Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: O historii i historiografii
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5
Artur napisał(a):Nie można. Nikt nie prześladował za należenie do narodu żydowskiego. Nawet nie istniało pojęcie narodu w naszym rozumieniu. Podałaś wszystkie przyczyny antysemityzmu, ale te, które objawiły co najmniej 800 lat później.
Zgadzam się całkowicie, że nie istniało pojęcie narodu nowożytnego, choć prześladowania religijne są znacznie starsze niż narodowościowe i na tym opierały się kłopoty Żydów. W sumie nie miałam specjalnie zamiaru udawadniać początków antysemityzmu u Rzymian z czasów przed Chrystusem, raczej obalić niedorzeczności o antysemityzmie św. Jana. Po prostu takie animozje istniały od zawsze, zanim narodziło się Chrześcijaństwo. Natomiast w historii średniowiecznej już rodzi się prawdziwa nienawiść zbudowana na odmienności religijnej, niestety Kościół zanim dojrzał musiał przez to przejść.
Artur napisał(a):Słyszałaś powiedzenie "Dziel i rządź"? Rzymianom było na rękę takie izolowanie się od wszystkich, powodowało to waśnie z innymi i oddalało wizję zjednoczenia się podbitych przeciwko imperium
Ale zasada ta odnosiła się do dzielenia pomiędzy sobą plemion, a nie izolowaniu Rzymian. Przecież często podaje się, że tym Rzymianie różnili się od Greków, że dopuszczali podbite narody do pewnych godności, po dłuższym czasie nawet obywatelstwa. Więc izolowanie się Żydów od innych plemion mogło być im na rękę, ale zupełne odizolowanie od machiny Imperium już nie. Z resztą znajdowali się też u Żydów celnicy i namiestnicy Imperium, tyle, że przez resztę narodu byli uważani za zdrajców i najgorszych grzeszników - co pewnie nie ułatwiało im pracy na rzecz cesarza.
Artur napisał(a):
Markowa:) napisał(a):Wszystko co jest w nich opisane ma prowadzić do umocnienia wiary wyznawców oraz ukazania im drogi godnego życia na ziemi.
No to logiczne, każdy pisarz chciałby by go słuchano
Cienki argument, nie każda książka powstaje po to, aby zaczarować odbiorców do wizji świata autora. Myślisz, że Tolkien chciał, aby ludzie zaczęli szukać Mordoru i walczyć z Upiorami? Albo J K Rowling napisała "Harrego", żeby przekazać światu prawdę o tym, że czarodzieje istnieją? Nie koniecznie...
Artur napisał(a):A co to jest bóg i czym sę różni od superbohatera?
Widzę, że za dużo Supermena w TV oglądałeś skoro zadajesz takie pytania. Zaszczycę Cię odpowiedzia jeśli okażesz przynajmniej tyle szacunku, aby Boga nazywać z dużej litery. Inaczej nawet na płaszczyźnie naukowo-teoretycznej nie możemy o tym rozmawiać.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):W sumie nie miałam specjalnie zamiaru udawadniać początków antysemityzmu u Rzymian z czasów przed Chrystusem, raczej obalić niedorzeczności o antysemityzmie św. Jana.
Nie wiem, czy to są takie zupełne niedorzeczności. Jako katolik może i bym się do tego przychylił (osobiście, jak już pisałem, nie uważam św. Jana za antysemitę -- to raczej wina potomnych, również w Kościele, że tak a nie inaczej odbierali jego Ewangelię), lecz jako filolog i historyk mógłbym już pewnie mieć wątpliwości (tzn. mógłbym spróbować naukowego namysłu nad przyczynami takiego poglądu). Ale że nie jestem ani filologiem, ani historykiem, to może nie będę się odzywał. ;]
Tyle, że ja znam Ewangelie dość dobrze i na prawdę trudno mi się doszukać jakiś przyczyn do antysemityzmu...Św. Jan opisywał społeczeństwo, którego był częścią, a krytykę Żydów opierał na ich skostnieniu, a nie przynależności narodowościowej czy nawet religijnej, w końcu wierzyli w tego samego Boga. Sam Jezus miał w poważaniu tradycje judaistyczną, sprzeciwiał się tylko przerostowi formy nad treścią, który nie jest, ani nie był szczególną cechą żydoską, a raczej jest problemem ogólnoludzki i z jako takim walczył Jezus swoją Dobrą Nowiną. Nie mówię, że potomni nie wypaczyli nauki Jezusa, ale stanowiczo nie sądze, żeby pierwszym był jego najukochańszy uczeń, jedyny wierny do końca.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Tyle, że ja znam Ewangelie dość dobrze i na prawdę trudno mi się doszukać jakiś przyczyn do antysemityzmu...
I ja widziałbym te przyczyny raczej w późniejszych odczytaniach Ewangelii. Niemniej wydaje mi się, że warto spróbować -- choćby dla rozszerzenia perspektywy -- spojrzeć na wszystko oczami filologa czy historyka (niekoniecznie ateisty), który zadaje sobie pytanie: "Dlaczego słowo >>Żydzi<< u Jana tak często wydaje się przyjmować negatywne konotacje?". Albo "Dlaczego to właśnie Jan tak niekorzystnie przedstawia postać Judasza (umieszczając np. informację o tym, że podkradał on pieniądze ze wspólnej kiesy apostołów)?".

