Forum o Jacku Kaczmarskim

Krasny napisał(a):postawię pytanie mniej dialektyczne: kto zarzygał piwnicę?

Posagi :ups: .

Dobre!

Bo Jasienski jest dobry .

Ale Curacao nie

Kraśny napisał(a):postawię pytanie mniej dialektyczne: kto zarzygał piwnicę?

Pozwole sobie na niesmaczną trawestację:

Ach, cóż za ulga - Powydalać skazy!
Za dużo trunku, i grymas odrazy,
Wystarczy - ja! ja! ja! - kończyć spaz-my!!

Zstąpił Święty Duch
I spowiedź poszła w ruch d

Szymon napisał(a):Jeszcze raz się dziwię, jak ludzie inteligentni, oczytani mogą tyle jedynie wynieść z wydarzeń kwietniowych.

Ja dla odmiany dziwiłem się, jak ludzie inteligentni i oczytani przejęli się wówczas tymi zewnetrznymi objawami emocji po śmierci JPII. Nie widzę zmian w naszym społeczeństwie, a jeżeli będą - to na gorsze. Papież-Polak znajdowal jako taki posłuch w społeczeństwie (choc w dużej mierze tylko mu potakiwano i robiono swoje). Papież-Niemiec czy Papież-Murzyn może spotkać się z mniejszą życzliwością.

Z drugiej strony może ktoś powiedzieć, że to dobrze, bo katolicyzm będzie mniej atrakcyjny dla ludzi i część z nich wybierze inną ścieżkę. Pytanie tylko - jaką?

marek

Drogi Piotrze !

Pozwolisz, że w kilku zdaniach odpowiem na Twoje pytania.

Krasny napisał(a):Widzisz ja uważam że się mylisz. W moim odczuciu podmiot liryczny utworu nie jest zaślepiony ideologią, podmiot właśnie opisuje ludzi zaslepionych ideologią. Czy Twoim zdaniem np państwowa telewizja (czy nawet TVN) rzetelnie i bez ideologii zrelacjonowały te kwietniowe wydarzenia?

Nie mam pojęcia, jako, że prawie w ogóle nie oglądam telewizji. Zdaje się, że cały czas mówili o Papieżu ? Myślę jednak, że w sytuacji w której dziewięćdziesiąt procent ludzi się Jego śmiercią przejęła (albo też tylko twierdzili, że ich to poruszyło - co w sumie wychodzi na jedno), a swój program przerwała nawet Al-Jaazira, książę Karol przełożył swój ślub i tym podobne nie nadawanie akurat przez polską telewizję programów o Nim byłoby co najmniej niestosowne.

Krasny napisał(a):Może po prostu podmiot widział jak pan Pałasiński mówił że 'anioł musnął Rzym swoim skrzydłem. I nie jest to proszę państwa metafora, ale opis stanu rzeczy'?

Poważnie ? :rotfl: :rotfl: :rotfl: Inna sprawa, że dla niewierzących, rozmaite "ludowe" odmiany katolicyzmu są nadzwyczaj zabawne.

Krasny napisał(a):Może podmiot był po prostu przybity mizerną kondycją polskiego dziennikarstwa?

Mizerna kondycja polskiego dziennikarstwa to rzecz od dawna mi wiadoma - nie widzę jednakże związku, ale może dlatego, że starałem się nie uczestniczyć w tym całym... kwietniu poprzez media - bo im z zasady nie ufam.

Krasny napisał(a):A mógłbyś odpowiedzieć
mi na pytanie co Ty konkretnie z nich wynisołeś?

Wiarę w to, że jeżeli nawet tylko co tysięczny człowiek zmienił się na lepsze dzięki tym dniom - to jest to cenne. Ja w przeciwieństwie do podmiotu byłem tylko parę razy na Błoniach i dobrych parę godzin pod Kurią. I zrobiło na mnie ogromne wrażenie mnie autentyczne poruszenie ludzi, których bym o to nie podejrzewał. Znam parę osób, które potem naprawdę się zmieniły. I co najzabawniejsze - dotyczą te obserwacje także niewierzących. Przez tę kilka dni niektórzy naprawdę zatrzymali się, aby spojrzeć na swoje życie - na siebie samych i na to jak powinno się traktować drugiego człowieka.

W piątek wieczorem, kiedy Papież umierał siedziałem w pubie z kilkunastoma Duńczykami, bo mój kolega miał akurat wymianę z Danią i musiał się nimi zająć. Już po paru godzinach jeden ze Skandynawów zamówił w barze pięćdziesiąt piw (na 15 osób z których nie wszystkie piły). Jak się łatwo domyśleć nie wszyscy pozostali zupełnie trzeźwi. Próbowaliśmy wyjaśnić Duńczykom dlaczego ludzie w Polsce przejmują się zdrowiem Papieża. "Zdrowie Papieża" zawołali Duńczycy i trzasnęli się kuflami. W pewnym momencie mój kolega wyszedł z pubu (miał już iść do domu). Po chwili wrócił i powiedział "Umarł dziesięć minut temu". Wszyscy wytrzeźwieliśmy błyskawicznie i pozostawiwszy Duńczyków podążyliśmy pod kurię. Po drodze spotkaliśmy "w ciemnej uliczce" grupę kilkunastu podpitych dresiarzy. Podeszli do nas (spodziewaliśmy się tego, czego zwykle się można spodziewać po takowych "elementach) i powiedzieli... "Chłopaki, wiecie co się stało ? Papież umarł" - po czym zaczęli się dzielić refleksjami. Nie były to bardzo błyskotliwe refleksje, niemniej jednak wyraźnie ich to poruszyło. Przez następny tydzień widziałem mnóstwo takich scen - zamiast oglądać telewizję całe dnie spędzałem w miejscach gdzie gromadzili się ludzie i obserwowałem to co się dzieje. Przysłuchiwałem się rozmowom między żulami, lumpami, dresiarzami, którzy rozmawiali o Jego nauce. Na swój sposób - nieco prymitywnie, ale myśleli samodzielnie ! Nie żywiłem żadnych osobistych uczuć względem Papieża, poza ogromnym szacunkiem dla jego postawy życiowej, ale wzruszałem ramionami na wieść o Jego chorobie (wszakże był stary i schorowany). Dopiero reakcja ludzi na mnie wpłynęła i zacząłem się zastanawiać nad tym Kim właściwie był ten człowiek, skoro milion ludzi stoi na Błoniach i wznosi do góry świece ? Nie wiem co Ty widziałeś w telewizji - ja piszę o tym co widziałem i słyszałem w rzeczywistości. A co do mojej refleksji na ten temat to polecam Twojej uwadze dwa wierszyki o tym traktujące, które pozwoliłem sobie na Forum zamieścić. Przeczytaj, skomentuj - podyskutujemy. Nie są zapewne specjalnie udane - niemniej jednak wyrażają w pewnej mierze moje zdanie na ten temat:

Ludzie spod okna

Pożegnanie

Dodam jeszcze, że zgadzam się i z tym, co napisała Agata (podkreślenie moje):

Luthien Alcarin napisał(a):no cóz co do treści to mnie akurat razi- bardzo jednoznacznie bowiem ocenia Polaków- i mimo szczeglnego nasilenia hipokryzji w tym okresie u niekórych osob, aż taka generalizacja ogólnie jest krzywdząca-to co opisałes mogło dotyczyć jendostek (tak przynajmniej wynika z moich obserwacji)

Do Marka:

MJ napisał(a):Nie widzę zmian w naszym społeczeństwie, a jeżeli będą - to na gorsze.

