Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: "Tunel" kołobrzeska tragedia...
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4
Tabęcki ostatecznie udowodnił, że nie powinien się zajmowac twórczościa Jacka Kaczmarskiego. Ten pan powinien miec ustawowy dożywotnie zakaz zbliżania się do twórczości Mistrza.
Wczorajszy koncert był katastrofą. Owszem Tabęcki umie pisac jako tako melodyjki, ale w przypadku jego muzyczki do tekstów Jacka, udowodnił że jest nikim. Najlepiej niech jedzie do Poznania, Łodzi albo Chojnowa na korepetycje, choc podejrzewam że mu to niewiele pomoże.
Zderzenie wierszy Kaczmarskiego i muzyki pana Tabęckiego, to była mieszanka nie do strawienia dla miłośników twórczości Kaczmarskiego. Sama muzyka owszem mogłaby byc, ale nie z tekstami niosącymi w sobie tyle treści. Do tych melodii wystarczyłoby na kolanie napsiac patre glupawych i banalnych tekstów, mogłaby by je pisac Tabęckiemu Doda, albo inna Mandaryna. Można by potem słuchac tego mimochodem przy pracy, nie skupiajac się na treści.

"Tabęcki Tunel" to przerost formy nad treścią, idealny przykład muzyki ktorą nie niesie tekstu. Instrumentarium zagłusza treśc, rockowo-discopolowe wycia artystów, nie pozwalają się wgłębic w esenscję twórczości Mistrza. Idiotyzmem była próba pisania muzyki do "Łazienek zimą", "Dance macabre", czego oczekiwano od wymagającej publiczności złożonej z miłośników dzieł JK?? Tabęcki mógłby posłuchac TŁ-Ch, albo "Pro Formy", po czym posypac głowę popiołem przywdziac włosienicą i szybkim krokiem opuścic granicę. Niech karmi swą popową papką obcych i niech psuje wiersze innych, ale nie Kaczmarskiego. Wara od Jacka!
Na razie starczy, bo mnie szlag trafia jak myślę o tym...

Pozdrawiam Przemek
ps. oczywiście mozna mówic, że sama muzyka jest fajna. Bo do innych zastosowan jest nawet czasem ciekawa. Ale ja to odbierałem tak jak zaproponowano, czyli jako piosenki, nie odzielałem muzyki od tekstów.

[ Komentarz dodany przez: ann: 30 Lipiec 2006, 21:45 ]
Poprawiłam układ tekstu Wink
Ciekawe, ciekawe... :'
Szkoda, że mnie tam nie bylo :/ mogłbym przynajmiej jakoś się do tego odnieść. Będzie miał ktoś może nagrania z Kołobrzegu?
Pozwole sobie się z Tobą nie zgodzić. Muzyka "Tunelu" faktycznie znacząco odbiegała od tego do czego wszyscy są przyzwyczajeni jednak stwierdzenie, iż niczego ze sobą nie niesie jest imho wielce krzywdzące dla jej autora. Było to całkowicie nowe spojrzenie na twórczość J. Kaczmarskiego i myśle, że mogło wielu osobom przypaść do gustu ( szczególnie tym mniej konserwatywnym).
Jkub napisał(a):Szkoda, że mnie tam nie bylo :/
"Kiedy szlakiem ku północy
podążają hufce ludne
ja podnoszę dumnie głowę
i wyjeżdżam na południe" :Smile Wink
Simia_Dei napisał(a):Było to całkowicie nowe spojrzenie na twórczość J. Kaczmarskiego i myśle, że mogło wielu osobom przypaść do gustu ( szczególnie tym mniej konserwatywnym).
Witamy na forum Big Grin
Ja jestem mniej ortodoksyjnym kaczmarofilem niż Przemek, jednak mi także "Tunel" kołobrzeski nie przypadł do gustu - abstrahując już od "stylu" muzyki - dla mnie przytłaczała ona treść. A przecież Słowa są tu znacznie ważniejsze niż "ładne" ("wpadające w ucho") brzmienie całości.