Jeszcze raz powtórzę: nie uważam św. Jana za antysemitę. Niemniej ciekaw jestem przyczyn odmiennych poglądów. Być może u ich źródła leży jakieś fundamentalne nieporozumienie, zresztą ludzie potrafią we wszystkim znaleźć wątki antysemickie. Ale myślę, że nie zwalnia mnie to z obowiązku prób zrozumienia. (Zapewne kiedyś coś o tym poczytam -- może też u Świderkówny? Jestem po pierwszych "Rozmowach o Biblii" i mogę głosić wszem wobec, że bardzo warto).
Scobin napisał(a):Być może u ich źródła leży jakieś fundamentalne nieporozumienie, zresztą ludzie potrafią we wszystkim znaleźć wątki antysemickie.
Też mam takie odczucie, niestety.
Scobin napisał(a):Ale myślę, że nie zwalnia mnie to z obowiązku prób zrozumienia.
No, ale czy ja mówię, że mnie zwalnia? W ogóle mówisz do mnie jak do jakiejś fanatyczki, co jest dalekie od prawdy. Być może często przyjmuje w tych dyskusjach stanowczy ton, ale to głównie z powodu pogardliwych wypowiedzi kilku osób, które znajdują radość w obrażaniu moich świętości. Nie oznacza to, że nie widzę drugiej strony medalu, ani nie interesuje mnie zdanie drugiej strony, tyle, że na tym forum mało jest osób zdolnych do konstruktywnego wyrażania myśli - nie mam więc w zasadzie z czym dyskutować.
Ciesze się jednak, że ciągle masz ochotę próbować zrozumieć. Masz cierpliwość...
Scobin napisał(a):Pewnie wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy antysemityzm. Ale to pewnie materiał na inną dyskusję, więc może lepiej tu tego wątku nie rozwijać (chyba że chcemy)...
Myślę, że najbardziej kompetentny z nas tu obecnych to Paweł Konopacki, miał najwięcej z tym zagadnieniem doczynienia.
Scobin napisał(a):Czy znalazłyby się takie przykłady w księgach zbawczych powstających w tym samym okresie co Biblia?
Rozumiem, że księgi zbawcze to coś podobne do Biblii? Czy rozumiemy czas powstania o tak dużej rozpiętości jaki ma Biblia?
Scobin napisał(a):I czy wielość przykładów "rzetelnej" historiografii (co do której muszę Ci zawierzyć na słowo... Bajdełej, jaki to okres? Czy w X i IX w. p.n.e. też znalazłyby się odpowiednie przykłady? A w VI i V w. p.n.e.? Ponoć Herodot też ubarwiał...) zaprzecza stwierdzeniu, że -- zacytuję samego siebie sprzed kilkunastu godzin -- "swobodne podejście do faktów nie było niczym niezwykłym w historiografii starożytnej"?
Nie wiem jakby to wypadło statystycznie, ale sami starożytni oceniali wartość dzieła na podstawie tego czy nie ma w nim jakiś nieprawdopodobnych bajeczek. Na dodatek zachowało się tak mało, że pewnie taka statystyka była by niemożliwa. Herodota czytałem pobieżnie (miałem tylko 4 dni na to), może i ubarwił gdzieś, chociaż nie na trafiłem. Ale np. Tukitydes na początku swojej Wojny Poloponeskiej od razu zaznacza, że nie bierze pod uwagę ingerecji boskich, bo to niemożliwe i opisuje tylko to co widział, lub mu wiarygodny świadek przekazał. Jeżeli jednak np. liczby wydały mu się za duże to to zaznaczał.
Scobin napisał(a):Aha, i czy ta rzetelność, o której piszesz, nie różni się niczym istotnym od dzisiejszego modelu historiograficznego? (jeśli niczym, to będę szczerze zdumiony).
Rzetelność to rzetelność, jak ma się różnić od siebie? Zmienił się warsztat i metody, ale rzetelność nie moze się zmieniać. To coś stałego.
Scobin napisał(a):Biblia to nie fantastyka. To zbiór ksiąg zawierających najróżniejsze teksty literackie, dydaktyczne, historiograficzne i jakie tam jeszcze.
Przecież fantastyka to też tekst literacki.
Scobin napisał(a):Owszem, relacje między tzw. prawdą historyczną a treścią tych ksiąg są inne niż w dzisiejszej historiografii, ale to naprawdę nie jest niczym dziwnym. Tysiąc razy ważniejsze od historii powinno być dla nas dzisiaj przesłanie tych tekstów. A nie to, czym Dawid zabił Goliata (chociaż odkrycie Prawdy w tej materii niewątpliwie wiele by wniosło do zrozumienia sensu Biblii).
To zaraz, piszesz, że ważne jest przesłanie ale z drugiej strony przyznajesz, że nie jesteśmy wstanie jej zrozumieć, bo kłóci się faktami?
Scobin napisał(a):Ale czy jest jakieś przesłanie moralne w japońskiej mandze? Jakieś prawdy eschatologiczne? Credo? Katechizm? Nie za bardzo się tym interesuję, więc może coś mnie ominęło.
Nie mam pojęcia - podałem to jako przykład mówienia o bogu / bogach Wink
Scobin napisał(a):Aha, i prosiłbym o przypomnienie -- tak dla porządku -- paru proroków będących bohaterami mitologii grecko-rzymskiej. Może też jakieś tamtejsze wyznanie wiary ("Nie ma Boga oprócz Zeusa, a Hermes jego posłańcem"?) by się tu do kompletu przydało.
W mitologi nie istnieje pojęcie proroka, ale już wróżbitów przekazujących wolę bogów masz na pęczki, choćby Kasandra Wink. Wyznanie wiary? Słowne czy czynami?
Scobin napisał(a):Sprecyzuj pytanie: bóg czy Bóg?
bóg, by było ogólnie a nie konkretnie do jednej religii. Jakbym pisał o katolickim pisałbym z wielkiej litery, bo to imię własne.
Scobin napisał(a):A są w nich jacyś prorocy, katechizm, ewangelia, zasady wiary? Bo nie zauważyłem.
To był komentarz do morału jako istoty utworu Wink
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):W sumie nie miałam specjalnie zamiaru udawadniać początków antysemityzmu u Rzymian z czasów przed Chrystusem, raczej obalić niedorzeczności o antysemityzmie św. Jana.
To się zdecyduj co chcesz. Najpierw usiłujesz wmówić wszystkim, że Rzymianie byli antysemitami a teraz, ze nie, bo chodzi o o antysemityzm św. Jana.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Ale zasada ta odnosiła się do dzielenia pomiędzy sobą plemion, a nie izolowaniu Rzymian. Przecież często podaje się, że tym Rzymianie różnili się od Greków, że dopuszczali podbite narody do pewnych godności, po dłuższym czasie nawet obywatelstwa. Więc izolowanie się Żydów od innych plemion mogło być im na rękę, ale zupełne odizolowanie od machiny Imperium już nie.
A po kiego diabła Rzymianom miało zależeć na tym, by się Żydzi nimi asymilowali? Mieli płacić podatki a nie się zaprzyjaźniać. Nawet lepiej jakby się ich bali a nie przyjaźnili, przynajmniej by nie kumali się z Partami.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Z resztą znajdowali się też u Żydów celnicy i namiestnicy Imperium, tyle, że przez resztę narodu byli uważani za zdrajców i najgorszych grzeszników - co pewnie nie ułatwiało im pracy na rzecz cesarza.
Ale kasa była i to się liczy.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Widzę, że za dużo Supermena w TV oglądałeś skoro zadajesz takie pytania. Zaszczycę Cię odpowiedzia jeśli okażesz przynajmniej tyle szacunku, aby Boga nazywać z dużej litery.
Bóg z małej litery świadczy chyba o tym, że mówimy o pewnym tworze ludzkiego umysłu a nie konkretnym Bogu ze starego i nowego testamentu.

