim, ze Smerfami i ze statywem na nuty... Dokładnie tak samo...
Przemek napisał(a):Wygrac, to wolę z kimś kogo kocham.
No widzisz! Dzięki takiemu podejściu nawiązuje się między Tobą nić porozumienia z luźmi wierzącymi w Boga. Oni też chcą wygrać (a w każdym razie przejść) życie z kimś, kogo kochają.
Przemek napisał(a):na tej samej zasadzie na jakiej wy rozmawiaciez Bogiem i dostajecie odpowiedzi, mozna też rozmawiac z kosmitami, z Darthem Vaderem i Obi-Wan Kebobim, ze Smerfami i ze statywem na nuty... Dokładnie tak samo...
Przemku, ale skąd Ty możesz wiedzić, że na takiej samej zasadzie? Piszesz, jako człowiek niewierzący, o sferze doznań ludzi wierzących. Piszesz tak, jakbyś wszystko o doznaniach ludzi wierzących wiedział, jakbyś te doznania, te emocje znał - a przecież znać nie możesz. Nigdy nie było Ci przecież- z tego, co zrozumiałem z Twoich wypowiedzi - zaznać wiary. Więc skąd wiesz, że "tak samo"?
Przecież stan wiary, podobnie jak stan miłości to są emocje bardzo indywidualne. Kocha się na swój sposób, wyraża sie miłosć na swój sposób - różny w przypadku różnych ludzi.
A co dopiero, jeśli ktoś w ogóle danego stanu nie doświadczył?
Znaki, powiadacie?
Pozwólcie, że wkleję coś, co mi się z tą Waszą rozmową kojarzy
Monty Python's Life of Brian napisał(a):--------[As Brian runs out of the city, one of his shoes (or is it a sandal?)
falls off. His followers stop, and Follower 5 picks it up.]
Folowr3 He has given us a sign!
Folowr5 He has given us... a shoe!
Folowr3 The shoe is the sign. Let us follow his example.
Spike What?
Folowr3 Let us, like him, hold up one shoe and let the other be upon our foot
for this is His sign, and all who follow Him shall do likewise.
Folowr2 Yes.
Folowr5 No no no.
Folowr2 No.
Folowr5 The shoe is a sign that we must gather shoes together in a bundle.
Folowr4 Cast off the shoes. Follow the gourd.
Spike What?
Folowr5 No. Let us gather shoes together. Let me...
Folowr4 Get off!
Folowr2 No, no. It is a sign that like him, we must think not of things of
the body, but of the face, and head.
Folowr5 Give me your shoe.
Folowr2 Get off!
Folowr4 Follow the gourd. The holy gourd of Jerusalem.
Folowr The gourd!
Folowr6 Hold up the sandal, as He has commanded us.
Folowr3 It is a shoe! It is a shoe!
Folowr6 It is a sandal!
Folowr3 No, it is a shoe!
Folowr4 Cast it away!
Folowr5 Put it on!
Folowr2 Clear off!
Folowr5 Take the shoes and follow him!
Folowr4 All ye...... follow the gourdie [?!?]
--------[One man is left behind. He deserves his real name, I think. He
doesn't realise that everyone is leaving him, so he starts talking.]
Spike No! Stop! Stop! Stop! Let us. Let us pray. Yea, He cometh to us, like
the seed to the grain.
--------[He then realises he's alone, so he walks off, embarrased.]
Liczę się nawet z tym, że może ktoś się poczuć urażony.
Pozdrawiam
Można. Nieważne , czy nazywasz rozmówcę Bogiem , Allahem, czy Obi-Wan Kenobim.
Każdy w coś lub kogoś wierzy.
Jak się nie mylę to to z Monty Pythona: Żywot Briana?
W sumie film...no iście Monty-Pythonowski Smile

(To do posta MacB)
Jak zaczynałam pisać , to nie było postu ani Pawła ani MacB. Stąd taka pewna niekonsekwencja.A Żywot Braiana jak i Monty Phyton jest super Smile
MacB napisał(a):Znaki, powiadacie?
Pozwólcie, że wkleję coś, co mi się z tą Waszą rozmową kojarzy
bardziej po ludzku to samo :