Pozdrawiam
Zeratul
Simia_Dei napisał(a):Było to całkowicie nowe spojrzenie na twórczość J. Kaczmarskiego i myśle, że mogło wielu osobom przypaść do gustu ( szczególnie tym mniej konserwatywnym).
Ale jakie zadanie mialo spelnic owo nowe spojrzenie ?? Bo dla mnie podstawowym zadaniem muzyki jest ulatwienie przekazania tresci. Muzyka Tabęckiego, moze i ladna, nie ulatwia przekazania słów, wrecz przeciwnie utrudnia ich odbior :/
Ja za to pozwolę sobie zgodzić się z Przemkiem. Jak dla mnie to w większości muzyka w ogóle nie pasowała do tekstu, nie podobała mi się ta wokalistka [szczególnie jak śpiewała, śpiewała i nagle jak miała zaśpiewać coś wyżej to zaczynała szeptać].

takie spojrzenie na twórczość JK było faktycznie nowe i, moim zdaniem, bardzo kiepskie.

Pozdrawiam
Agatka Smile
Przemek napisał(a):Bo dla mnie podstawowym zadaniem muzyki jest ulatwienie przekazania tresci. Muzyka Tabęckiego, moze i ladna, nie ulatwia przekazania słów, wrecz przeciwnie utrudnia ich odbior
I tym samym szkodzi wierszom Kaczmarskiego Sad
Petrvs na niezależnym forum napisał(a):Jestem najbardziej ciekawy tego przedsięwzięcia, które jeszcze nie miało premiery a już zakrawa na miano genialnego.
Przemek na niniejszym forum napisał(a):Wczorajszy koncert był katastrofą.
A więc mieliśmy do czynienia z genialną katastrofą?

Pozdrawiam
Dauri
Zgadzam się z Przemkiem.
Jak to kobieta - działam emocjami - i nie przemówił do mnie "Tunel" jako utwory Jacka.
Zdecydowanie bardziej podobała mi się równoległa spontaniczna impreza na kilka gitar po drugiej stronie Rewińskiego. Dziękuję gitarzystom i cieszę się ze słuchaczy.
Pozdrawiam
DJ
uprzedziłeś mnie, Przemku Wink, nie ma co się powtarzać, spektakt TUNEL to porażka.
z 'niecierpliwością' czekam za rok na musical 'życie i śmierć JK' 8o
Przemek napisał(a):Wczorajszy koncert był katastrofą
ja tak nie uważam
Przemek napisał(a):Zderzenie wierszy Kaczmarskiego i muzyki pana Tabęckiego, to była mieszanka nie do strawienia dla miłośników twórczości Kaczmarskiego.
... w takim razie nie jestem miłośniczką twórczości Kaczmarskiego? :o
Jkub napisał(a):Szkoda, że mnie tam nie bylo
żałuj, Kuba, kolejny raz...
Simia_Dei napisał(a):Pozwole sobie się z Tobą nie zgodzić.
:tak: i witam na forum Smile
Simia_Dei napisał(a):Muzyka "Tunelu" faktycznie znacząco odbiegała od tego do czego wszyscy są przyzwyczajeni
wkońcu przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, ale ja tam jestem otwarta na nowe propozycje...
Simia_Dei napisał(a):Było to całkowicie nowe spojrzenie na twórczość J. Kaczmarskiego i myśle, że mogło wielu osobom przypaść do gustu ( szczególnie tym mniej konserwatywnym).
ale oni chyba zostana także potępieni przez Docenta...
pozdrawiam
natkozord napisał(a):wkońcu przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, ale ja tam jestem otwarta na nowe propozycje...
Ja tez jestem otwarty na nowe propozycje, jezeli beda mialy jakikolwiek sens.
Przemek napisał(a):Ja tez jestem otwarty na nowe propozycje, jezeli beda mialy jakikolwiek sens.
rozumiem, ze dla Ciebie nie miały...
czy Wy zawsze musicie byc faszystami muzycznymi? czy jeśli pojawi sie inna stylistyka, musi byc zła? Jakim prawem możecie oceniać, że muzyka nie niesie tekstu? jeśli choc do jednej osoby dotarł przekaz, to myśle że trzeba sie cieszyć, a nie krytykować.