[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 18:29 ]
Ps. Markowa Smile, byłas poza granicami kraju i pewnie przegapiłaś ciekawy artykuł o tak często przywoływanej przez Ciebie świętej: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1829&Itemid=50">http://www.przekroj.pl/index.php?option ... &Itemid=50</a><!-- m --> (by nie było, że byłem gołosłowny wspominając o podatkach)
Jednak cały czas nie umiem przełknąć Boga z małej litery, więc jeśli byłbyś tak miły...
Artur napisał(a):A po kiego diabła Rzymianom miało zależeć na tym, by się Żydzi nimi asymilowali? Mieli płacić podatki a nie się zaprzyjaźniać. Nawet lepiej jakby się ich bali a nie przyjaźnili, przynajmniej by nie kumali się z Partami.
Ale kto miał się kogo bać? I co to ma do rzeczy z Partami? Chyba zgubiłam tutaJ Twój wątek...
Artur napisał(a):Ps. Markowa Smile , byłas poza granicami kraju i pewnie przegapiłaś ciekawy artykuł o tak często przywoływanej przez Ciebie świętej:
Dziękuje za pamięć, zapoznam się z tą alternatywą w wolnej chwili.
Scobin napisał(a):Swobodne podejście do faktów -- bo to nie fakty były najważniejsze. Zresztą nie jest to niczym niezwykłym w historiografii starożytnej, prawda? A Pismo Święte (??? - przyp. mój) nie miało i nie ma dawać pełnej wiedzy historycznej o przeszłości; ono ma doprowadzać do zbawienia. Innymi słowy: nie jest istotne, czy Dawid zabił Goliata mieczem, czy procą (1 Sm 17), i autorzy biblijni byliby pewnie bardzo zdziwieni, gdyby się dowiedzieli, że ktoś przywiązuje dzisiaj do tego taką wagę.
Piszesz to z pozycji racjonalisty, który "autorów biblijnych" kładzie na jednej półce z Homerem np, czy z punktu widzenia kogoś, kto uznaje Biblię za słowo...tu uważaj: BOŻE ?
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):W ogóle mówisz do mnie jak do jakiejś fanatyczki
Tak? Jeżeli tak to odczułaś, to przepraszam, nie miałem zamiaru.
Ja nic nie sugeruje, ale Wink
Artur napisał(a):Bóg z małej litery świadczy chyba o tym, że mówimy o pewnym tworze ludzkiego umysłu a nie konkretnym Bogu ze starego i nowego testamentu.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Jednak cały czas nie umiem przełknąć Boga z małej litery, więc jeśli byłbyś tak miły...
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):W ogóle mówisz do mnie jak do jakiejś fanatyczki, co jest dalekie od prawdy.
Artur napisał(a):Rozumiem, że księgi zbawcze to coś podobne do Biblii? Czy rozumiemy czas powstania o tak dużej rozpiętości jaki ma Biblia?
Powiedzmy (X w. p.n.e. -- II w. n.e.? Można też wziąć sam Stary Testament, to wtedy do I w. p.n.e.). Choć przypuszczam, że im później, tym łatwiej będzie znaleźć "rzetelne" przykłady.
Artur napisał(a):Ale np. Tukitydes na początku swojej Wojny Poloponeskiej od razu zaznacza, że nie bierze pod uwagę ingerecji boskich, bo to niemożliwe i opisuje tylko to co widział, lub mu wiarygodny świadek przekazał. Jeżeli jednak np. liczby wydały mu się za duże to to zaznaczał.
To już coś. Ale też on skoncentrował się na przekazaniu prawdy o dziejach, tak jak ją rozumiał, prawda? (a propos... Czy zdarzało mu się np. gloryfikować którąś ze stron konfliktu? Niestety nigdy nie miałem jego dzieł w rękach, a w najbliższych miesiącach mogę nie mieć czasu, żeby zajrzeć). Dla niego zgodność z faktami była najwidoczniej istotniejsza niż dla autorów biblijnych. Zresztą np. ostatnich redakcji Pięcioksięgu Mojżeszowego dokonywano zapewne pod koniec V w. p.n.e., więc sporo nieścisłości może wynikać właśnie z tej rozpiętości czasowej.