Obserwujesz jednocześnie trzydzieści osiem milionów ludzi ? Ja nie twierdzę, że nastąpiły "zmiany w społeczeństwie" (bo o tym nie można wiedzieć nic pewnego), tylko, że na konkretnych ludzi, których znam osobiście to wpłynęło. Nie masz danych, aby się wypowiadać o całym społeczeństwie, nieprawdaż ?

MJ napisał(a):Z drugiej strony może ktoś powiedzieć, że to dobrze, bo katolicyzm będzie mniej atrakcyjny dla ludzi i część z nich wybierze inną ścieżkę. Pytanie tylko - jaką?

No właśnie. Jaką ? Lepiej, żeby ich Kościół powstrzymywał od niecnych poczynań, niż żeby zaczęli działać w rozmaitych, naprawdę szkodliwych organizacjach.

Pozdrawiam serdecznie

Szymon napisał(a):Nie masz danych, aby się wypowiadać o całym społeczeństwie, nieprawdaż ?

Oczywiście nie. Dlatego nie piszę, że nie nastąpiły, tylko że ja ich nie widzę. A tak pieknie mówiło się choćby o zgodzie wśród polityków, kibiców, ci ostatni nawet jakieś wspólne msze urządzali, w mediach piano z zachwytu. I co? I sempiterna.

Szymon napisał(a):No właśnie. Jaką ? Lepiej, żeby ich Kościół powstrzymywał od niecnych poczynań, niż żeby zaczęli działać w rozmaitych, naprawdę szkodliwych organizacjach.

Toteż mówię - spodziewam sie raczej zmian na gorsze.

Szymon napisał(a):Mizerna kondycja polskiego dziennikarstwa to rzecz od dawna mi wiadomoa

:lol:

MJ napisał(a):Nie widzę zmian w naszym społeczeństwie, a jeżeli będą - to na gorsze.

Nie wiem czy na gorsze, ale to jest właśnie powód, dla którego tekst Kraśnego jest celny. Naród jako taki niewiele wyniósł z tych dni - nawet jeśli jednostki były tym głęboko wstrząśnięte.

Szymon napisał(a):Nie masz danych, aby się wypowiadać o całym społeczeństwie, nieprawdaż ?

To nie jest prawda. Co innego rozmowy ze znajomymi, a co innego obserwacja szerszej grupy, która nie utrzymała tej "wyjątkowej solidarności" z przełomu marca i kwietnia zeszłego roku. Co innego obserwacja tego, co miało się zmienić (jak nieśmiertelna kwestia kibiców) a nie zmieniło.

Luna napisał(a):Podmiot to jakiś wszechwiedzący gość chyba jest, skoro tak dokładnie wie, co i gdzie się rozumie, a czego i gdzie - nie.

Choć do głębi słuszne, takie refleksje sugerują, że nie istnieje coś takiego jak "obserwacja".

Luna napisał(a):choć tego nasz podmiot chyba nie jest w stanie zobaczyć.

Skąd ta uraza? Podmiot przekazuje swoje obserwacje i tyle. Ma do nich prawo.
pozdrawiam
a

Kochany Szymonie!
Na podstawie lektury Twojego posta oraz Twoich wierszy mniemam że rozumiem jakie masz zdanie na ten temat. Jeżeli Cię dobrze rozumiem to po pierwsze masz nadzieję że znalazł się choć jeden sprawiedliwy który się zmienił na lepsze. I to uważasz za cenne. Oczywiście, z tym się zgadzam. Jeśli ktoś się stał lepszy to na pewno jest to dobre. Jednak powiedziałeś że może 'jeden na tysiąc', i myślę że trafiłeś co do proporcji. Po prostu mocno powątpiewam aby było to zjawisko masowe.

Po wtóre i chyba dla Ciebie bardziej istotne. Jeżeli Cię dobrze zrozumiałem to fascynujące było dla Ciebie to poczucie wspólnoty które się wtedy dawało odczuć. Że wszyscy ze wszytskimi, kibice z yntelektualystami itd. I tutaj moja odpowiedź jest zwięzła i konkretna.
To właśnie było dla mnie smutne że potrzeba aż śmierci Papieża żeby się wytworzyła taka więź. Mówiąc zupełnie wprost: to co się wtedy działo uzmysławiało jak wiele tracimy na co dzień.

adme napisał(a):Skąd ta uraza? Podmiot przekazuje swoje obserwacje i tyle. Ma do nich prawo.

Hm - nie czuję się osobiście urażona - spokojnie Dyskutujemy po prostu. Chyba mam do tego prawo?

Tekst jest zjadliwy i pozbawiony niuansów - w związku z czym jest także tekstem o mnie.
Publikując taki tekst, autor chyba powinien być przygotowany na różnorakie reakcje.

A trudno jest odmówić prawa do...obserwacji

[ Dodano: 24 Kwiecień 2006, 19:29 ]

Krasny napisał(a):To właśnie było dla mnie smutne że potrzeba aż śmierci Papieża żeby się wytworzyła taka więź. Mówiąc zupełnie wprost: to co się wtedy działo uzmysławiało jak wiele tracimy na co dzień.

No tak. Ale czy najtrafniejszym sposobem wyrażenia tego smutku była satyra na tę właśnie wyjątkową (pozytywną?) okoliczność?

Myślę, że to bardzo ładnie, że uważamy, że jak jeden na tysiąc, albo w ogóle tylko jeden człowiek zmieni się z powodu jakiejś sytuacji na lepsze, to to już jest wspaniałe. Z tym, że jeden człowiek może się zmienić na lepsze w wyniku dowolnej, bardzo indywidualnej sytuacji. Problem ze śmiercią Jana Pawła II jest taki, że to, co w powszechnym wyobrażeniu miało zmienić miliony - też zmieniło jednostki. Moim zdaniem można uznać, że przepaść między tym, jak wielu ludzi twierdziło i okazywało wszem i wobec, że zdarzyło się coś wielkiego, co ich odmieni na zawsze, jak wielu publicznie przeżywało tę śmierć jako wydarzenie kluczowe w dziejach narodu, a tym jak (nie)wielu istotnie zinternalizowąło tę przemianę jest żenująca. A nawet uwłaczająca pamięci JPII jako tego Miłoszowego króla Polski.