00:56:15:Stać! Patrzcie!
00:56:19:- To znak od Pana!|- Zesłał nam swój but!
00:56:22:- Idźmy za jego przykładem!|- Co?
00:56:25:Weźmy jeden but w dłoń,|a drugi pozostawmy na nodze.
00:56:30:To jego symbol, wszyscy jego|uczniowie tak czynią!
00:56:34:- Tak!|- Nie! But to znak...
00:56:37:że musimy zebrać|wielką obfitość butów...
00:56:40:Zapomnijcie o bucie.|Podążajcie za tykwą!
00:56:43:Nie, zbierzmy buty razem!|Bracie, daj mi swój but!
00:56:46:Nie, to znak od Niego, że musimy dbać|nie o sprawy ciała...
00:56:48:a o twarz i głowę.
00:56:51:- Daj mi swój but!|- Puść mnie!
00:56:54:Idźcie za tykwą,|za świętą tykwą Jeruzalem!
00:56:58:Unieście sandały w górę,|tak jak On nam rozkazał!
00:57:01:- To jest but!|- A właśnie, że sandał!|- Nieprawda!
00:57:04:- Odrzućcie but!|- Załóżcie go!|- Spadaj!
00:57:07:Weźcie buty w dłonie|i za Nim!
00:57:18:Zatrzymajcie się!|Wracajcie!
00:57:21:Módlmy się!
00:57:24:On przychodzi do nas...
00:57:27:jak nasienie do ziarna...
tak mi się przypomniało Smile
[Obrazek: atheism.gif]
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Oczywiście wierzący chrześcijanin musi tu sobie zadać pytanie, dlaczego Bóg tak nie natchnął autorów biblijnych, by podali treści zgodne z faktami historycznymi. Odpowiedź musi być chyba taka: "widocznie nie było Mu to potrzebne do zbawienia".
Naciągana teoria. Logiczniejsza jest odpowiedź, że nikt nikogo nie natchnął. Ale to musi byc ktoś myślący, a nie wierzący.
To po co jeszcze w ogóle ze mną rozmawiać? Jestem wierzący, więc niemyślący. Nie powinniście tracić na mnie czasu.

A jeżeli dotyczy to tylko tej konkretnej wypowiedzi (co moim zdaniem powinieneś od razu wyraźnie zaznaczyć), to cóż odróżnia akurat tę od wielu innych?

Bajdełej, skoro tak kategorycznie wypowiadasz się o relacjach między rozumem a wiarą, to pozwolę sobie na drobną złośliwość: jak Ci się podobają odnośne poglądy świętego Tomasza? A encyklika Fides et ratio? Co o niej myślisz ciekawego? Albo z drugiej strony: co sądzisz o poglądach Freuda na religię?

(ja sam nie przeczytałem jeszcze Fides et ratio, a poglądy Akwinaty [zresztą Freuda także] znam bardzo pobieżnie... I właśnie dlatego staram się unikać tak zdecydowanych stwierdzeń jak Twoje. O tym naprawdę pisały głowy osiemnaście razy większe od nas, i chyba należałoby to uszanować).


Pozdrawiam serdecznie
Scobin the Unthinker

[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 20:46 ]
Przemek napisał(a):
Paweł Konopacki napisał(a):Dla mnie to kompletny absurd. Zdaje się bowiem, że to właśnie ludźmi wierzącymi targają wątpliwości i pytania.
Ale nie ślepo wierzącymi, człowiek ślepo wierzący nie dopuszcza do siebie żadnych myśli i wątpliwości. Wierz w to co mu zostało wpojone, wyuczone itp.
A ślepy ateista? (jak ostro, to ostro...).

[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 20:56 ]
Przemek napisał(a):
Paweł Konopacki napisał(a):No tak na Forum o Jacku Kaczmarskim pewnie się nie zaloguje i nie odpowie pisząc posta
Gdzie indziej też ci nie odpowie. Można sobie pytac do us..nej śmierci nie doczekasz się odpowiedzi zanim nie umrzesz.

Zadam Ci parę pytań, na które nie musisz odpowiadać. Czy chodziłeś kiedyś na msze? Czy nudziłeś się na nich? Jeśli tak -- to jaki wysiłek podjąłeś, aby się nie nudzić? Czy próbowałeś czytać o tym, jak Kościoł katolicki tłumaczy istotę mszy? Czy próbowałeś zaangażować się w czytanie lekcji, być ministrantem, być może poszukać innego księdza i innego oblicza Kościoła?

I kolejne, podobne pytanie. Na ile znasz teologię katolicką? Jeśli nie najlepiej (ja z góry mówię, że nie znam jej, niestety, prawie wcale) -- to czy nie sądzisz, że warto byłoby się z nią zapoznać (chociaż pobieżnie), zanim zacznie się ją tak zdecydowanie krytykować?

I dalej. Jak dobrze obeznany jesteś ze współczesnymi metodami badań nad literaturą? Na ile znane Ci są tradycje hermeneutyczne -- powiedzmy, że od Schleiermachera? Czy czytałeś cokolwiek, co pomogłoby Ci w przyjęciu i zrozumieniu sposobu myślenia ludzi współczesnych autorom biblijnym?

Nie domagam się od Ciebie odpowiedzi. Ale przyznam uczciwie, że chciałbym, aby przynajmniej jednej osobie na tym forum te pytania choć trochę dały do myślenia. Bo chyba słusznie mówił Sokrates: "Wiem, że nic nie wiem".
Scobin napisał(a):To po co jeszcze w ogóle ze mną rozmawiać? Jestem wierzący, więc niemyślący. Nie powinniście tracić na mnie czasu.
Bo mnie to bawi Smile
Scobin napisał(a):Bajdełej, skoro tak kategorycznie wypowiadasz się o relacjach między rozumem a wiarą, to pozwolę sobie na drobną złośliwość: jak Ci się podobają odnośne poglądy świętego Tomasza?
Z poglądów tego gościa, to znam tylko te:
św. Tomek z Akwinu napisał(a):Kobieta jest pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w gospodarstwie domowym.

Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech, owdowiali - sześćdziesiąt procent, a żonaci - trzydzieści procent. (Summa Theologiae 2-2 q.152 ???)

Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.

Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.
Wiesz, wystarczy mi tych genialnych myśli. Ciekawe co on brał??
Scobin napisał(a):A encyklika Fides et ratio? Co o niej myślisz ciekawego?
Jak pewnie zdecydowana większośc ludzi na ziemi mam ją w głebokim poważaniu i raczej nigdy nie przeczytam, Nienackiego się dużo przyjemniej czyta i pożytek z tego większy (czyli więcej przyjemności).
Scobin napisał(a):Albo z drugiej strony: co sądzisz o poglądach Freuda na religię?
Jak mnie z nimi zapoznasz, to może odpowiem Smile
Scobin napisał(a):I właśnie dlatego staram się unikać tak zdecydowanych stwierdzeń jak Twoje. O tym naprawdę pisały głowy osiemnaście razy większe od nas, i chyba należałoby to uszanować).
Niech mają 100 razy większe głowy (o ile kark utrzyma), nie mam zamiaru padac przed ich poglądami na kolana. Zresztą chyba nie uważasz, że ów śmieszny pan z Akwinu miał tak wielką głowę??

[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 21:13 ]
Scobin napisał(a):Zadam Ci parę pytań, na które nie musisz odpowiadać. Czy chodziłeś kiedyś na msze? Czy nudziłeś się na nich? Jeśli tak -- to jaki wysiłek podjąłeś, aby się nie nudzić?
Nudziłem się, nei stety odtwarzacza mp3 wówczas nie miałem więc nie mogłem nic zrobic by sie nie nudzic. Ale nie tylko ja się nudziłem, raz widziałem jak babka zapaliła sobie papierosa, z wrażenia piwo mi wypadło z ręki Wink
Scobin napisał(a):Czy próbowałeś czytać o tym, jak Kościoł katolicki tłumaczy istotę mszy?
W jakim celu ??
Scobin napisał(a):Czy próbowałeś zaangażować się w czytanie lekcji, być ministrantem, być może poszukać innego księdza i innego oblicza Kościoła?
Ministrantem?? Jaja sobie robisz?? :rotfl: Księży miałem i znałem fajnych, ale to nie znaczy że mnie do oczywistych bzdur przekonac mogli. Już w zerówce katechetka wymiękała, gdy ją o coś pytałem na religii Big Grin
Scobin napisał(a):I kolejne, podobne pytanie. Na ile znasz teologię katolicką? Jeśli nie najlepiej (ja z góry mówię, że nie znam jej, niestety, prawie wcale) -- to czy nie sądzisz, że warto byłoby się z nią zapoznać (chociaż pobieżnie), zanim zacznie się ją tak zdecydowanie krytykować?
Niewiem na ile ją znam, pewnie też słabo. Co nie znaczy, że słysząc coś dla mnie idiotycznego mam siedziec cicho i udawac, że w to wierzę.
Scobin napisał(a):I dalej. Jak dobrze obeznany jesteś ze współczesnymi metodami badań nad literaturą? Na ile znane Ci są tradycje hermeneutyczne -- powiedzmy, że od Schleiermachera? Czy czytałeś cokolwiek, co pomogłoby Ci w przyjęciu i zrozumieniu sposobu myślenia ludzi współczesnych autorom biblijnym?
Skończyłem elektronikę i telekomnunikację na Polibudzie, a nie filologie lub coś w tym guście... Choc cokolwiek chyba czytałem Smile))
Scobin napisał(a):
Artur napisał(a):Ale np. Tukitydes na początku swojej Wojny Poloponeskiej od razu zaznacza, że nie bierze pod uwagę ingerecji boskich, bo to niemożliwe i opisuje tylko to co widział, lub mu wiarygodny świadek przekazał. Jeżeli jednak np. liczby wydały mu się za duże to to zaznaczał.
To już coś. Ale też on skoncentrował się na przekazaniu prawdy o dziejach, tak jak ją rozumiał, prawda? (a propos... Czy zdarzało mu się np. gloryfikować którąś ze stron konfliktu? Niestety nigdy nie miałem jego dzieł w rękach, a w najbliższych miesiącach mogę nie mieć czasu, żeby zajrzeć).
O dziwo nie. Też zaczynając czytanie myślałem, że będzie piał nad Atenami. Nic z tego. Jest bardzo obiektywny i właściwie nie ocenia faktów, opisuje je. Ciekawostką są mowy wodzów... polecam, prekursor dzisiejszej historiografii Smile
Scobin napisał(a):O, ciekawe, czy jest jakiś związek między Kasandrą a np. treścią ksiąg Izajasza i Jeremiasza... W sumie wcale bym się nie zdziwił. Świderkówna pisze (i nie ma chyba powodu jej nie wierzyć), że autorzy biblijni często inspirowali się motywami zaczerpniętymi z ówczesnej kultury Bliskiego Wschodu.
A jak pisaliśmy, że pomysły z Biblii są podkradnięte z innych religii to nie wierzyłeś Wink
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Arturze jesli dla Ciebie pisanie słowa Bóg z dużej litery to fanatyzm, to co powiesz jeśli zrobieto trzy razy pod rząd? O Boże, Boże, Boże zlituj się nad biednym Arturkiem!
I nad ortografią Markowej, bo ta piątka z matury podejrzanie wygląda.
Scobin napisał(a):Nie domagam się od Ciebie odpowiedzi. Ale przyznam uczciwie, że chciałbym, aby przynajmniej jednej osobie na tym forum te pytania choć trochę dały do myślenia. Bo chyba słusznie mówił Sokrates: "Wiem, że nic nie wiem".
Mam takie wrażenie, że problem w tej rozmowie polega na tym, że próbujesz namówić do namysłu Przemka a on usilnie do namysłu namówić się nie daje.
Inaczej mówiąc: problem nie leży w tym, co piszesz, tylko w z góry przyjętym stosunku Twojego adwersarza do Twoich poglądów.
To trochę tak, jakbyś głodującego usiłował nakarmić a on usilnie odmawiał przyjęcia pożywienia. Siłą go do przełknięcia porcji nie zmusisz.
Co więcej, będzie Ci wmamiał, że chcesz go otruć Smile
Paweł Konopacki napisał(a):Mam takie wrażenie, że problem w tej rozmowie polega na tym, że próbujesz namówić do namysłu Przemka a on usilnie do namysłu namówić się nie daje.
Inaczej mówiąc: problem nie leży w tym, co piszesz, tylko w z góry przyjętym stosunku Twojego adwersarza do Twoich poglądów.
Mój stosunek i moje poglądy są właśnie wynikiem namysłu. Problem leży w z góry przyjętym stosunku moich adwersarzy do moich poglądów Smile)
Paweł Konopacki napisał(a):To trochę tak, jakbyś głodującego usiłował nakarmić a on usilnie odmawiał przyjęcia pożywienia. Siłą go do przełknięcia porcji nie zmusisz.
Co więcej, będzie Ci wmamiał, że chcesz go otruć