Poza tym jeśli być już szczerym zachowanie ludzi, niby kochających (i teraz nie wiem czy postać Kaczmarskiego, który ideałem nie był, czy jego wiersze) było po prostu skandaliczne. Pewne osoby nawet nie starały sie słuchać tego co teraz krytykują, przeszkadzając jednocześnie tym, którzy mieli taki zamiar. Myśle że Wasz Mistrz, bardzo by się uradował widząc taką burakowatość osób, które myślą, że są w jakikolwiek sposób naznaczeni 8o . Otóż powiem, że w wiekszości jesteście zwykłymi ludzikami nadużywającymi wódeczki.
Mam propozycje wsłuchajcie się w końcu w to co On mówił. Próbowaliście kiedys????

Pozdrawiam ozięble
śledziona napisał(a):czy Wy zawsze musicie byc faszystami muzycznymi?
ciekawe określenie...
śledziona napisał(a):jeśli choc do jednej osoby dotarł przekaz, to myśle że trzeba sie cieszyć, a nie krytykować.
jak najbardziej się z tym zgadzam!
:znudzony:
Natalia
śledziona napisał(a):czy Wy zawsze musicie byc faszystami muzycznymi? czy jeśli pojawi sie inna stylistyka, musi byc zła? Jakim prawem możecie oceniać, że muzyka nie niesie tekstu? jeśli choc do jednej osoby dotarł przekaz, to myśle że trzeba sie cieszyć, a nie krytykować.
Każdy ma prawo oceniac, bo inaczej nie byłoby o czym dyskutowac.
Masz oczywiście rację, że fajnie jesli choc do jednej osoby trafił przekaz.
Jednak z drugiej strony, jeżeli ten porzekaz trafia do tylko jednej osoby (niech będzie nawet jednej osoby na 20), to chyba nie o to chodziło autorom?? I jeżeli tak jest, to powini wyciagnąc wnioski na przyszłośc. Sama muzyka była czasami ok, nie powiem że była całkiem zła, nawet do rytmu przytupywałem, ale tekstu nie niosła, nie pasowała do tych wierszy. Taki jest oczywiście moje zdanie i tego się będę trzymał. Tabęcki nie dorównuje do pięt Pro Formie i TŁCh, że o JK i jego kolegach nie wspomnę...

[ Dodano: 31 Lipiec 2006, 09:52 ]
natkozord napisał(a):
śledziona napisał(a):jeśli choc do jednej osoby dotarł przekaz, to myśle że trzeba sie cieszyć, a nie krytykować.
jak najbardziej się z tym zgadzam!
Cieszysz się, że tylko do jednej (a raczej tylko kilku) ?? A co Ci się, Natko, podobało w tej muzyce ?? Dlaczego uważasz, że jest świetna ??
Przemek napisał(a):Jednak z drugiej strony, jeżeli ten porzekaz trafia do tylko jednej osoby (niech będzie nawet jednej osoby na 20), to chyba nie o to chodziło autorom??
A dlaczego nie? Mam nadzieje, że mnie tu nie zlinczujecie, ale nie uważam JK za wielkiego muzyka. Uważam go natomiast za wybitnego poete, którego słowa, moga poruszyć i zmienić coś w niejednej duszy... Dlatego myśle że nawet dla jednej osoby na 20, warto było coś takiego zrobić. Idealistycznie powiem, że o to powinno chodzic autorom, choc w czasach kapitalizmu i wszechobecnej potęgi pieniądza, autorom chodzi pewnie o cos zupełnie innego.. Sad( .Poza tym takie utwory sa bardziej medialne niż oryginały i mają szanse bardziej rozpowszechnić poezje Kaczmarskiego. I w takich kategoriach moim zdaniem należy rozpatrywac tą "katastrofe". Muzyka którą pisał JK idealnie pasowała do jego wierszy, bo to on je napisał i czuł co chciał przekazać. Piękno poezji polega na tym, że każdy może sobie ją intepretować po swojemu. I własnie taka intepretacje usłyszelismy w sobote....
czy mozna ja wartościować?
Słyszałem kilka utworów z "Tunelu" podczas próby i wtedy byłem totalnie załamany. Później posłuchałem całego koncertu i wrażenia wyniosłem trochę lepsze, choć niczego "genialnego" nie usłyszałem. Przyzwyczaiłem się do tego, że podczas słuchania Kaczmarskiego ciągle docierają do mnie treść i znaczenia. W tych wykonaniach niestety, w moim odbiorze, zatarły się pod płaszczem muzyki. Ale jeżeli (w co wątpię) zastosowanie takiej muzyki sprawi, że więcej ludzi będzie chciało tego posłuchać i w rezultacie zainteresują się Kaczmarskim, to kołobrzeski "Tunel" nie będzie całkowitą porażką.
Wybaczcie, jeśli kogoś urażę, ale uważam, ze wysokoprocentowy alkohol na koncertach nie powinien się zdażyć (po - wyglada już inaczej). "Przedobrzenie" w tej branży psuje opinię całemu forum.
Pozdrawiam
DJ
Muzyka z Tunelu zagłuszała tekst. Przytłoczyła go normalnie. Zamiast być tłem była na pierwszym planie. Po tym co usłyszeliśmy z ann na próbie zrezygnowaliśmy i poszliśmy za bar, gdzie grali forumowicze. było o wiele lepiej i sympatyczniej. Nawet spora widownia się zebrała Smile
Mnie się Tunel nie spodobał. Nie mogłem wysiedzieć podczas tego koncertu,ale na szczeście nadeszło zbawienie w osobach AA,którzy poinformowali o konkurencyjnym koncercie za barem Smile
Zgadzam się z michalfem,że na próbie to brziało gorzej,co nie znaczy,że na koncercie brzmiało dobrze...
Ale Bogiem a prawdą-nie znam się na tyle,żeby uczenie się wypowiadać na temat koncertu. Nieuczenie tylko powtórzę - nie podobał mi się!
Mnie również "Tunel" się nie podobał. Części wierszy nie znałem, i pomimo najszczerszych chęci i prób skupienia - podczas spektaklu nie poznałem.
Alek napisał(a):Zgadzam się z michalfem,że na próbie to brziało gorzej,co nie znaczy,że na koncercie brzmiało dobrze...
IMO próba i koncert główny "brzmiały" dokładnie tak samo - tyle, że próba była bardzo głośna. Nie wiem co chcieli w ten sposób osiągnąć akustycy, ale nawet w sporej odległości od sceny sam poziom dźwięku (abstrahując już od moich poglądów na jakość wspomnianych wykonań) był trudny do wytrzymania.