Moim zdaniem jest mamieniem się mówienie sobie: była wspólnota, przynajmniej coś małego w każdym z nas z niej zostało. Obawiam się, że zostało w większości tylko dumne poczucie, żeśmy wszystko to przeżyli. A można wymagać więcej. Co z tego, że dzielono się świeczkami na Błoniach, skoro ogólnie rzecz biorąc wkrótce potem wszystko wróciło do normy? Przy czym zależy gdzie, ale ta norma nie jest najgorsza, tylko po co udawać, że nagle stała się lepsza? Albo, że wartością jest już to, że przez momencik była jakby lepsza?

[ Dodano: 24 Kwiecień 2006, 19:48 ]

Luna napisał(a):Tekst jest zjadliwy i pozbawiony niuansów - w związku z czym jest także tekstem o mnie.
Publikując taki tekst, autor chyba powinien być przygotowany na różnorakie reakcje.

I nawet można się spodziewać, że był. Ale tak naprawdę to nie musi być dla Ciebie obraza, ale np. pytanie.

Szymon napisał(a):Przeczytaj, skomentuj - podyskutujemy. Ludzie spod okna

wydawało się
że mogli stać się aniołami

łysi w mundurach łysi w szalikach
długowłosi i komuniści

z ich świec spłynęły krople wosku
wydawało się więc
że mogą zostać aniołami

ale
rozklekotana polewaczka
rychło spłukała wdeptaną w bruk
przepowiednię

nic się więc nie zmieniło
patynowy Sapieha nadal wpatrywał się
posępnie w żółtawy budynek
a łysi w szalikach
gonili długowłosych

jakże nam wpatrywać się w okno
monady okien nie mają

Szymon napisał(a):Przeczytaj, skomentuj - podyskutujemy.
Pożegnanie

powiadasz że zatonęła
jedna mała łódka

przecięła taflę
i serca nabrzmiały błękitną krwią

kwietniowy wicher łopotał
ogniem w kominku
na twarzach kamiennych apostołów
pokazały się kamienne krople

powiadasz że zatonęła
mała łódka
rybacka łódka

zaprawdam powiadam Ci
nię lękaj się
cóż to znaczy
kiedy potrafi się chodzić po wodzie

zaprawdę powiadam Ci
może on po prostu
pozostał na brzegu :rotfl:

Ani przez moment nie miałam złudzeń, że ludzi w anioły tamto wydarzenie przerobi. Teraz. Rok później. TU. Powiedziano przecież: "Królestwo moje nie z tego świata".
Tu nie będzie raju, choć oczywiście należy czynić dobro. Ale do czynienia dobra nie jest niezbędna wiara przecież...*

Jak wspomniałam wyżej - dla mnie tamte dni miały wymiar metafizyczny.
"Lepszość" wiary nie w każdym jej wymiarze musi zamieniać się w utylitarną, łatwo obserwowalną "lepszość" uczynków. Choć...czy to jest tak łatwo obserwowalne?

Oczywiście - jest zepsuta polityka, są afery, mordercy, kibole... Ale czy na co dzień naprawdę tak łatwo Wam przychodzi ocena konkretnego człowieka?? Czy naprawdę tak dobrze znacie jego myśli? Czy potraficie ocenić rozwój altruizmu w nim?
(Hm...taka druga strona medalu do "w życiu przydarza się rzadko, żeby rzecz, co wstrząsa - ujrzeć jak na dłoni...")


* Przepraszam, że tak biblijnie . Ale rozmowa jest o religii - a jest pewna płaszczyzna, na której nie spodziewam się porozumienia ideowego pomiędzy osobą wierzącą a niewierzącą, choćby nawet przychylnie nastawioną do "społecznej nauki Kościoła" itp itd.

Krasny napisał(a):Moim zdaniem nie jest to krzywdzące tylko celne.

Pogratulowac skromnosci ;( .

A teraz w temacie: cala tamta zadyma pt. "flash mob niezywy Papiez" byla momentami niezwykle zenujaca, prawda. Prawda, ze media zerowaly na tym az do porzygu. Natomiast wielu ludzi przezylo te smierc i ten czas bardzo religijnie i wzniosle. W czasach, kiedy te dwie cechy niespecjalnie sa w cenie, nalezaloby to przynajmniej uszanowac. No ale szacunek, zwlaszcza do drugiego czlowieka, jest duzo trudniejszy niz zawsze chwytliwy wojujacy antyklerykalizm.

Tula napisał(a):Bo Jasienski jest dobry .

O tak! O,tak!

[ Dodano: 27 Kwiecień 2006, 01:41 ]
Niniejszym przyłączam się do dyskusji, toczącej się już na przestrzeni dwóch tematów Wybaczcie może nazbyt emocjonalny ton wypowiedzi (etc. - bez zbędnych wstępów). Na temat wiersza Kraśnego tylko tyle: zgrabnie napisana rymowana historyjka, jeśli się uprzeć, to jest w niej też wyrażony jakiś sąd - na temat naiwności i obłudy ludzi, którzy jechali do Rzymu na pogrzeb, na temat zaściankowej polskiej mentalności (najzabawniejszy chyba z całości fragment o Niemcu), na temat braku wiedzy, a nawet zainteresowania nauką Papieża (optymistycznie wysnułem to z Twojego dzieła), jaka cechowała uczestników „dni kwietniowych”. Tyle zrozumiałem i w pewnej mierze muszę Ci przyznać rację, szczególnie ostatni argument wydaje mi się trafiony. Ale nie do końca. Śmieszny fragment o Niemcu również w pewnym sensie opisuje realny stosunek wielu Polaków do Papieża i Kościoła w ogóle. Wielu, jak powiadam. Gdyż z ostateczną wymową wiersza nie mogę się zgodzić – inaczej niż np. Filip, który napisał „Zgadzam się z Kraśnym”. Ale z czym się tu zgadzać? Garść obiegowych sądów, stereotypów, w pewnym stopniu prawdziwych, jak każdy stereotyp. Rzecz w tym, że zamiast ww. postaw wobec wiadomej sytuacji można by wymienić jeszcze z tuzin krańcowo odmiennych, napisać o tym wierszyk i nie bardziej niż Ty oddalić się od prawdy. Jednym słowem, to, co już wiele osób podkreślało – niesprawiedliwe uogólnienie, w moim odczuciu fałszujące obraz całego zjawiska. Ponadto – sorry, ale nie wydaje mi się, żeby ta garść obserwacji uprawniała Cię do tak zjadliwego tonu... Tzn. osobiście nie czuję się obrażony, bo mnie nietrudno obrazić... Tylko naprawdę... wybacz Kraśny, ale żeby te obserwacje były jakieś takie... bardziej przenikliwe. Tyle o wierszu.

adme napisał(a):Naród jako taki niewiele wyniósł z tych dni - nawet jeśli jednostki były tym głęboko wstrząśnięte.