Oczywiście wierzący chrześcijanin musi tu sobie zadać pytanie, dlaczego Bóg tak nie natchnął autorów biblijnych, by podali treści zgodne z faktami historycznymi. Odpowiedź musi być chyba taka: "widocznie nie było Mu to potrzebne do zbawienia". Ale nie wiem, szczerze mówiąc, jak brzmi oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie. I niestety trochę sobie tutaj gdybam...
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):Aha, i czy ta rzetelność, o której piszesz, nie różni się niczym istotnym od dzisiejszego modelu historiograficznego? (jeśli niczym, to będę szczerze zdumiony).
Rzetelność to rzetelność, jak ma się różnić od siebie? Zmienił się warsztat i metody, ale rzetelność nie moze się zmieniać. To coś stałego.
Hmm... Tutaj pewnie muszę ustąpić pola, bo nie mam wiedzy wystarczającej do pociągnięcia dyskusji. Smile Może kiedyś, gdy już trochę poczytam o metodach badań historycznych, będzie można do tego wrócić. Smile
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):Biblia to nie fantastyka. To zbiór ksiąg zawierających najróżniejsze teksty literackie, dydaktyczne, historiograficzne i jakie tam jeszcze.
Przecież fantastyka to też tekst literacki.
No tak... Ale tu znowu wszystko zależy od znaczenia, jakie nadamy słowu "fantastyka". Jeżeli będzie ono czymś podobnym do lekko pogardliwej czasem "metafizyki" jako określenia całej filozofii ("to nic praktycznego... Czysta metafizyka!"), to nie mogę się na to zgodzić.

Zazwyczaj (i mocno uogólniając) "fantastycznymi" nazywamy chyba takie teksty, które skupiają się dosyć mocno na sztafażu, na przedstawieniu świata pełnego magii i/lub wysokiej techniki. Tolkien byłby tu pewnie dość dobrym przykładem. W Biblii punkt ciężkości jest jednak gdzie indziej, na przesłaniu moralnym i zbawczym. Tak mi się wydaje.
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):Owszem, relacje między tzw. prawdą historyczną a treścią tych ksiąg są inne niż w dzisiejszej historiografii, ale to naprawdę nie jest niczym dziwnym. Tysiąc razy ważniejsze od historii powinno być dla nas dzisiaj przesłanie tych tekstów. A nie to, czym Dawid zabił Goliata (chociaż odkrycie Prawdy w tej materii niewątpliwie wiele by wniosło do zrozumienia sensu Biblii).
To zaraz, piszesz, że ważne jest przesłanie ale z drugiej strony przyznajesz, że nie jesteśmy wstanie jej zrozumieć, bo kłuci się faktami?
Nie, pozwoliłem sobie po prostu na troszkę ironii. Smile
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):Ale czy jest jakieś przesłanie moralne w japońskiej mandze? Jakieś prawdy eschatologiczne? Credo? Katechizm? Nie za bardzo się tym interesuję, więc może coś mnie ominęło.
Nie mam pojęcia - podałem to jako przykład mówienia o bogu / bogach Wink
No tak... Ale mam nadzieję, że zgodzimy się, iż Biblię warto raczej rozpatrywać całościowo i porównywać do innych dzieł podobnego rodzaju i przeznaczenia -- niż wyszarpywać maluteńkie kawałeczki i zestawiać je z utworami o zupełnie innym charakterze. Smile
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):Aha, i prosiłbym o przypomnienie -- tak dla porządku -- paru proroków będących bohaterami mitologii grecko-rzymskiej. Może też jakieś tamtejsze wyznanie wiary ("Nie ma Boga oprócz Zeusa, a Hermes jego posłańcem"?) by się tu do kompletu przydało.
W mitologi nie istnieje pojęcie proroka, ale już wróżbitów przekazujących wolę bogów masz na pęczki, choćby Kasandra Wink. Wyznanie wiary? Słowne czy czynami?
O, ciekawe, czy jest jakiś związek między Kasandrą a np. treścią ksiąg Izajasza i Jeremiasza... W sumie wcale bym się nie zdziwił. Świderkówna pisze (i nie ma chyba powodu jej nie wierzyć), że autorzy biblijni często inspirowali się motywami zaczerpniętymi z ówczesnej kultury Bliskiego Wschodu. Ale też bardzo dbali o to, by np. oczyścić je wszystkie z naleciałości politeizmu.