A kolega śledziona to sam święty nie jest - o ile pamiętam nie siedział cichutko i grzecznie gdy grała Pro Forma (choć może się mylę).
śledziona napisał(a):Otóż powiem, że w wiekszości jesteście zwykłymi ludzikami nadużywającymi wódeczki.
W takim razie ja należę do mniejszości (do której chyba i sam siebie zaliczasz wnioskując z tonu postu). Nie wiem tylko czy bycie w mniejszości z Tobą to zaszczyt :'
śledziona napisał(a):Mam propozycje wsłuchajcie się w końcu w to co On mówił. Próbowaliście kiedys????
Wyobraź sobie, że próbowaliśmy Tongue
Do mnie np. trafiają wykonania Pro Formy, a nie trafia totalnie kołobrzeski "Tunel".
Czy to znaczy, ze jestem "faszystą muzycznym"?
śledziona napisał(a):czy mozna ja wartościować?
Oczywiście, że można Tongue
Wiesz co jest teoretycznie główną częścią kołobrzeskiego festiwalu?
Konkurs.
A wiesz na czym polega konkurs?
Cóż za niespodzianka: na wartościowaniu interpretacji i wykonań Tongue
Negując więc sens wyrażania opinii o "Tunelu" negujesz też całą ideę festiwalu (konkursu).
To co - w przyszłym roku nie będzie "Nadziei", bo nie wolno wartościować? Tongue Wink
śledziona napisał(a):Poza tym takie utwory sa bardziej medialne niż oryginały i mają szanse bardziej rozpowszechnić poezje Kaczmarskiego.
Niestety również tutaj nie mogę się zgodzić - słyszałem opinię znajomych nie będących kaczmarofilami (a więc tym bardziej nie skażonych ortodoksją), że ta wersja "Tunelu" jest (muzycznie) nie do wytrzymania. Sądzę, że zbieżność ich opinii z "naszą" jest tu nieprzypadkowa Tongue

Jeszcze małe pytanko na koniec: śledziono - wolałbyś usłyszeć koncert Pro Formy z nowymi aranżacjami piosenek (niekoniecznie "kaczmarskich") czy kołobrzeski "Tunel"?
W moim przypadku odpowiedź jest jednoznaczna Wink