Mogłabyś wyjaśnić, co rozumiesz przez "naród jako taki" i co, Twoim zdaniem, naród powinien był wynieść, a co wyniosły najwyżej "tylko" jednostki? A może chodzi o to, że nie "wyniosły" nic, a jedynie poczuły się wstrząśnięte?

adme napisał(a):obserwacja szerszej grupy, która nie utrzymała tej "wyjątkowej solidarności" z przełomu marca i kwietnia zeszłego roku. Co innego obserwacja tego, co miało się zmienić (jak nieśmiertelna kwestia kibiców) a nie zmieniło.

Wybacz Adme, ale trzeba umieć odróżniać kretyńskie pomysły na utrzymanie widzów przy ekranach (do jakich zaliczam huraoptymistyczne prognozy "powszechnej zgody", "spadku przestępczości", "kultury w sejmie" i tego typu bzdur) od możliwości realnego wpływu na mentalność ludzi... Jak można oczekiwać, że śmierć jednego Człowieka, czego by nie zrobił za życia, zmieni drastycznie życie narodu, czy dużej zbiorowości w ogóle... Taki fakt, jeżeli coś może zmienić, to wpłynąć na uczucia jednostki. A mimo wszystko chyba nie wszyscy ludzie którzy poszli wówczas na Błonia są/byli na tyle świadomi samych siebie (tzn. własnej odrębności w tłumie), żeby pozwolić, by śmierć Papieża (nawet, jeśli ich poruszyła, przyjmuję na razie, że tak właśnie było) zmieniła cokolwiek w ich własnym życiu. Inni sprawili, że tak się stało. Inni w ogóle się nie przejęli. I co z tego? Można w tym upatrywać miliony przyczyn nijak niezwiązanych z religijnością, obłudą, fanatyzmem (czy też - cytując Tow. Redaktora - "religijnym fanatyzmem"). Tak, czy inaczej, szanse, że coś takiego odbije się na życiu społecznym w szerszej skali jest raczej nikła. A może się mylę? - patrz pytanie nr 1.
Dla przykładu: sądzę, że statystyczny kibol, o ile poszedł pokrzyczeć z innymi i o ile w jakikolwiek sposób go to dotknęło, zapomni o tym przy okazji pierwszego lepszego meczu z wrażą drużyną i pójdzie tłuc pałą, bo tak właśnie zrobią jego kumple, bo mało kto potrafi się oprzeć odruchowi masy. Jeśli ktokolwiek oczekiwał jakichkolwiek poważniejszych zmian w społeczeństwie polskim – sądzę, że tu właśnie można upatrywać przyczynę tego, że nie nastąpiło spektakularne przełożenie przemian, które potencjalnie dokonały się w pojedynczych ludziach, na życie społeczne. Że po prostu łatwiej z owczym pędem niż wbrew niemu, samemu. Można to oczywiście odnosic do wielu zachowań podczas żałoby po JP II, ale i do setek innych zjawisk. Tylko, że ta prawda jest tak banalna, że aż żal – podobnie zapewne, jak banalne są różne inne przyczyny tego, że „naród jako taki niewiele wyniósł z tych dni”, nawet, jeśli, jak pisze KN. „były chlubne wyjątki.” (swoją drogą nie wiem, na ile KN., czy ktokolwiek inny jest uprawniony do opinii na temat liczebności tych, którzy coś „wynieśli”, a tych, których nazywa „gawiedzią” pozbawioną przekonań – ale to już inna rzecz).
Innymi słowy, dziwi mnie ogromnie to, co piszecie, że można było się spodziewać więcej. Bo niby czego? Rozumiem, że ludzi, dajmy na to, wrogo nastawionych do religii katolickiej mogła poirytować skala, jaką osiągnęła "histeria" po śmierci JP II, a zarazem fakt, że nie dokonało się potem nic "istotnego" dla ogółu... Ale co miało się JESZCZE stać?? Ot, spotkało się parę osób, które poczuły żal/się w obowiązku, nieważne po odejściu bliskiego im/ich narodowi/dobrego człowieka - do tego dołączyło parę innych, które może nie wiedziały za bardzo, co i dlaczego robią, ale - może z ciekawości? - choć na parę dni odłożyły pałki i przeszły się na Błonia poskandować "papież". Kto z nich rzeczywiście poczuł, że chce tam iść, że to coś ważnego, Ktoś ważny i może trzeba na chwilę przystanąć i pomyśleć - a kto poszedł tylko z rozkazu "herszta" - nie wiadomo. Ale chyba wszyscy mieli prawo pójść? (chyba, że należało ogrodzić błonia i place i podzielić ludzi, kto z nami, kto przeciw nam?).
Kraśny, jeżeli chodziło Ci o krytykę mediów, które faktycznie rozdmuchały sprawę do niewyobrażalnych rozmiarów (co miało w pewnej mierze swoje uzasadnienie) - trzeba było O TYM napisać, a nie do***ać się do śmierci Papieża i do ludzi, którzy tam poszli - często w sobie tylko znanym celu. Jesli miałeś zamiar objawić, że nasze społeczeństwo (lub raczej - nasz głupi ciemny naród) ma tendencję do stadnych zachowań, to, jak już wspomniałem, raczej mało odkrywcza obserwacja i tym bardziej odnoszenie tego do - mimo wszystko - nieco delikatnej materii, jest niespecjalnie na miejscu.

Mam nieodparte wrażenie, że wiele osób wypowiadających się w podobnym tonie w tym (a także sąsiednim) temacie musi w jakiejś mierze mimo wszystko doceniać wagę "tych dni", skoro Wasze oczekiwania wobec nich były tak wygórowane. Ciekawi mnie tylko, dlaczego Wasze zarzuty wobec często rzeczywiście nagannych zjawisk ogniskują się w krytyce sytuacji, która nie podlega już takiej jednoznacznej ocenie, a przy okazji zahaczają (nie wiedzieć czemu) o krytykę wobec Bogu ducha winnych ludzi, którzy przez moment starali się oderwać od błahostek i zwrócić ku sprawom naprawdę ważnym, którzy przypomnieli sobie, że istnieje Człowiek, wobec którego żywią szacunek, któremu - mniej lub bardziej pośrednio - wiele zawdzięczają. Co do którego uwierzyły, że był godny szacunku i poszły jakoś ten swój - ułomny, bo ułomny- szacunek wyrazić. I naprawdę fakt, że mało kto spośród uczestników "białych marszy" i tym podobnych znał dzieła Jana Pawła II i słuchał Jego kazań.
Co wydaje mi się najbardziej irytujące, to, że wydajecie się nie dopuszczać myśli, że poza stadem bezmyślnych baranów było tam bardzo wiele jednostek - a co do ich "braku światopoglądu"...

C.D.N.
pozdrawiam

[ Dodano: 27 Kwiecień 2006, 02:01 ]

Krasny napisał(a):Tak jest, o to właśnie chodzi. Jedna strona uważa że drugą za uboższą duchowo, a druga pierwszą za poświęcającą prawdę dla mamideł. I rozstrzygnięcie nie jest możliwe.