Może chce mnie karmic żurkiem i flakami??? Błeeeeeeee... Niech spróbuje grochówką, bigosem, albo schabowym Smile
Byle czym nie nakarmi...
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):To po co jeszcze w ogóle ze mną rozmawiać? Jestem wierzący, więc niemyślący. Nie powinniście tracić na mnie czasu.
Bo mnie to bawi Smile
Więc na koniec, żeby wiadome było: jestem niemyślący czy nie jestem? Dodam, że jestem wierzący; to Ci może ułatwi odpowiedź. Smile
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Bajdełej, skoro tak kategorycznie wypowiadasz się o relacjach między rozumem a wiarą, to pozwolę sobie na drobną złośliwość: jak Ci się podobają odnośne poglądy świętego Tomasza?
Z poglądów tego gościa, to znam tylko te:
św. Tomek z Akwinu napisał(a):Kobieta jest pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w gospodarstwie domowym.

Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech, owdowiali - sześćdziesiąt procent, a żonaci - trzydzieści procent. (Summa Theologiae 2-2 q.152 ???)

Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.

Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.
Wiesz, wystarczy mi tych genialnych myśli.
Wiesz, te kilka zdań nie jest najlepszym podsumowaniem całokształtu myśli św. Tomasza. Prędzej mogłyby posłużyć do ogólnego naszkicowania poglądów panujących w ówczesnym czasie w Europie (także wśród wielu ludzi Kościoła).
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):A encyklika Fides et ratio? Co o niej myślisz ciekawego?
Jak pewnie zdecydowana większośc ludzi na ziemi mam ją w głebokim poważaniu i raczej nigdy nie przeczytam, Nienackiego się dużo przyjemniej czyta i pożytek z tego większy (czyli więcej przyjemności).
Czyli nie czujesz dyskomfortu, wypowiadając się bardzo kategorycznie na temat szalenie skomplikowanych spraw, o których nic nie czytałeś? Jeśli tak, to winszuję. Bardzo przydatna umiejętność, pomaga gładko przejść przez życie.
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Albo z drugiej strony: co sądzisz o poglądach Freuda na religię?
Jak mnie z nimi zapoznasz, to może odpowiem Smile
O, i taka odpowiedź mi się podoba. A czemu tak samo nie odpowiedziałeś, gdy pytałem o św. Tomasza? Bo uznałeś tamte teksty za reprezentatywne dla jego myśli? Jeśli tak, to na jakiej podstawie? Jeśli nie, to czy uważasz za słuszne ocenianie x tysięcy stron tekstu na podstawie paru akapitów powycinanych z całości? Bo wiesz, bardzo podobnie robią np. nasi rodzimi współcześni specjaliści od krytyki politycznej...
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):I właśnie dlatego staram się unikać tak zdecydowanych stwierdzeń jak Twoje. O tym naprawdę pisały głowy osiemnaście razy większe od nas, i chyba należałoby to uszanować).
Niech mają 100 razy większe głowy (o ile kark utrzyma), nie mam zamiaru padac przed ich poglądami na kolana.
Nie masz w ogóle zamiaru się z nimi zapoznawać, jak widzę... Bo i po co? Prościej (i przyjemniej) mieszać z błotem coś, czego się nie zna. Prawda?