Pozdrawiam
Zeratul
Dla mnie Tunel też był porażką. Zawsze staram słuchać słów i muzyki. W tym wykonaniu muzyka za bardzo wybijała się na plan pierwszy. Tu nie chodzi nawet o rodzaj muzyki ( wykonanie nazwijmy to nie gitarowe ). Chodzi o to ,że przekaz słowny był niezrozumiały.
Trzeba było się wsłuchiwać , żeby wiedzieć o co chodzi.
Zeratul napisał(a):A kolega śledziona to sam święty nie jest - o ile pamiętam nie siedział cichutko i grzecznie gdy grała Pro Forma (choć może się mylę).
Istnieje chyba pewna różnica między rubasznym tekstem jaki grała w tym roku proforma, a poezją zawartą w Tunelu, nieprawdaż? Dlatego uwazam, że można również inaczej się zachowywać.
Zeratul napisał(a):
śledziona napisał(a):Otóż powiem, że w wiekszości jesteście zwykłymi ludzikami nadużywającymi wódeczki.
W takim razie ja należę do mniejszości (do której chyba i sam siebie zaliczasz wnioskując z tonu postu). Nie wiem tylko czy bycie w mniejszości z Tobą to zaszczyt :'
ostro, ostro :o , a czy bycie w mniejszości ze mna to zaszczyt? pewnie nie, ale sądząc po argumentach jakie przytaczasz, z Tobą nawet bycie w większości może owym zaszczytem nie być :wredny:
Zeratul napisał(a):
śledziona napisał(a):Mam propozycje wsłuchajcie się w końcu w to co On mówił. Próbowaliście kiedys????
Wyobraź sobie, że próbowaliśmy Tongue
Do mnie np. trafiają wykonania Pro Formy, a nie trafia totalnie kołobrzeski "Tunel".
Czy to znaczy, ze jestem "faszystą muzycznym"?
tak, to własnie to oznacza, ponieważ było nie było Kwartet bardzo mocno tkwi w wiadomej stylistyce Big Grin
Zeratul napisał(a):
śledziona napisał(a):czy mozna ja wartościować?
Oczywiście, że można Tongue
Wiesz co jest teoretycznie główną częścią kołobrzeskiego festiwalu?
Konkurs.
A wiesz na czym polega konkurs?
Cóż za niespodzianka: na wartościowaniu interpretacji i wykonań Tongue
Negując więc sens wyrażania opinii o "Tunelu" negujesz też całą ideę festiwalu (konkursu).
To co - w przyszłym roku nie będzie "Nadziei", bo nie wolno wartościować? Tongue Wink
Proszę cię bardzo przeczytaj dokładnie o co chodziło z tym wartościowaniem. W sumie to co napisałeś pozwala mi podejrzewać, że mozesz miec jednak pewne problemy z rozumieniem tekstu, a co za Tym idzie niemożność interpetacji poezji JK :/
Zeratul napisał(a):
śledziona napisał(a):Poza tym takie utwory sa bardziej medialne niż oryginały i mają szanse bardziej rozpowszechnić poezje Kaczmarskiego.
Niestety również tutaj nie mogę się zgodzić - słyszałem opinię znajomych nie będących kaczmarofilami (a więc tym bardziej nie skażonych ortodoksją), że ta wersja "Tunelu" jest (muzycznie) nie do wytrzymania. Sądzę, że zbieżność ich opinii z "naszą" jest tu nieprzypadkowa Tongue
Muzycznie nie do wytrzymania? Czy nie niesie tekstu, co jest stałym argumentem? co to w ogóle znaczy nie do wytrzymania? czyli np. wokalistka nie umie śpiewac, tak? na tym to polega?
Zeratul napisał(a):Jeszcze małe pytanko na koniec: śledziono - wolałbyś usłyszeć koncert Pro Formy z nowymi aranżacjami piosenek (niekoniecznie "kaczmarskich") czy kołobrzeski "Tunel"?
W moim przypadku odpowiedź jest jednoznaczna Wink
mam nadzieje, że Pro Forma przestanie grac nowe aranżacje, więc nie interesuje mnie taka wersja Kwartetu, czyli wybór jest prosty. Prosze jeszcze raz o kołobrzeski "Tunel"