Mnie się wydaje, że nie o to chodzi - Chodzi o to zwykłe, ludzkie współczucie, przywiązanie, szacunek do człowieka, którego się uważało za bliskiego... A to nietrudno uważać za bliskiego, jeśli wychowało się w społeczeństwie, w którym, jak sam stwierdziłeś, "coś w okolicach 97% Polaków uważało Go za autorytet."

Krasny napisał(a):Kto i do czzego się stosował?

Tu pewnie masz rację - ale akt szacunku dla bliskiej osoby nie równa się zobowiązaniu do życia w jakikolwiek określony sposób, nawet jeśli ta osoba głosiła taki, a nie inny model życia. W przeciwnym wypadku należałoby odrzucić wszystkie wartości, bo człowiek i tak nie jest w stanie stuprocentowo sprostać żadnej z nich. A poza tym... znów uogólniasz A poza tym... co ma postępowanie chrześcijan (lub pseudo-chrześcijan) do samej religii? A poza tym...

Krasny napisał(a):A na konkretnym przykładzie: Jan Paweł jest tak dobry że nawet jego oklepanie nie zmniejsza świeżości.

Mógłbyś mi wytłumaczyc, co masz na myśli? Trochę to mętne, ale... chcesz powiedzieć, że "oklepanie" autorytetu wpływa w jakikolwiek sposób na jego wartość? Tzn. przestaje być autorytetem, kto jest autorytetem dla zbyt wielu? Przyznam, że nie rozumiem...
Ale późno już

Pozdrawiam serdecznie
i przepraszam wszystkich za kretyńsko długi i z pewnością niemiłosiernie zawikłany tudzież pełen powtórzeń post - jakoś tak mnie wzięło .

[ Dodano: 27 Kwiecień 2006, 10:22 ]
Ech.
Uspokoiłem się nieco dziś rano i stwierdziłem, że pewnie napisałem, jak zwykle, tekt pełen bzdur, do którego, jak zwykle zresztą, nikt się nie ustosunkuje, bo długi i głupi, a przy tym nadmiernie emocjonalny. Cóż, nie miał chyba prawa być inny, skoro dyskusja toczy się niemal tylko i wyłącznie w sferze symboli, tak, że do końca nie wiadomo, czy to jest krytyka chrześcijaństwa, czy krytyka mediów, czy narodu polskiego, który postępuje tak, a nie inaczej... Wierszyk traktuje o jednym aspekcie żałoby po JP II, Kraśny mówi zupełnie o czym innym, chyba że gdzieś potknąłem się w interpretacji tego arcydzieła ( ) i uznałem, że traktuje, o czym traktuje (właściwie jest to możliwe - po prostu poleciałem jak byk na płachtę, za co się kajam). Nie chce mi się już dociekać, "co autor miał na myśli" poza nader stereotypową obserwacją na temat stadnych zachowań, a przy okazji osławionej "polskiej ksenofobii" (z którą notabene nie miałem okazji spotkać się chyba ani razu w całym swoim życiu, przynajmniej w formie przedstawionej przez podmiot liryczny, w związku z czym szalenie podmiotowi zazdroszczę doświadczenia, a co za tym idzie, wysokiego stopnia świadomości w tej materii ). Jedyne sensowne argumenty pojawiły się już poza wierszem (jako - bo ja wiem - suplement? , posłowie, wyjaśnienie?), jednak dotyczyły już czego innego, na ten przykład:

Krasny napisał(a):To właśnie było dla mnie smutne że potrzeba aż śmierci Papieża żeby się wytworzyła taka więź. Mówiąc zupełnie wprost: to co się wtedy działo uzmysławiało jak wiele tracimy na co dzień.

W pewnym sensie racja... Ale można na to patrzeć i z drugiej strony - nareszcie stało się coś, co poruszyło Polaków, choćby na chwilę. To chyba dobrze.
Rozumiem, że miałeś większe oczekiwania co do tego Momentu, czekałeś na wiekopomne przebudzenie narodowe, na anioła, który poszarpie Rzym swym skrzydłem, na odnowę moralną, która rozleje się biało po narodzie i rozdzwoni serca Polaków - tych intelektualistów, którzy - o zgrozo! - nie chcieli się bratać z kibolstwem, i tych kiboli, którzy, zaślepieni bielmem niewiary zapomnieli, że powinni byli już dawno pobratać się z intelektualistami... Czekałeś na wielkie bratanie mądrych z głupimi, panów z chamami etc., i doznałeś zawodu, bo zbratanie i narodowa odnowa w Duchu nie nastąpiły, mimo, że obiecali to dziennikarze TVN.
Przykro mi, że tak bardzo się zawiodłeś, Kraśny, miałeś zapewne nadzieję pobratać się z jakimś chamem a tu guzik ) . Naprawdę mi przykro - ale mam wrażenie, że zbyt wiele oczekiwałeś, zbyt łatwo dałeś się ogarnąć tej medialnej histerii, którą trzeba było traktować z dystansem... Bo widzisz - media tak już mają, że rozdmuchują każde wydarzenie do dziwnych rozmiarów, chcąc utrzymać jak najwyższą oglądalność. Bo im po prostu chodzi o pieniądze! ;( Nie myślą o papieżu, dla nich, bezosobowych, zwierzęco- amorficznych mediów, które niekiedy przyjmują postać ludzką, by mamić i zniewalać, jest On zaledwie kolejną gwarancją przyciągnięcia widzów, któych zadaniem jest oglądać reklamy... Tak to już działa i trudno.
Ale wierszyk tak naprawdę nie był o tym, prawda?
CDN. - muszę wyjść, dopiszę jeszcze coś, chyba że mnie wyrzucą z tego forum
Pozdrawiam serdecznie

Michal napisał(a):Mam nieodparte wrażenie, że wiele osób wypowiadających się w podobnym tonie w tym (a także sąsiednim) temacie musi w jakiejś mierze mimo wszystko doceniać wagę "tych dni", skoro Wasze oczekiwania wobec nich były tak wygórowane.

Nie wiem jak inni, ja osobiście żadnych tego typu oczekiwań nie miałem. Ale zwróć uwagę, że pojawiły się wypowiedzi typu:

Cytat:„Śmierć Ojca Świętego otworzyła nam oczy, przebudziliśmy się jakby do nowego życia. Chociaż jego głos zamilkł, to jego słowa nadal brzmią donośnie i wznoszą nasze serca ku Bogu. To czas dany nam od Boga i nie wolno nam go zaprzepaścić” – powiedział metropolita górnośląski.

Cytat:Ale jak powiedział abp Józef Życiński, metropolita lubelski: Trzeba nam wierzyć w cud papieskiego oddziaływania. Przecież te nasze spotkania, te rekolekcje narodowe w mediach, to pojednanie między politykami z różnych krajów to jest oddziaływanie Ojca Świętego w innym wymiarze, z innej perspektywy w ramach wstawiennictwa świętych i ich obcowania.

