Artur napisał(a):Rozumiem, że księgi zbawcze to coś podobne do Biblii? Czy rozumiemy czas powstania o tak dużej rozpiętości jaki ma Biblia?
Powiedzmy (X w. p.n.e. -- II w. n.e.? Można też wziąć sam Stary Testament, to wtedy do I w. p.n.e.). Choć przypuszczam, że im później, tym łatwiej będzie znaleźć "rzetelne" przykłady.
Artur napisał(a):Ale np. Tukitydes na początku swojej Wojny Poloponeskiej od razu zaznacza, że nie bierze pod uwagę ingerecji boskich, bo to niemożliwe i opisuje tylko to co widział, lub mu wiarygodny świadek przekazał. Jeżeli jednak np. liczby wydały mu się za duże to to zaznaczał.
To już coś. Ale też on skoncentrował się na przekazaniu prawdy o dziejach, tak jak ją rozumiał, prawda? (a propos... Czy zdarzało mu się np. gloryfikować którąś ze stron konfliktu? Niestety nigdy nie miałem jego dzieł w rękach, a w najbliższych miesiącach mogę nie mieć czasu, żeby zajrzeć). Dla niego zgodność z faktami była najwidoczniej istotniejsza niż dla autorów biblijnych. Zresztą np. ostatnich redakcji Pięcioksięgu Mojżeszowego dokonywano zapewne pod koniec V w. p.n.e., więc sporo nieścisłości może wynikać właśnie z tej rozpiętości czasowej.
Oczywiście wierzący chrześcijanin musi tu sobie zadać pytanie, dlaczego Bóg tak nie natchnął autorów biblijnych, by podali treści zgodne z faktami historycznymi. Odpowiedź musi być chyba taka: "widocznie nie było Mu to potrzebne do zbawienia". Ale nie wiem, szczerze mówiąc, jak brzmi oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie. I niestety trochę sobie tutaj gdybam...
Artur napisał(a):Scobin napisał(a):Aha, i czy ta rzetelność, o której piszesz, nie różni się niczym istotnym od dzisiejszego modelu historiograficznego? (jeśli niczym, to będę szczerze zdumiony).
Rzetelność to rzetelność, jak ma się różnić od siebie? Zmienił się warsztat i metody, ale rzetelność nie moze się zmieniać. To coś stałego.
Hmm... Tutaj pewnie muszę ustąpić pola, bo nie mam wiedzy wystarczającej do pociągnięcia dyskusji.

Może kiedyś, gdy już trochę poczytam o metodach badań historycznych, będzie można do tego wrócić.
Artur napisał(a):Scobin napisał(a):Biblia to nie fantastyka. To zbiór ksiąg zawierających najróżniejsze teksty literackie, dydaktyczne, historiograficzne i jakie tam jeszcze.
Przecież fantastyka to też tekst literacki.
No tak... Ale tu znowu wszystko zależy od znaczenia, jakie nadamy słowu "fantastyka". Jeżeli będzie ono czymś podobnym do lekko pogardliwej czasem "metafizyki" jako określenia całej filozofii ("to nic praktycznego... Czysta metafizyka!"), to nie mogę się na to zgodzić.
Zazwyczaj (i mocno uogólniając) "fantastycznymi" nazywamy chyba takie teksty, które skupiają się dosyć mocno na sztafażu, na przedstawieniu świata pełnego magii i/lub wysokiej techniki. Tolkien byłby tu pewnie dość dobrym przykładem. W Biblii punkt ciężkości jest jednak gdzie indziej, na przesłaniu moralnym i zbawczym. Tak mi się wydaje.
Artur napisał(a):Scobin napisał(a):Owszem, relacje między tzw. prawdą historyczną a treścią tych ksiąg są inne niż w dzisiejszej historiografii, ale to naprawdę nie jest niczym dziwnym. Tysiąc razy ważniejsze od historii powinno być dla nas dzisiaj przesłanie tych tekstów. A nie to, czym Dawid zabił Goliata (chociaż odkrycie Prawdy w tej materii niewątpliwie wiele by wniosło do zrozumienia sensu Biblii).
To zaraz, piszesz, że ważne jest przesłanie ale z drugiej strony przyznajesz, że nie jesteśmy wstanie jej zrozumieć, bo kłuci się faktami?
Nie, pozwoliłem sobie po prostu na troszkę ironii.
Artur napisał(a):Scobin napisał(a):Ale czy jest jakieś przesłanie moralne w japońskiej mandze? Jakieś prawdy eschatologiczne? Credo? Katechizm? Nie za bardzo się tym interesuję, więc może coś mnie ominęło.