Mam wrażenie, że jedną z ważnych rzeczy, których uczą studia humanistyczne, jest: "przeczytaj, zanim skrytykujesz". Nie wiem, jak to jest na politechnice (naprawdę nie wiem).
Przemek napisał(a):Zresztą chyba nie uważasz, że ów śmieszny pan z Akwinu miał tak wielką głowę??
Ech...

"Ów śmieszny pan z Akwinu" był jednym z najważniejszych filozofów i teologów w dziejach. Oczywiście, że powiedział kilka głupich rzeczy, zgodnych zresztą z ogólnym klimatem myślowym tamtych czasów (czyżbyś raczył nie zauważać tej subtelnej zależności? Bo wiesz, Tomasz nie pisał w lodówce, tylko w konkretnym czasie i miejscu...) -- ale powiedział też wiele bardzo mądrych. Wyrabianie sobie takiego zdania o Tomaszu na podstawie paru akapitów... O tempora, o mores.

Arystoteles też miewał całkiem ciekawe poglądy. A co sądzisz na jego temat? Również głupi? Tylko dlatego, że żył w innych czasach niż my dzisiaj?


[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 21:13 ]
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Zadam Ci parę pytań, na które nie musisz odpowiadać. Czy chodziłeś kiedyś na msze? Czy nudziłeś się na nich? Jeśli tak -- to jaki wysiłek podjąłeś, aby się nie nudzić?
Nudziłem się, nei stety odtwarzacza mp3 wówczas nie miałem więc nie mogłem nic zrobic by sie nie nudzic. Ale nie tylko ja się nudziłem, raz widziałem jak babka zapaliła sobie papierosa, z wrażenia piwo mi wypadło z ręki Wink
To po coś Ty w ogóle chodził na te msze? Nie rozumiem -- nie chcę zrozumieć -- nie interesuje mnie to -- nie chodzę. Krótka piłka.
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Czy próbowałeś czytać o tym, jak Kościoł katolicki tłumaczy istotę mszy?
W jakim celu ??
Żeby cokolwiek zrozumieć. Jeśli nie po to, by uwierzyć, to np. z pobudek poznawczych. Albo choćby i po to, żeby się tak bardzo nie nudzić. I żeby mieć jakieś pojęcie o tym, co się krytykuje.
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Czy próbowałeś zaangażować się w czytanie lekcji, być ministrantem, być może poszukać innego księdza i innego oblicza Kościoła?
Ministrantem?? Jaja sobie robisz?? :rotfl: Księży miałem i znałem fajnych, ale to nie znaczy że mnie do oczywistych bzdur przekonac mogli.
Cieszy mnie Twój szacunek do chrześcijaństwa. A co myślisz o Kołakowskim? Zramolało mu się pewnie na starość, że tak ciepło się o chrystianizmie wypowiada, co? Zresztą przecież też filozof, więc pewnikiem też idiota i bez sensu...

Nie wytrzymam. Chyba o tym wiersz napiszę. Albo się w grafice zatrudnię komputerowej.

To w krótkim podsumowaniu: skoro nie wiesz prawie nic o Kościele i nie próbowałeś poszerzyć swojej wiedzy na jego temat, to naprawdę winszuję umiejętności, o której pisałem powyżej. Ona naprawdę ułatwia życie, aż szkoda mi czasem, że jej tak dobrze nie opanowałem...
Przemek napisał(a):Już w zerówce katechetka wymiękała, gdy ją o coś pytałem na religii Big Grin
Nie da się ukryć, że katecheci często nie mają porządnego przygotowania teologicznego. A próbowałeś zamailować w tej sprawie do Ratzingera? Smile
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):I kolejne, podobne pytanie. Na ile znasz teologię katolicką? Jeśli nie najlepiej (ja z góry mówię, że nie znam jej, niestety, prawie wcale) -- to czy nie sądzisz, że warto byłoby się z nią zapoznać (chociaż pobieżnie), zanim zacznie się ją tak zdecydowanie krytykować?
Niewiem na ile ją znam, pewnie też słabo. Co nie znaczy, że słysząc coś dla mnie idiotycznego mam siedziec cicho i udawac, że w to wierzę.
Jeśli będziesz miał takie podejście, że wszystko jest tam idiotyczne, to trudno o jakąkolwiek dyskusję. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć tak: "Nie znasz słowa >>hermeneutyka<<, więc nie ma sensu z Tobą rozmawiać o Biblii. Idź i się dokształć". (Oczywiście byłoby to niezbyt chrześcijańskie, ale za to jakże wygodne).