Cytat:Mszę celebrował biskup Piotr Jarecki, który powiedział w homilii: „Gasnąca pochodnia Ojca Świętego rozpaliła tyle pochodni, w tylu ludziach na całym świecie, pochodni wiary, nadziei i miłości, a także pochodni nawrócenia".

itp itd. Zwróć uwagę, że przytoczyłem tylko głosy hierarchów, pomijając uniesienie w wypowiedziach medialnych czy prywatnych - to byłoby pójście na latwiznę. Chociaż z tego, co widzę, dla Ciebie wazniejsze jest to, co mówią dziennikarze TVN, bo akurat ich raczyłeś wspomnieć, nie biskupów.
Niezależnie od tego, czy ktoś wierzył w ten "cud" czy nie - może teraz, po roku, zastanawiać się, na ile czyny podążają za słowami.

marek

W którym temacie to ja powiedziałem że dyskusja musi byc powierzchowna i spłycona bo inaczej trzeba by pisać po kilkadziesiąt stron na głowę? Terminy że tak powiem gonią, więc postaram się wypowiedzieć maksymalnie treściwie. Z góry przepraszam i proszę o wybaczenie za pośpieszny styl.

Primo. Leszku ja nie twierdzę ze z tego wierszyka ma jakoś specjalnie wiele wynikać. Wyszło na to że stał się on impulsem do dyskusji, która może się przecież toczyć w miarę odeń niezależnie.

Secundo. Widzisz, piszesz że sam się nie spodziewałeś jakiejś 'odnowy' (whatever it means). I o to właśnie chodzi, mówienie o tym że ona następuje/nastąpi podczas gdy wiadomo że nic takiegio się nie stanie jest właśnie hipokryzją (Luno...). Ty Leszku w tej materii hipokrytą nie jesteś, ale media i biskupi (jak widać po cytatach Marka) - są.

Michal napisał(a):Że po prostu łatwiej z owczym pędem niż wbrew niemu, samemu.

Oczywiście! Homo est animal bezrozumnie stadnym. Właśnie podczas tego Kwietnia najdobitniej (jak na razie) odczułem to co JK zawsze powtarzał o 'niszczącej sile tłumu'.

Michal napisał(a):Ale co miało się JESZCZE stać??

Właśnie, Ty jako katolik piszesz że nic się stać nie mogło. Dla mnie jako niekatolika owo wydarzenie (o którym zawczasu było wiadomo jaką osiągnie skalę) było swojego rodzaju sprawdzianem czy ten cały Bóg i miłosierdzie o którym cały czas tak mówicie (wy=zadeklarowani katolicy) jest dla was czymś autentycznie ważnym, czy ma jakikolwiek wpływ na wasze życie. I niestety wyszło na to że nie za bardzo...

Michal napisał(a):Kraśny, jeżeli chodziło Ci o krytykę mediów

To był przykład. Media są bowiem soczewką w której odczucia społeczeństwa ulegają skupieniu i powiększeniu. A że każda soczewka ma swoje abberacje to już inna sprawa.

Michal napisał(a):a przy okazji zahaczają (nie wiedzieć czemu) o krytykę wobec Bogu ducha winnych ludzi, którzy przez moment starali się oderwać od błahostek i zwrócić ku sprawom naprawdę ważnym

Też nie wiem.

Michal napisał(a):I naprawdę fakt, że mało kto spośród uczestników "białych marszy" i tym podobnych znał dzieła Jana Pawła II i słuchał Jego kazań.

Absolutnie. Ale też uznawany za wielkiego myśliciela JPW nie robił za wiele aby to swoje nauczanie przybliżyć. Czytałeś "Przekroczyć próg nadziei"? Łatwa książka, nie ma co gadać? Poza tym jego nauczanie było potwornie hermetyczne, jakim zdaniem zaczyna się pierwsza z jego encyklik? No wybacz, ale takie gadki mnie akurat nie interesują. To może trafić tylko do kogoś kto i tak jest już przekonany o słuszności doktryny kościelnej.

Michal napisał(a):akt szacunku dla bliskiej osoby nie równa się zobowiązaniu do życia w jakikolwiek określony sposób, nawet jeśli ta osoba głosiła taki, a nie inny model życia.

Tak. To że szanuję Jacka Kaczmarskiego nie znaczy wcale że muszę pić i uwodzić kobiety. Jednakże Jacek był z założenia antynormatywny, on z założenia nie chciał dawać żadnych wskazówek i przykazań życiowych*. A Jan Paweł dokładnie odwrotnie, sensem jego posługi było przecież szerzenie wiary i głoszenie zasad doktryny. Sensem papieżenia (cytat z JP2, proszę się nie przypieprzać!) jest (między innymi) dawanie imperatywu jak powinien żyć chrześcijanin. Więc nie wiem czy Ty jako katolik możesz tak oddzielać jego osobę od jego nauczania...

Michal napisał(a):przy okazji osławionej "polskiej ksenofobii" (z którą notabene nie miałem okazji spotkać się chyba ani razu w całym swoim życiu, przynajmniej w formie przedstawionej przez podmiot liryczny, w związku z czym szalenie podmiotowi zazdroszczę doświadczenia, a co za tym idzie, wysokiego stopnia świadomości w tej materii ).

Ja też mu zazdroszczę!

Michal napisał(a):

Krasny napisał(a):To właśnie było dla mnie smutne że potrzeba aż śmierci Papieża żeby się wytworzyła taka więź. Mówiąc zupełnie wprost: to co się wtedy działo uzmysławiało jak wiele tracimy na co dzień.

W pewnym sensie racja... Ale można na to patrzeć i z drugiej strony - nareszcie stało się coś, co poruszyło Polaków, choćby na chwilę. To chyba dobrze.

Tak. Z jednej strony to fajnie że wiemy że potrafimy być społecznością, z drugiej - smutne że robimy to tylko w czasie Powstania, Żałoby czy Mundialu.

Leszek napisał(a):Rozumiem, że miałeś większe oczekiwania co do tego Momentu, czekałeś na wiekopomne przebudzenie narodowe

Tak.

Przypisy:

* - Poza oczywiście 'Kwestią odwagi'

[ Dodano: 27 Kwiecień 2006, 14:28 ]

bp Piotr Jarecki napisał(a):Gasnąca pochodnia Ojca Świętego rozpaliła tyle pochodni, w tylu ludziach na całym świecie

Ja tam bardziej liczę na te pochodnie które rozpaliła pochodnia JK.

Krasny napisał(a):W którym temacie to ja powiedziałem że dyskusja musi byc powierzchowna i spłycona bo inaczej trzeba by pisać po kilkadziesiąt stron na głowę?

W równoległym temacie

Krasny napisał(a):Widzisz Szymonie, omawianie takich zagadnień na forum wymusza spłycenie i uproszczenie tematu. Można rozmawiać po uproszczeniu i spłyceniu, albo można nie rozmawiać w ogóle (na forum). Żeby rozmawiać bez spłycenia i uproszczenia to każdy z dyskutantów musiałby napisać kilkusetstronicową książkę.