Credo --> słowne, słowne. Taki instruktarz jak np. u św. Pawła. ;] Coś może się znajdzie, ale dobry religioznawca pokazałby nam pewnie kilka wyrazistych różnic. Smile
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):Sprecyzuj pytanie: bóg czy Bóg?
bóg, by było ogólnie a nie konkretnie do jednej religii. Jakbym pisał o katolickim pisałbym z wielkiej litery, bo to imię własne.
Hmm... O Bogu filozoficznym, takim np. jak u Arystotelesa czy św. Tomasza (on oczywiście był także teologiem, ale można chyba rozważać jego obraz Boga również na płaszczyźnie czysto filozoficznej), też często pisze się z użyciem wielkiej litery -- choćby po to, aby zaznaczyć, że jest jeden, inaczej niż w religiach politeistycznych. A taki Bóg różni się od superbohaterów baaardzo wieloma rzeczami. Na przykład tym, że Superman jednak nie nie jest (chyba Smile ) pierwszą przyczyną istnienia świata. Wink
Artur napisał(a):
Scobin napisał(a):A są w nich jacyś prorocy, katechizm, ewangelia, zasady wiary? Bo nie zauważyłem.
To był komentarz do morału jako istoty utworu Wink
Morał u Krasickiego ma inny charakter niż morały biblijne. ;]

[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 21:58 ]
MacB napisał(a):
Scobin napisał(a):Swobodne podejście do faktów -- bo to nie fakty były najważniejsze. Zresztą nie jest to niczym niezwykłym w historiografii starożytnej, prawda? A Pismo Święte (??? - przyp. mój) nie miało i nie ma dawać pełnej wiedzy historycznej o przeszłości; ono ma doprowadzać do zbawienia. Innymi słowy: nie jest istotne, czy Dawid zabił Goliata mieczem, czy procą (1 Sm 17), i autorzy biblijni byliby pewnie bardzo zdziwieni, gdyby się dowiedzieli, że ktoś przywiązuje dzisiaj do tego taką wagę.
Piszesz to z pozycji racjonalisty, który "autorów biblijnych" kładzie na jednej półce z Homerem np, czy z punktu widzenia kogoś, kto uznaje Biblię za słowo...tu uważaj: BOŻE ?

1. "Pismo Święte" -- a tak! Wolno mi chyba używać własnego języka. Nie przypuszczam, by takie określenie Biblii mogło być tu dla kogoś obraźliwe. A o co chodzi, raczej wszyscy wiedzą.

2. Biblia, według Kościoła, ma dwóch autorów: Boga i człowieka. I treści teologiczne są w niej opowiedziane ludzkimi ustami oraz przybrane w szatę literacką. Zatem jest to słowo Boże -- ale w pewnym sensie także ludzkie.

3. Można podchodzić racjonalistycznie do Biblii, będąc katolikiem. Bo niby dlaczego miałoby być inaczej? Równie dobrze można by stwierdzić, że ateista nie może bezstronnie badać Biblii, bo na pewno będzie miał alergię na wszystko, co związane z religią. Oba stwierdzenia równie głupie.

Z pewnością istnieje pewien poziom rozumowego, hermeneutycznego (-> hermeneutykę mogę rozwinąć na życzenie) badania Biblii (wspartego np. porównaniami z Homerem), który będzie wspólny dla katolików i ateistów -- pod warunkiem że jedni i drudzy będą bardzo uważać na swoją metodologię.
Scobin napisał(a):Oczywiście wierzący chrześcijanin musi tu sobie zadać pytanie, dlaczego Bóg tak nie natchnął autorów biblijnych, by podali treści zgodne z faktami historycznymi. Odpowiedź musi być chyba taka: "widocznie nie było Mu to potrzebne do zbawienia".
Naciągana teoria. Logiczniejsza jest odpowiedź, że nikt nikogo nie natchnął. Ale to musi byc ktoś myślący, a nie wierzący.
Otóż to!
Arturze jesli dla Ciebie pisanie słowa Bóg z dużej litery to fanatyzm, to co powiesz jeśli zrobieto trzy razy pod rząd? O Boże, Boże, Boże zlituj się nad biednym Arturkiem!