Bajdełej, założenie, że nasz świat istnieje sam z siebie, nie jest mniej irracjonalne od wiary w Boga. Ładnie to pokazali Kant i Kartezjusz. Jeśli Cię to interesuje, mogę krótko rozwinąć.

PS. Właściwie nie wiem, czy po odpowiedzi "Bo mnie to bawi" nie powinienem przerwać pisania... Bo jeśli taki i tylko taki jest Twój stosunek do tej rozmowy...

[ Dodano: 10 Sierpień 2006, 09:18 ]
Przemek napisał(a):
Paweł Konopacki napisał(a):Mam takie wrażenie, że problem w tej rozmowie polega na tym, że próbujesz namówić do namysłu Przemka a on usilnie do namysłu namówić się nie daje.
Inaczej mówiąc: problem nie leży w tym, co piszesz, tylko w z góry przyjętym stosunku Twojego adwersarza do Twoich poglądów.
Mój stosunek i moje poglądy są właśnie wynikiem namysłu. Problem leży w z góry przyjętym stosunku moich adwersarzy do moich poglądów Smile)
Trochę szkoda, że tego namysłu nie próbujesz poprzeć spojrzeniem na świat z innej perspektywy. Oczywiście -- jeśli religia jest opium dla mas, to wszystko staje się jasne, proste i zrozumiałe. To nic, że w rzeczywistości może wcale takie zrozumiałe nie jest; porządek (pozytywistyczno-hiperracjonalistyczny) musi być, Ordnung muss sein.
Scobin napisał(a):Jeśli nie po to, by uwierzyć, to np. z pobudek poznawczych.
Słusznie prawisz.
Scobin napisał(a):A co myślisz o Kołakowskim? Zramolało mu się pewnie na starość, że tak ciepło się o chrystianizmie wypowiada, co? Zresztą przecież też filozof, więc pewnikiem też idiota i bez sensu...
Ciepło, powiadasz? Napisz coś więcej, proszę.
Scobin napisał(a):Bajdełej, założenie, że nasz świat istnieje sam z siebie, nie jest mniej irracjonalne od wiary w Boga. Ładnie to pokazali Kant i Kartezjusz. Jeśli Cię to interesuje, mogę krótko rozwinąć.
A tu dotykamy sedna sprawy. Tu zdecydowanie już proszę (choć słowa nie do mnie kierowałeś) o rozwinięcie. Chętnie o tym porozmawiam.
Artur napisał(a):I nad ortografią Markowej, bo ta piątka z matury podejrzanie wygląda.
Hahahaha :rotfl:
Paweł Konopacki napisał(a):Co więcej, będzie Ci wmamiał, że chcesz go otruć
Smutne, ale bardzo prawdziwe. Dokładnie jak scena z karłami z "Ostatniej Bitwy" Lewisa. Wolna wola to masz przywilej, ale też czasem przeklęstwo.
Przemek napisał(a):Może chce mnie karmic żurkiem i flakami???
Jak mawał bohater pewnej poczytnej ostatnio powieści, "z żuru chłop jak z muru"!
Nie warto żurem gardzić!
Skoro wszystkim już wesoło, to może:
[Obrazek: 04.jpg]
A skoro juz kawały sobie opowiadamy, wesoło się zrobiło, radośc nastała, to może taki stary dowcip:
Pyta ateista ateistę:
- A Ty w jakiego boga nie wierzysz?


Pozdrawiam
Dobre! :rotfl:
(oj, kiedy to piwo stanie się niewirtualne? Wink )
No, od razu lepszy mam nastrój jak was teraz czytam Big Grin
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):A co myślisz o Kołakowskim? Zramolało mu się pewnie na starość, że tak ciepło się o chrystianizmie wypowiada, co? Zresztą przecież też filozof, więc pewnikiem też idiota i bez sensu...
Ciepło, powiadasz? Napisz coś więcej, proszę.
Parę lat temu ukazało się wznowienie jego tekstów z przełomu lat 70. i 80. Jak to się nazywało... Nie mogę sobie przypomnieć, ale chyba Czy diabeł może być zbawiony i 27 innych kazań, Aneks, Londyn 1982 (kopiuję odnośnik bibliograficzny ze strony Wikipedii). W części zatytułowanej Kłopoty z chrześcijaństwem pisał m.in. o tym, że światu potrzeba chrześcijaństwa -- ale nie takiego, które nic nie wymaga, tylko takiego, w którym mieści się radykalne uświadomienie sobie przez człowieka jego własnej słabości.

Reszta to niestety tylko moje subiektywne wrażenie, choć będę się jeszcze starał pod tym kątem Kołakowskiego czytać. W Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Kołakowski) jest wzmianka o tym, że Na emigracji jego poglądy zaczęły stopniowo ewoluować od marksizmu do ogólnie rozumianej myśli chrześcijańskiej, ale to oczywiście bardzo ogólne stwierdzenie.