Nie wiem już, w którym wątku mam pisać, ale chyba jednak tutaj raczej

Kilka uwag jeszcze, choć ten temat jest wykańczający przez swoją wielowymiarowość - jak już zaznaczył Kraśny, a także Michał:

Michal napisał(a):do końca nie wiadomo, czy to jest krytyka chrześcijaństwa, czy krytyka mediów, czy narodu polskiego

CHRZEŚCIJAŃSTWO...a konkretnie:

Krasny napisał(a):chrześcijańswto w wydaniu polskokatolickim prezentuje tak duży rozziew między ideą a rzeczywistością

Każda religia prezentuje taki rozziew - im bardziej masowa, tym stosunkowo większy. Ale to temat na inną wielką debatę...Sama kilka lat temu bardzo krytyczna byłam wobec masowości polskiego katolicyzmu. Sądziłam, że elitarność równałaby się większej głębi. Ale teraz sądzę raczej, że jedną z konsekwencji masowości jest głębia na niektórych obszarach - która to głębia niekoniecznie zaistniałaby, gdyby zmniejszyła się liczba katolików. Poza tym uważam, że nie mi oceniać wartość czyjejś wiary. Ale to już raczej debata wewnątrz-religijna - nie wiem, dlaczego miałaby ona żywo interesować ateistów . Poza tym, że masy w oczywisty sposób łatwiej skrytykować...

NARODOWE MASY itp.

Michal napisał(a):co, Twoim zdaniem, naród powinien był wynieść, a co wyniosły najwyżej "tylko" jednostki? A może chodzi o to, że nie "wyniosły" nic, a jedynie poczuły się wstrząśnięte?

Ja też zastanawiałam się, jak wyobrażali sobie tę odnowę obecni malkontenci... I czy w ogóle mają jakąś wizję tego, co powinno było się stać z Polakami, a się nie stało. I jeszcze co takiego miałoby to być, żeby mogli stwierdzić, że ma to związek ze tamtym kwietniem... (Nie wspominając już o tym, że nie wiem, czy ateiści akurat byliby zadowoleni z kierunku tych zmian )

HIPOKRYZJA

Przynajmniej doczekałam się wreszcie jakiegoś sensownego sformułowania tego zarzutu w tym kontekście! Bo do tej pory to było słowo-wytrych, ale...

Krasny napisał(a):mówienie o tym że ona (odnowa - przyp mój) następuje/nastąpi podczas gdy wiadomo że nic takiegio się nie stanie jest właśnie hipokryzją

Definicja klarowna, ale...
1. Według mnie, trudno stwierdzić, co "wiadomo" temu, który wypowiada takie słowa. Jeśli w nie wierzy, hipokrytą nie jest przecież. I dlatego stwierdzenia tego typu:

MJ napisał(a):

Leszek napisał(a):Nie będę o tym pisał, bo wszelkiej maści ateiści, agnostycy i schizmatycy wyzwą mnie od hipokrytów...

O ile to co napisałbyś pachniałoby hipokryzją - to z pewnością.

wywołują we mnie poważne wątpliwości... Może coś nie tak z moim węchem , bo trudno mi wypowiadać się o szczerości intencji ludzi, których prawie nie znam.

2. Podejrzewać hipokryzję czasami można... Np. wtedy, gdy człowiek o dużym doświadczeniu życiowym (biskup, powiedzmy) wypowiada wielkie hasła o masowej przemianie. Ale przecież często to jest "zwykła" retoryka, a przede wszystkim - pedagogika (charakteryzująca nie tylko kler). Można to też nazwać zaklinaniem rzeczywistości - mówienie ludziom, że stać ich na wiele.

3. No i wreszcie - jak już wspomniałam wcześniej - dla mnie najważniejszy jest inny wymiar tamtych zdarzeń. Poziomu "odnowy" na takim wymiarze nie da się ocenić, według mnie. Tzn - mogłabym się o to pokusić w swoim przypadku i może kilku bliskich osób, ale to już koniec zasięgu. Bardzo daleko mi w związku z tym do rzucania oskarżeń w stronę tłumów.

TŁUM - SPRZECZNOŚĆ?

Nie rozumiem pewnych Twych stwierdzeń, Kraśny. A raczej - ich połączenia:

Krasny napisał(a):Właśnie podczas tego Kwietnia najdobitniej (jak na razie) odczułem to co JK zawsze powtarzał o 'niszczącej sile tłumu'.

Krasny napisał(a):Tak. Z jednej strony to fajnie że wiemy że potrafimy być społecznością, z drugiej - smutne że robimy to tylko w czasie Powstania, Żałoby czy Mundialu.

To jak w końcu postrzegasz siłę tłumu w tym wypadku?

I wreszcie....
MICHNIKI i URBANY (bez Wałęsów i Strąków )

Leszek napisał(a):wszyscy zidentyfikowali cytowaną przeze mnie wypowiedź jako słowa A.M, a tymczasem wypowiedział je nie kto inny, jak... Jerzy Urban.

Szymon napisał(a):Że poglądy obu panów (zresztą prywatnie serdecznych przyjaciół) tak naprawdę niewiele są niemalże zbieżne ?

Hehehe...Muszę przyznać, że pewne wątpliwości miałam, ponieważ pamiętam właśnie wzniosłe teksty Michnika z tamtych czasów (w końcu zacytowałam jego cytat z Miłosza). Zastanawiam się w takim razie, czy dla tych, którzy zarzucają tu hipokryzję mediom i tłumom, Michnik nie powinien stać się hipokrytą największym. Ostatecznie nikt by się nie zdziwił, gdyby Michnik wtedy był bardziej powściągliwy... Właściwie jeśli komuś chce się już szukać hipokrytów (bo mnie akurat takie poszukiwania nie zajmują), to komu jak komu, ale jemu chyba można by było to zarzucić. Jedynym nie-hipokrytą pozostaje Urban, który wykorzystał ten czas na urlop w krajach egzotycznych

Krasny!!! W twoim poście wszystkie cytaty jakoby pochodzą ode mnie, a przecież ja nic takiego nie pisałem!!! Lepiej dowiedz się, czyje to słowa i ustalaj to zanim napiszesz cokolwiek. Ale pomysł jest dobry - na przyszłość sam będę sobie wymyślał, co powiedziałeś i kontrował to zręcznie a skutecznie.

[ Komentarz dodany przez: ann: 27 Kwiecień 2006, 20:28 ]
Poprawiłam post Krasnego. Mam nadzieję, że już wszystko jest dobrze
A Ty się tak nie wkurzaj.

Leszek napisał(a):Ale pomysł jest dobry - na przyszłość sam będę sobie wymyślał, co powiedziałeś i kontrował to zręcznie a skutecznie.