[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 23:23 ]
Scobin napisał(a):Można podchodzić racjonalistycznie do Biblii, będąc katolikiem. Bo niby dlaczego miałoby być inaczej? Równie dobrze można by stwierdzić, że ateista nie może bezstronnie badać Biblii, bo na pewno będzie miał alergię na wszystko, co związane z religią. Oba stwierdzenia równie głupie.
...lub równie prawdziwe...wszystko niestety zależy od jednostek.
Przemek napisał(a):
Scobin napisał(a):Oczywiście wierzący chrześcijanin musi tu sobie zadać pytanie, dlaczego Bóg tak nie natchnął autorów biblijnych, by podali treści zgodne z faktami historycznymi. Odpowiedź musi być chyba taka: "widocznie nie było Mu to potrzebne do zbawienia".
Naciągana teoria. Logiczniejsza jest odpowiedź, że nikt nikogo nie natchnął. Ale to musi byc ktoś myślący, a nie wierzący.
MacB napisał(a):Otóż to!
Jak zwykle można liczyć na was koledzy, zawsze nad podorędziu, żeby kogoś obrazić....
A wracając do sedna; Twoja odpowiedź Przemku wcale nie jest logiczniejsza niż Scobina. Tylko dlatego, że nauczyciel matematyki w szkole podstawowej nie uczy na pierwszej lekcji różniczkowania nie oznacza, że tego nie wie lub, że okłamuje swoich uczniów nie przedstawiajac im całej prawdy o liczbach.
I czemu, aż tak czepiacie się tych faktów? Może któryś z was jest potajemnym wyznawcą bóstwa Algebra albo Geometria tylko dlatego, że istnieją księgi, które opisują całą prawdę o Algebrze lub Geometri? Tym dla was jest wiara? A może na to trzeba być myślącym, a nie tylko niewierzącym?
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Jak zwykle można liczyć na was koledzy, zawsze nad podorędziu, żeby kogoś obrazić....
A jak byś inaczej napisała, to co ja napisałem ?? Przecież wiara nie za bardzio idzie w parze z mysleniem. Albo się w coś ślepo wierzy (nawet w rzeczy skrajnie absurdalne), bez żadnego logicznego uzasadnienia, albo się nad czymś myśli i wtedy wiara raczej musi porzegrac. Zreszta obraziłbym, gdybym komuś napisał, że wogóle nie myśli, a mi chodziło o konkretny przypadek (przypadki) związany z wiarą.
Druga sprawa, że na wierzących też zawsze można liczyc, gdy piszą teksty o tym że ktoś nie dostąpił łaski wiary (czy jakoś tak)... to też jest obraźliwe Smile)
Ja bym rzekł, że to my Przemku dostąpiliśmy łaski. Łaski niewiary. Wink
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):
MacB napisał(a):Otóż to!
Jak zwykle można liczyć na was koledzy, zawsze nad podorędziu, żeby kogoś obrazić....
Eeeee tam - od razu "obrazić", z resztą Przemek Ci wyjaśnił, co miał na myśli. I pod Jego wyjaśnieniem też się podpisuję.
Przemek napisał(a):Przecież wiara nie za bardzio idzie w parze z mysleniem. Albo się w coś ślepo wierzy (nawet w rzeczy skrajnie absurdalne), bez żadnego logicznego uzasadnienia, albo się nad czymś myśli i wtedy wiara raczej musi porzegrac.
Scobin napisał(a):2. Biblia, według Kościoła, ma dwóch autorów: Boga i człowieka. I treści teologiczne są w niej opowiedziane ludzkimi ustami oraz przybrane w szatę literacką. Zatem jest to słowo Boże -- ale w pewnym sensie także ludzkie.
A dodać należy, że treści historyczne są w Piśmie podporządkowane treściom religijnym. Nie należy zatem traktować Biblii, jako przede wszystkim źródła wiedzy o czasach, które Biblia opisuje. Biblia jest - aż dziwnie pisać takie oczywistości - dziełem, mającym przekazywać treści religijne. Objawiony charakter Pisma odności się treści religijnych Biblii. A wobec tego na pytanie:
Scobin napisał(a):dlaczego Bóg tak nie natchnął autorów biblijnych, by podali treści zgodne z faktami historycznymi

odpowiedź jest dokładnie taka:
Scobin napisał(a):widocznie nie było Mu to potrzebne do zbawienia"
Bo do zbawienia potrzeba przede wszystkim Prawdy religijnej a nie prawdy historycznej.
Przemek napisał(a):Ale to musi byc ktoś myślący, a nie wierzący.
Prosty z tego wniosek, że aby myśleć, nie należy wierzyć. Wszyscy wierzący na Świecie to wielomilionwe stado bezmyslnych baranów. Miedzy nimi tułają się rozumne ateistyczne jednostki, którym wiara - dzięki Bogu :rotfl: - nie przyćmiła rozumu.
Przemek napisał(a):Przecież wiara nie za bardzio idzie w parze z mysleniem. Albo się w coś ślepo wierzy (nawet w rzeczy skrajnie absurdalne), bez żadnego logicznego uzasadnienia, albo się nad czymś myśli i wtedy wiara raczej musi porzegrac.
O widzisz! Proste to i jasne! Albo się wierzy, albo się mysli, Prosze Państwa.
Z tego można wysnuć wniosek, że św Tomasz, św Augustyn oraz każdy z filozofów chrześcijańskich, to wszystko były bezmyślne półgłówki. Dlaczego? Bo wierzyli! A wiara raczej nie idzie w parze z myśleniem.