Sam Kołakowski, o ile wiem, jest agnostykiem (choć przyznam, że nie sprawdzałem).
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Bajdełej, założenie, że nasz świat istnieje sam z siebie, nie jest mniej irracjonalne od wiary w Boga. Ładnie to pokazali Kant i Kartezjusz. Jeśli Cię to interesuje, mogę krótko rozwinąć.
A tu dotykamy sedna sprawy. Tu zdecydowanie już proszę (choć słowa nie do mnie kierowałeś) o rozwinięcie. Chętnie o tym porozmawiam.
Hmm... Postaram się nie zawieść. Zapewne wiele poniżej uproszczę, ale (1) nie ma tu miejsca na bardzo dokładne rozważania, (2) nie jestem niestety przygotowany do szczegółowego przedstawiania poglądów jakiegokolwiek filozofa. (Może mógłbym spróbować z Arystotelesem i Platonem... Ale to inna bajka, choć wątku chrześcijańskiego także dotyka w sposób dość ciekawy).

Kartezjusz wykazał, że pewni możemy być tylko tego, iż istnieje człowiek, który myśli. Świat dookoła może być złudzeniem, nie da się bowiem z całkowitą pewnością wykluczyć istnienia potężnej istoty ("demona"), która zwodzi nasze zmysły i rozum. (Wiemy bowiem, że są one zwodnicze). Ale demon taki musi mieć kogo zwodzić; musi istnieć ktoś, komu się wydaje, kto jest mamiony czy oszukiwany. Stąd słynne cogito ergo sum. A jeśli chodzi o świat -- dość bliski tej tradycji myślowej pogląd filozoficzny zwany solipsyzmem (od łac. "sam istnieję") głosi, że cały świat może być tylko wytworem wyobraźni jednego podmiotu myślącego. Pogląd taki, jeżeli się go przyjmuje na serio, ma dość zabawne konsekwencje... Ale trudno go nazwać irracjonalnym. Niepraktycznym, niesprawdzającym się w życiu, humorystycznym -- owszem, ale nie irracjonalnym. Bo czy jest w nim coś nielogicznego?

Istnienie Boga (filozoficznego, nie teologicznego) jest z kolei racjonalną odpowiedzią filozofów na pytanie: "co było pierwsze?". Trudne do przyjęcia jest założenie, że może istnieć nieskończony łańcuch przyczyn; nawet jeśli cofniemy się do Big Bangu i pojedynczego punktu skupiającego całą materię Wszechświata (tu od razu uprzedzę, że nie znam się na współczesnej fizyce, więc tej części argumentacji nie traktujcie zbyt serio), to skądś przecież ten punkt musiał się wziąć -- mówi racjonalny umysł. Rozwiązaniem tej zagadki jest przyjęcie Boga istniejącego od zawsze, będącego pierwszą przyczyną sprawczą (i często także celową) wszystkiego, co istnieje w świecie. Bóg jest tzw. racją ostateczną, pierwszym ogniwem długiego łańcucha kolejnych przyczyn.

(Oczywiście pojawia się tu pytanie: dlaczego, zamiast Boga, pierwszy nie mógł być właśnie Big Bang? Nie umiem opisać, jak na to pytanie odpowiedziałaby filozofia -- moja wiedza szwankuje...).

Natomiast Kant zrówna z ziemią wszystkie dowody na istnienie Boga. Ale nie umiem, niestety, opowiedzieć, jak on to zrobił, bo sam jeszcze nie wiem. Smile

Krótko mówiąc: wszystko jest równie irracjonalne. Smile

[ Dodano: 11 Sierpień 2006, 14:44 ]
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):Czy zdarzało mu się [Tukidydesowi] np. gloryfikować którąś ze stron konfliktu? Niestety nigdy nie miałem jego dzieł w rękach, a w najbliższych miesiącach mogę nie mieć czasu, żeby zajrzeć).
O dziwo nie. Też zaczynając czytanie myślałem, że będzie piał nad Atenami. Nic z tego. Jest bardzo obiektywny i właściwie nie ocenia faktów, opisuje je. Ciekawostką są mowy wodzów... polecam, prekursor dzisiejszej historiografii Smile
No proszę... Człowiek uczy się całe życie. Dzięki.

Inna sprawa, że fakty podane w sposób czysty trudno się zapamiętuje, ciężko z nich człowiekowi (np. takiemu szaremu czytelnikowi jak ja) ułożyć spójną historię/opowieść o przeszłości (a tak przecież tworzy się znaczna część naszej wiedzy o dziejach). Dlatego przyznam, że od stylu "na książkę telefoniczną" wolę np. Daviesa. Smile