Nie radzę :evil:

Szymon napisał(a):Jeszcze raz się dziwię, jak ludzie inteligentni, oczytani mogą tyle jedynie wynieść z wydarzeń kwietniowych.

Istnieje tylko jedno ważne wydarzenie kwietniowe: 10 kwietnia 2004 roku... Reszta jest nieważna. I już daj spokój z tym swoim oczytaniem i inteligencją, bo to się robi coraz mniej zabawne, a częściej nudne :]

[ Dodano: 27 Kwiecień 2006, 21:06 ]

s.shortcake napisał(a):Problem ze śmiercią Jana Pawła II jest taki, że to, co w powszechnym wyobrażeniu miało zmienić miliony - też zmieniło jednostki.

Ktoś był taki naiwny by chocby przez ułamek sekundy sądzic, że miało coś zmienic miliony??

Przemek napisał(a):Istnieje tylko jedno ważne wydarzenie kwietniowe: 10 kwietnia 2004 roku... Reszta jest nieważna.

Doprawdy ?

Przemek napisał(a):I już daj spokój z tym swoim oczytaniem i inteligencją, bo to się robi coraz mniej zabawne, a częściej nudne

Nie miałem na myśli siebie, ale Ty widocznie nawet tego pojąć nie potrafisz. Czytanie ze zrozumieniem jest Ci raczej obce, prawda ?

Zdrowia życzę !

Szymon napisał(a):Doprawdy ?

Tak

Szymon napisał(a):Nie miałem na myśli siebie, ale Ty widocznie nawet tego pojąć nie potrafisz. Czytanie ze zrozumieniem jest Ci raczej obce, prawda ?

Ja też, Ty też i Tobie też.

MJ napisał(a):dla Ciebie wazniejsze jest to, co mówią dziennikarze TVN, bo akurat ich raczyłeś wspomnieć, nie biskupów.

Wspomniałem dziennikarzy, bo ktoś wcześniej już o nich wspominał (chyba Kraśny?). Jeśli chodzi o przytoczone przez Ciebie wypowiedzi - wybacz, ale mimo wszystko te wypowiedzi różnią się od tego, co serwowały media - nie ma tu prognoz jakichś przemian o charakterze społecznym, jest mowa o "przebudzeniu" (ja to rozumiem jako przebudzenie duchowe, a więc niekoniecznie takie, które musi się spektakularnie ujawniac "na zewnątrz", w zachowaniach zbiorowych, takich, jak chociażby uroczystości żałobne), o wciąż żywym wpływie nauk Papieża na "nas" (zazwyczaj w wypowiedziach hierarchów kościelnych "my" to katolicy, jasne, że wielu pewnie o naukach JPII nie ma pojęcia, a może ma bardzo blade, ale to już coś znaczy... ) Zresztą, to dla mnie trochę "myślenie magiczne" wpisane w (z całym szacunkiem) w konwencję tego typu przemówień kościelnych. Jest w tym duża doza optymizmu, ale te wypowiedzi w końcu miały pocieszać strapionych . Zresztą, jak napisała Luna,

Luna napisał(a):przecież często to jest "zwykła" retoryka, a przede wszystkim - pedagogika (charakteryzująca nie tylko kler). Można to też nazwać zaklinaniem rzeczywistości - mówienie ludziom, że stać ich na wiele.

Wybacz, że tylko w ten sposób potrafię się odnieść do zacytowanych przez Ciebie wypowiedzi, ale - uogólniając - chyba nie należy brać tych wszystkich wypowiedzi dosłownie.
Tzn. (podkreślam jeszcze raz): Miernikiem tego, czy i w kim to przebudzenie się dokonało, wcale nie musi być jakikolwiek widoczny "ruch w narodzie". To, że podobna sytuacja miała miejsce przez kilka dni, wynikało z olbrzymiej potrzeby tych wszystkich ludzi (oczywiście, że wpływających na siebie wzajemnie i dodatkowo jeszcze "nakręconych" przez medialną atmosferę ogólnej euforii, ale tylko po części - w końcu zaczęło się od tego, że ludzie sami z siebie zaczynali przychodzić pod kurię) do uzewnętrznienia swoich uczuć, do ich skanalizowania za pomocą mniej lub bardziej widocznych gestów, nad którymi tak tu wszyscy biadolą Sądzę, że... cóż, to było coś na kształt długich uroczystości żałobnych/pożegnalno-pogrzbowych. Pogrzeb się w końcu kończy i naturalne jest, że ludzie przestają wrzeszczeć "papież", gaszą lampki, rozchodzą się do domów. Ale coś w nich pozostaje... Co? To chyba indywidualna sprawa każdego z uczestników tych wydarzeń.

Pozdrawiam serdecznie

ann napisał(a):A Ty się tak nie wkurzaj.

Leszek napisał(a):Ale pomysł jest dobry - na przyszłość sam będę sobie wymyślał, co powiedziałeś i kontrował to zręcznie a skutecznie.

Nie radzę

Tylko tak napisałem, po co te nerwy. Jestem w stanie powalczyć z Krasnym całkiem uczciwie. W końcu nie byłbym taki głupi, aby zadzierać z Administracją

michalf napisał(a):Offtopic przeniesiony

A co według Ciebie nie jest offem? Może ta tutaj dyskusja o pewnym pięknym utworze?
Czy Wam (w Administracji forum) nie nudzi się za bardzo? Rozumiem porządki, rozumiem dbałość o jasność dyskusji, ale w tym przypadku cięcia rozmów są tak bezsensewne, że aż ręce opadają. W obu tematach rozmawia się teraz o tym samym (a uważam, że starcia światopoglądowe, czy refleksje o medialnym [i pozamedialnym] odbiorze chwil właśnie opisanych przez Kraśnego mieszczą się w temacie zaprezentowanego utworu), a już kuriozalnie wyglądaja odpowiedzi na cytaty przedmówców, których nijak w danym wątku nie można znaleźć.
Nie zauważyłem, Michalfie jakiegoś większego Twojego wkładu w dyskusję nad tematem wiersza (niech będzie - rymowanki, jesli Ci to bardziej odpowiada), ale nożyce cenz... pardon: moderatorskie już naostrzone; pamiętaj, że nie wszyscy bywają, albo chcą bywać w HP.
I żeby to chociaż w rozmowie o utworze JK się zdarzyło, ale, na Boga! - toż to dział "własna twórczość"

Kraśnemu:
Zmieniłbym tylko "wspólnota" na "opoka" w wierszu

Cytat: On nasza wiara i wspólnota

A poza tym - super!

P.S. "Na temat" nie piszę, boć to przecież off topic byłby, a nie chcę później swoich własnych słów o wierszu szukać w Hyde Parku.

MacB napisał(a):Nie zauważyłem, Michalfie jakiegoś większego Twojego wkładu w dyskusję nad tematem wiersza

A co ma, Maćku, wkład w dyskusję (bądź jego brak) - do prawa do decyzji moderatorskich ??

W sumie nic. Masz rację - wszystko to off....