"Albo się w coś slepo wierzy, albo się nad czymś myśli i wtedy wiara raczej musi przegrać" - tak brzmi teza Przemka. Dla mnie to kompletny absurd. Zdaje się bowiem, że to właśnie ludźmi wierzącymi targają wątpliwości i pytania. Przecież cała ogromna sfera wiary odwołuje się do intelektu. Wszystkie pytania, w rodzaju "kim jest Bóg", "jaki jest", "gdzie jest, jeśli jest" - to wszystko są pytania, na które osoba wierząca szuka rozumnej, logicznej odpowiedzi. Jest wręcz czymś naturalnym, że człowiek wierzący MYŚLI o swojej wierze, zastanawia się nad nią, pyta, szuka wyjaśnień.
Można rzec, że cała Tajemnica Zbawienia jest tajemnicą właśnie dlatego, by człowiek szukał jej rozwiązania, pytał, zastanawiał się. W plan wiary jest wpisany wysiłek intelektualny.

pozdrawiam.
Markowa:) napisał(a):Arturze jesli dla Ciebie pisanie słowa Bóg z dużej litery to fanatyzm, to co powiesz jeśli zrobieto trzy razy pod rząd?
Arturowi chyba nie chodziło o to, że Ty piszesz słowo Bóg wielką literą tylko o:
Markowa:) napisał(a):Jednak cały czas nie umiem przełknąć Boga z małej litery, więc jeśli byłbyś tak miły...
czyli pisanie słowa "bóg" wielką literą niezależnie od kontekstu
Paweł Konopacki napisał(a):Dla mnie to kompletny absurd. Zdaje się bowiem, że to właśnie ludźmi wierzącymi targają wątpliwości i pytania.
Ale nie ślepo wierzącymi, człowiek ślepo wierzący nie dopuszcza do siebie żadnych myśli i wątpliwości. Wierz w to co mu zostało wpojone, wyuczone itp.

I pisałem, że wiara musi "raczej przegrac", czyli nie jest to reguła...
Przemek napisał(a):Przecież wiara nie za bardzio idzie w parze z mysleniem. Albo się w coś ślepo wierzy (nawet w rzeczy skrajnie absurdalne), bez żadnego logicznego uzasadnienia, albo się nad czymś myśli i wtedy wiara raczej musi porzegrac. Zreszta obraziłbym, gdybym komuś napisał, że wogóle nie myśli, a mi chodziło o konkretny przypadek (przypadki) związany z wiarą.
Ale co to jest w ogóle za wytłumaczenie? W ogóle nie rozumiesz pojęcia; "wiara".
Oto definicja świecka:
Cytat:Wiara w powszechnym użyciu ma znaczenie zbliżone do zaufania, albo subiektywnego odczucia pewności. Dotyczy relacji międzyludzkich, ale głównie używana jest w określeniu relacji ponadosobowych np. wiary w Boga lub w świat wyłącznie materialny - ateizm. Obiektem wiary może być osoba (lub stan rzeczy), albo propozycja (np. religijne credo).
Moja położyła by większy nacisk na patrzynienie na świat z perspektywy Boga, czyli nie tylko uznaje za pewnik, że On jest, ale też, że jest Dobrem i Miłością oraz, że chcę żyć według Jego wskazań, aby się zbawić.

I gdzie tu jest mowa o nie myśleniu? Prawdziwa wiara nie ma nic wspólnego ze ślepym zabobonem. Do wiary dochodzi się właśnie przez myślenie i modlitwe. Przecież wiele rozwiązań, które proponuje mam religia (ta czy inna) jest bardzo logicznych. Np. "Żyj porządnie - dostaniesz nagrodę". Istnieje wiele racjonalnych przesłanek istnienia Boga jak i korzyści z życia z Nim w zgodzie, to, że nie są one wystarczające dla Ciebie nie oznacza, że są nielogiczne czy nieuzasadnione. Tak się składa, że ja nadal dużo myślę nad moją wiarą i jakoś nie odeszłam od Boga, jak to wytłumaczysz?

[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 16:13 ]
Przemek napisał(a):Ale nie ślepo wierzącymi, człowiek ślepo wierzący nie dopuszcza do siebie żadnych myśli i wątpliwości. Wierz w to co mu zostało wpojone, wyuczone itp.

I pisałem, że wiara musi "raczej przegrac", czyli nie jest to reguła...

Cieszę się, że się zdobyłeś na pewne złagodzenie swoich radykalnych sądów. Pocieszę Cię również, ludzi ślepo wierzących mamy w dzisiejszych czasach bardzo mało. Nawet jeśli część z nich spektakularnie wysadza się w powietrze...I chyba to i lepiej, że dziś kościoły wypełniają się osobami z wyboru, a nie musu czy tradycji. Może więc jest puściej, ale za to treściwiej...
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Tak się składa, że ja nadal dużo myślę nad moją wiarą i jakoś nie odeszłam od Boga, jak to wytłumaczysz?
To zależy o czym myślisz...

[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 16:15 ]
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Cieszę się, że się zdobyłeś na pewne złagodzenie swoich radykalnych sądów.
Na nic się nie zdobyłem pisałem, to już na początku chyba.
Przemek napisał(a):To zależy o czym myślisz...
Hmmm, domyślam się, że czułbyś się nie w temacie jakbym Ci powiedziała... Ale słucham, o co Ci chodziło?