Zeratul napisał(a):Kiedy szlakiem ku północy
Podążaja hufce ludne
Ja podnoszę dumnie głowę
I wyjeżdżam na południe"
Raczej śledzę wyniki rekrutacji na uniwersytetach, ale na szczęście już nie muszę Big Grin
śledziona napisał(a):Istnieje chyba pewna różnica między rubasznym tekstem jaki grała w tym roku proforma, a poezją zawartą w Tunelu, nieprawdaż? Dlatego uwazam, że można również inaczej się zachowywać.
Jeśli porównać treści - oczywiście istnieje różnica. Natomiast wykonania/stylistyka (na mój laicki słuch) miały ze sobą wiele wspólnego (z korzyścią jednak dla Pro Formy, bo to oni dobrała właściwy styl dla tekstu Tongue )
śledziona napisał(a):ostro, ostro :o , a czy bycie w mniejszości ze mna to zaszczyt? pewnie nie, ale sądząc po argumentach jakie przytaczasz, z Tobą nawet bycie w większości może owym zaszczytem nie być :wredny:
Nie roszczę sobie prawa do zaszczytności Wink
Co zaś do ostrości (może faktycznie niepotrzebnej, ale ta "większość" trochę mnie wkurzyła) - moja wizja Ciebie ukształtowana jest głównie przez Twój udział w "dyskusji" Pro Forma vs TŁ-Ch, gdzie jawisz się jako ortodoksyjny fan jednej ze stron :]
śledziona napisał(a):tak, to własnie to oznacza, ponieważ było nie było Kwartet bardzo mocno tkwi w wiadomej stylistyce Big Grin
Tu mnie zaskoczyłeś - mógłbyś to rozwinąć?
Czy to, że np. słucham JK a programowo nie trawię hip-hopu czy techno czyni mnie faszystą muzycznym? Jeśli tak OK - jestem faszystą muzycznym - i jestem nawet z tego dumny Tongue
śledziona napisał(a):Proszę cię bardzo przeczytaj dokładnie o co chodziło z tym wartościowaniem. W sumie to co napisałeś pozwala mi podejrzewać, że mozesz miec jednak pewne problemy z rozumieniem tekstu, a co za Tym idzie niemożność interpetacji poezji JK :/
Przeczytałem, ale jako moderator o bardzo małym rozumku nadal nie mogę tego pojąć (tzn. zinterpretować inaczej niż wcześniej) - może mnie oświecisz?
śledziona napisał(a):Muzycznie nie do wytrzymania? Czy nie niesie tekstu, co jest stałym argumentem? co to w ogóle znaczy nie do wytrzymania? czyli np. wokalistka nie umie śpiewac, tak? na tym to polega?
To znaczy, zę słysząc coś takiego w radiu - zmieniłbym stację. Taka jest opinia moich znajomych i moja (choć formowane były zupełnie niezależnie), ale ja jestem faszystą muzycznym, więc jakie to ma znaczenie
śledziona napisał(a):mam nadzieje, że Pro Forma przestanie grac nowe aranżacje
Tu mnie zaskoczyłeś (i chyba nie tylko mnie) :o
Chyba, że inaczej rozumiemy nowe aranżacje?

Pozdrawiam
Zeratul
wyjasnie tylko te nowe aranżacje. Otóż widze Proforme, jako zespół, którego koncerty składają się jedynie z autorskich utworów, a nie wiecznie grający czyjeś kawałki.

To tyle... Reszta jest jasna, zbyt jasna. Wystarczy przejrzec i uwaznie przeczytać poprzednie posty. dobrego wieczoru życze Tobie i całemu Forum. To tyle...

I kiedys ujawnij się na jakims koncercie Proformy w Poznaniu. Choc z drugiej strony......
Jakby to powiedzieć, coby nie być brutalnym... O, wiem:

Przynajmniej teksty mieli świetne.

Niestety, nie mogłem wstać, bo akurat morze głośno szumiało, hehe. Wstałem dopiero jakieś 30 min. po koncercie i po chwili zostałem wzięty za studenta łódzkiej filmówki, jakkolwiek podejrzewam ironię :lol:
Stron: 1 2 3 4