A wracając do naszego wątku. Ciekawe, że Tukidydes pisał tak obiektywnie... No, ale mógł być jednym ze stosunkowo nielicznych wyjątków. Rzeczywiście szkoda, że nie mamy statystyki. Smile Poza tym rzetelność Tukidydesa nie musi zmieniać kryteriów oceny dzieł religijnych, takich jak Biblia, którym autorzy wyznaczają przecież inne zadania niż "typowej" historiografii.
Artur napisał(a):A jak pisaliśmy, że pomysły z Biblii są podkradnięte z innych religii to nie wierzyłeś Wink
Nie pamiętam już dokładnie tego momentu, choć rzeczywiście coś takiego było... Ale słowo "podkradnięte" nie jest ładne. Albowiem:
1. nie wiadomo do końca, kto od kogo pożyczył (niektóre motywy mogły np. powstać w Izraelu i krążyć przez wieki w tradycji ustnej, zanim zostały spisane);
2. podobne idee mogły powstać w kilku miejscach niezależnie od siebie (vide np. teoria zachowania masy u Łomonosowa i Lavoisiera Wink );
3. ten, kto pożyczał, mógł dokonać znaczących zmian w oryginale (np. rozpoczynający Biblię poemat ku czci Jahwe wykazuje, jak pisze Świderkówna, znaczące podobieństwa do starodawnego hymnu ku czci Marduka, którego tekst [chyba nawet oryginalny lub bliski oryginalnemu] znamy -- ale choć powstał później, to kapłańscy redaktorzy Izraela gruntownie go "przerobili", oczyścili z naleciałości politeistycznych i nadali mu nowe przesłanie teologiczne. W podobny sposób można by scharakteryzować np. relacje między Dekalogiem a Księgą Umarłych -- choć nie wiem, czy akurat nią autorzy biblijni się inspirowali].
4. starożytni inaczej niż my pojmowali prawo autorskie. Wink [To tak pół żartem, pół serio].

Spróbuję krótko podsumować swoje (wybrane Smile ) poglądy.

1. Biblia została napisana jako dzieło religijne, którego celem jest przekazanie prawd teologicznych i moralnych. Wykład dziejów został w niej podporządkowany przesłaniu (co, jak się zdaje, nie było wyjątkiem w owych czasach), a wiele sprzeczności czy rozbieżności (np. liczba zwierząt w Arce) obecnych m.in. w Pięcioksięgu Mojżeszowym może wynikać z chęci zachowania przez redaktorów (czyli tych, którzy dokonywali ostatecznej obróbki tekstu) wszystkich tradycji (np. obu opowieści o Noem czy obu opisów stworzenia świata).

2. Zarówno chrześcijanie, wyznawcy innych wiar, jak i agnostycy oraz ateiści mogą dojść do wspólnych wniosków interpretacyjnych, jeśli w interpretacji Biblii będą wykorzystywać narzędzia dostarczane nam przez współczesną naukę: hermeneutyczne, filologiczne, historyczne, archeologiczne i jeszcze wiele innych. Inny jednak będzie nasz stosunek do tych wniosków: chrześcijanie uznają je za słowo Boga (lub ściślej: za nasz sposób odczytania Jego Słowa, ponieważ nie uważam za możliwe, by człowiek już na ziemi dotarł do Prawdy o Biblii. Nie jestem jednak postmodernistą i moim zdaniem nie każde odczytanie jest równoprawne i tyle samo warte; można starać się o wskazanie interpretacji lepszych i gorszych, racjonalnie wykorzystując dorobek teologii i innych nauk), inni czytać będą Biblię tak, jak odczytuje się wiersze. Jej przesłanie nie będzie dla nich miało charakteru natchnionego.

3. Wyraźnie widać, że autorzy biblijni często nie zachowywali precyzji historiograficznej, a jest także prawdopodobne, iż niekiedy świadomie zmieniali w swych opisach bieg wydarzeń. Można to tłumaczyć (poszczególne wyjaśnienia nie muszą się tutaj wykluczać):
a) skłonnościami manipulacyjnymi autorów i redaktorów;
b) zawodną pamięcią ludzką i zniekształcaniem opowieści przekazywanych w tradycji ustnej (niekiedy przez wiele pokoleń);
c) podporządkowaniem przekazu historycznego przesłaniu teologiczno-etycznemu;
d) nieistotnością niektórych zdarzeń (np. czym Dawid w końcu zabił Goliata -- procą czy mieczem? Najpierw jest napisane, że zabił go, nie mając w ręku miecza, a potem, iż dobił go właśnie tą bronią);
e) innym niż dzisiaj traktowaniem przez starożytnych historii oraz historiografii.

Chrześcijanin nie zgodzi się tu na podpunkt (a) (chyba bezwyjątkowo).

4. Godne i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne jest wzajemne szanowanie przez strony swoich poglądów na temat Biblii i wypływających z jej lektury wniosków. Co oczywiście nie wyklucza prób przekonania jednej strony przez drugą. Byleby wszystko odbywało się w atmosferze serdecznej życzliwości i wzajemnego zrozumienia.

Mam nadzieję, że teraz będzie trochę systematyczniej. Wink
Scobin, z całą moją sympatią do Ciebie, nie możesz pisac krótszych postów? Czasem nie mam czasu się przebić, a myślę, że warto...
Stron: 1 2 3 4 5