Nie mam pojęcia - podałem to jako przykład mówienia o bogu / bogach 
No tak... Ale mam nadzieję, że zgodzimy się, iż Biblię warto raczej rozpatrywać całościowo i porównywać do innych dzieł podobnego rodzaju i przeznaczenia -- niż wyszarpywać maluteńkie kawałeczki i zestawiać je z utworami o zupełnie innym charakterze.
Artur napisał(a):Scobin napisał(a):Aha, i prosiłbym o przypomnienie -- tak dla porządku -- paru proroków będących bohaterami mitologii grecko-rzymskiej. Może też jakieś tamtejsze wyznanie wiary ("Nie ma Boga oprócz Zeusa, a Hermes jego posłańcem"?) by się tu do kompletu przydało.
W mitologi nie istnieje pojęcie proroka, ale już wróżbitów przekazujących wolę bogów masz na pęczki, choćby Kasandra
. Wyznanie wiary? Słowne czy czynami?
O, ciekawe, czy jest jakiś związek między Kasandrą a np. treścią ksiąg Izajasza i Jeremiasza... W sumie wcale bym się nie zdziwił. Świderkówna pisze (i nie ma chyba powodu jej nie wierzyć), że autorzy biblijni często inspirowali się motywami zaczerpniętymi z ówczesnej kultury Bliskiego Wschodu. Ale też bardzo dbali o to, by np. oczyścić je wszystkie z naleciałości politeizmu.
Credo --> słowne, słowne. Taki instruktarz jak np. u św. Pawła. ;] Coś może się znajdzie, ale dobry religioznawca pokazałby nam pewnie kilka wyrazistych różnic.
Artur napisał(a):Scobin napisał(a):Sprecyzuj pytanie: bóg czy Bóg?
bóg, by było ogólnie a nie konkretnie do jednej religii. Jakbym pisał o katolickim pisałbym z wielkiej litery, bo to imię własne.
Hmm... O Bogu filozoficznym, takim np. jak u Arystotelesa czy św. Tomasza (on oczywiście był także teologiem, ale można chyba rozważać jego obraz Boga również na płaszczyźnie czysto filozoficznej), też często pisze się z użyciem wielkiej litery -- choćby po to, aby zaznaczyć, że jest jeden, inaczej niż w religiach politeistycznych. A taki Bóg różni się od superbohaterów baaardzo wieloma rzeczami. Na przykład tym, że Superman jednak nie nie jest (chyba

) pierwszą przyczyną istnienia świata.
Artur napisał(a):Scobin napisał(a):A są w nich jacyś prorocy, katechizm, ewangelia, zasady wiary? Bo nie zauważyłem.
To był komentarz do morału jako istoty utworu 
Morał u Krasickiego ma inny charakter niż morały biblijne. ;]
[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 21:58 ]
MacB napisał(a):Scobin napisał(a):Swobodne podejście do faktów -- bo to nie fakty były najważniejsze. Zresztą nie jest to niczym niezwykłym w historiografii starożytnej, prawda? A Pismo Święte (??? - przyp. mój) nie miało i nie ma dawać pełnej wiedzy historycznej o przeszłości; ono ma doprowadzać do zbawienia. Innymi słowy: nie jest istotne, czy Dawid zabił Goliata mieczem, czy procą (1 Sm 17), i autorzy biblijni byliby pewnie bardzo zdziwieni, gdyby się dowiedzieli, że ktoś przywiązuje dzisiaj do tego taką wagę.
Piszesz to z pozycji racjonalisty, który "autorów biblijnych" kładzie na jednej półce z Homerem np, czy z punktu widzenia kogoś, kto uznaje Biblię za słowo...tu uważaj: BOŻE ?
1. "Pismo Święte" -- a tak! Wolno mi chyba używać własnego języka. Nie przypuszczam, by takie określenie Biblii mogło być tu dla kogoś obraźliwe. A o co chodzi, raczej wszyscy wiedzą.
2. Biblia, według Kościoła, ma dwóch autorów: Boga i człowieka. I treści teologiczne są w niej opowiedziane ludzkimi ustami oraz przybrane w szatę literacką. Zatem jest to słowo Boże -- ale w pewnym sensie także ludzkie.
3. Można podchodzić racjonalistycznie do Biblii, będąc katolikiem. Bo niby dlaczego miałoby być inaczej? Równie dobrze można by stwierdzić, że ateista nie może bezstronnie badać Biblii, bo na pewno będzie miał alergię na wszystko, co związane z religią. Oba stwierdzenia równie głupie.
Z pewnością istnieje pewien poziom rozumowego, hermeneutycznego (-> hermeneutykę mogę rozwinąć na życzenie) badania Biblii (wspartego np. porównaniami z Homerem), który będzie wspólny dla katolików i ateistów -- pod warunkiem że jedni i drudzy będą bardzo uważać na swoją metodologię.