[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 16:16 ]
Przemek napisał(a):Na nic się nie zdobyłem pisałem, to już na początku chyba.
Taaaa, ale w nieco innym tonie....
Owszem, ślepa wiara w znacznej mierze wiąże się z bezmyślnością. Ale ślepa wiara, ślepa nienawiść czy ślepa miłość - to wszystko są stany skarajne. Mam nadzieję, że o takich skrajnościach nie będziemy tu rozmawiać.

Wiara wiąże się nie tylko z ufnością w to, że Bóg istnieje. Wiara to także zaufanie Bogu. To znaczy wierzy się nie tylko w Boga, ale też wierzy się Bogu. I tu jest właśnie wielkie pole dla pracy intelektu. Wierząc Bogu, możemy z nim rozmawiać, pytać Go, roztrząsać wątpliwości, dzielić się z Nim swoimi dylematami.
Generalnie nie pyta się o coś tych, którym się nie wierzy. Pytamy więc Boga - jeśli pytamy - bo mu wierzymy. Rozmawiamy z nim i o nim, bo mu ufamy. Inaczej mówiąc: żeby z nim i o nim szczerze porozmawiać, żeby z nim i o nim o sprawach wiary szczerze porozmyślać - trzeba mu wierzyć. Wiara jest konieczna, jesli wysiłek intelektualny ma mieć sens.
Gdyby Bóg był zwolennikiem ślepej wiary, pewnie w ogóle nie wyposażyłby człowieka w rozum. A jednak posiadamy intelekt a wraz z nim - wątpliwości.
Gdyby Bóg nie chciał, aby ludzie się nad nim zastanawiali, pewnie całkowicie i od poczatku "odsłoniłby" się przed człowiekiem. A jednak Bóg jest Tajemnicą. Naturalną skłonnością człowieka jest próba odkrycia tej Tajemnicy, dotarcia do niej, zrozumienia jej sensu - wszystko to jest pracą intelektualną. W tym sensie, można powiedzieć, Bóg nie tylko dopuszcza myślenie, ale wręcz jest zwolennikiem myślenia. Rzec można nawet, że celowo Bóg okrył się w znacznej mierze tajemnicą, by człowiek myślał, by nie wierzył ślepo.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Ale słucham, o co Ci chodziło?
Zalezy nad jakimi kwestiami sięzastanawiasz, bo może nie nad takimi które mogą podważac twą wiarę.

[ Dodano: 9 Sierpień 2006, 16:29 ]
Paweł Konopacki napisał(a):Wierząc Bogu, możemy z nim rozmawiać, pytać Go, roztrząsać wątpliwości, dzielić się z Nim swoimi dylematami.
Nie możemy, bo nam nie odpowie.
Przemek napisał(a):Nie możemy, bo nam nie odpowie.
No tak na Forum o Jacku Kaczmarskim pewnie się nie zaloguje i nie odpowie pisząc posta Big Grin Ale jednak Bóg odpowiedzi udziela.
Udziela, obajwiając człowiekowi kamień, krzew i potok, źdźbło trawy . Udziela odpowiedzi przez swoje Stworzenie - w tym także przez stworzonego przez siebie Człowieka.
Paweł Konopacki napisał(a):No tak na Forum o Jacku Kaczmarskim pewnie się nie zaloguje i nie odpowie pisząc posta
Gdzie indziej też ci nie odpowie. Można sobie pytac do us..nej śmierci nie doczekasz się odpowiedzi zanim nie umrzesz.
Małej wiary jesteś Przemku. W ten, czy inny sposób odpowie.
tmach napisał(a):Małej wiary jesteś Przemku. W ten, czy inny sposób odpowie.
Albo się komuś będzie wydawało, że odpowie...
Paweł Konopacki napisał(a):Gdyby Bóg był zwolennikiem ślepej wiary, pewnie w ogóle nie wyposażyłby człowieka w rozum.
Ani wolną wolę...
Przemek napisał(a):Zalezy nad jakimi kwestiami sięzastanawiasz, bo może nie nad takimi które mogą podważac twą wiarę.
Nad różnymi, zależy czym akurat żyję. Czasem zastanawiam się jaki On ma wobec mnie plan tu na ziemi, a czasem zastanawiam się jak On wszechmogący Bóg może znosić tyle zniewag od ludzi i nadal nas kochać. A czasem czy na pewno jest obok mnie kiedy płaczę, bo się okazuje, że nikt mnie nie rozumie... Zdarza się też, że wyrzucam mu mój ból i wadzę o wizję mojego życia. Przez te nieustanne dysputy z wami myślę też nad tym czy czasem nie macie racji, więc jak widzisz czasem podważam swoją wiarę, ale cieszę się, że nadal wracam do mojego Źródła, bo Ono wciąż daje mi sens istnienia.
Przemek napisał(a):Nie możemy, bo nam nie odpowie.
Mylisz się, może sam spróbuj, a może się przekonasz. Bóg używa tylko innej mowy; mówi do nas przez wydarzenia zwyczajne i cudowne oraz przez ludzi, których nam stawia nam na drodze. Mi się zdarza rozmawiać z Bogiem, a nie jestem żadną mistyczką i nie miewam objawień.
Stron: 1 2 3 4 5