Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Kniaź Jarema
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3
Witam!

Czytam aktualnie książkę na temat księcia na Wiśniowcu, Łubniach i Chorolu. Czytam i dziwie się jak różna jest biografia magnata od opisanego przez Kaczmarskiego kniazia.
Cytat:Drży ze strachu czerń kozacza,
Dęba stają osełedce -
Kniaź Jarema się nawraca,
Prawosławnej wiary nie chce.
Cytat:Lat dwadzieścia duch w nim drzemał
Aż go rzymski Krzyż oświecił
Kniaź Jarema mimo że z książąt ruskich pochodził, to przyjął wychowanie katolickie = polskie. To że zmieniał rodową wiarę, było czymś naturalnym. Wszak szlachta kresowa silnie się polonizowała. A skoro chłopak żył dwadzieścia lat po katolicku, to nie można mówić, że kiedyś go tam oświeciło.
Cytat:Jęczą głośno ruskie pany:
- Zajrzyj w duszę swą, Władyko!
Wszak oddajesz wszystko za nic!
I nas gubisz polityką!
Oczywista próśb daremność -
Kniaź noc całą leżał krzyżem:
- Kto mnie kocha - pójdzie ze mną,
Lub na palik go naniżę!
To znowu nie tak jak być powinno:
Nie ruskie pany krzyczały, a biskupi prawosławni, którzy obawiali się obcięcia datków na cerkwie oraz sprowadzania na Ukrainę księży katolickich.

Próśb daremność nie była oczywista, ponieważ Jarema uległ prośbie by nie pogardzać wiarą prawosławną - nadal fundował cerkwie.

Poza tym dobry znajomy Jaremy Adam Kisiel wcale za nim nie poszedł i pozostał przy prawosławiu, ani nigdzie go nie nabito, ani tez nie utrudniało mu to kariery politycznej.
Cytat:Niech za chrystusowe blizny
Idą w ogień pokolenia!
Przede wszystkim Jarema nie usprawiedliwiał się wiarą chrystusową w niszczeniu wojsk tureckich, czy kozackich. On po prostu lubował się w kunszcie wojennym. Lubił być chwalony, jego czyny odbijały się ogromną popularnością wśród szlachty. Nawet jeśli nie było wojny, to wojsko kniaziowi potrzebne było do szeroko pojętej "prywaty" i tu też się nie zasłaniał się krzyżem.

Nie ma mowy o fanatycznej walce w imię wiary. Raczej w imię rodu Wiśniowieckich, a przed tym Rzeczypospolitej.
Cytat:- Krew dla ciebie, nie zaszczyty!
Wzgarda dla ruskiego księcia!
Jawnie pogardzał Wiśniowieckim niejaki Ossoliński. Za młodu Jarema wdał się z nim w poważny zatarg, ośmieszając go na forum sejmu. Po wspaniałych zwycięstwach nad Turkami, Ossoliński wśród dzielnych wodzów, nie wymienił kniazia, który w tej wojnie miał nie małe znaczenie.
Krew - oczywiście obca - była nie małym powodem do zaszczytów. Osoba potrafiąca wystawić 6000 wojska, była powszechnie szanowana, miała ogromną popularność wśród szlachty na sejmikach ziemskich.
Cytat:Doczekają koroniarze
Wiśniowieckich na swym tronie!
To akurat prawda. Michał Tomasz Korybut Wiśniowiecki, był synem Jeremiego Michała.
Cytat:Kniaź Jarema, Kniaź Jarema
Neofita, bo polityk.
Kniaź Jarema neofitą nie był. Politykiem też nie - wspomniany Ossoliński skutecznie utrudniał karierę polityczna księciu.


Pozdrawiam!
Filip P. napisał(a):jak różna jest biografia magnata od opisanego przez Kaczmarskiego kniazia
No cóż, tym gorzej dla biografa... Wink
Czyli kolejna wersja wizerunku kniazia - w zasadzie jeszcze inna niż w "Ogniem i mieczem" i chyba równie nieprawdziwa...
Tylko co podkusiło Jacka Kaczmarskiego, do takiego przekłamania?

Mógł użyć innego przykładu dla pokazania podobnej postawy, a tak mamy zupełnie nieprawdziwą historyjkę.

Pozdrawiam

Ps. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.jarema.art.pl">www.jarema.art.pl</a><!-- w -->
Filip P. napisał(a):Tylko co podkusiło Jacka Kaczmarskiego, do takiego przekłamania?
No wiesz powodów może być wiele. Od najbardziej głupawego jaki mi do głowy przyszedł, a mianowicie może to być brak wiedzy na ten temat, do tak banalnych jak celowa chęć skłamania, wprowadzenia w błąd. Może JK chciał sprawdzić czy ludzie wychwycą błąd, na ile bezkrytycznie podchodzą do jego twórczości, i tak dalej...
A ja się będę upierał, że to nie nie Jacek rozminął się z historią, tylko historia rozminęła się z Jackiem :]
A może Jacek spotkał się z tak wieloma wersjami, że postanowił napisac swoją ? :Smile
A ja myślę, że chciał pokazać jakieś zachowanie typowo sarmackie na podstawie postaci, którą się o nie podejrzewało. Opisał stereotyp o Wiśniowieckim już obecny w polskiej świadomości po "Ogniem i mieczem" i po prostu wykorzystał obiegowe opinie, wiedząc lub nie ile w nich prawdy, a ile nie. Postać na wpół legendarna na wpół prawdziła przydała mu się na płycie o znamiennym tytule.
drogi Filipie!
"Przeklamanie" to coś negatywnego, więc pewnego rodzaju zarzut. A przecież kniź Jerema to POSTAĆ (własnie przede wszystkim z "Ogniem i mieczem" ) taka sama jak Kmicic czy Skrzetuski. I z taką postacią pragnął kontaktu Jacek K. A że był jakis prawdziwy Jerema Wiśniowiecki... to nie ma znaczenia Smile)
Ja też jak się uczyłam historii to wpadłam na trop rodu Wiśniowieckich. Nie znałam co prawda piosenki Kaczmarskiego, no ale znałam Trylogię. I - porównawszy kniaziów - hm, uśmiechnęłam się tylko i powiedziałam; "ten fikcyjny fajniejszy" Wink Big Grin
Aspazja napisał(a):A że był jakis prawdziwy Jerema Wiśniowiecki... to nie ma znaczenia
misiek-st napisał(a):
Filip P. napisał(a):jak różna jest biografia magnata od opisanego przez Kaczmarskiego kniazia
No cóż, tym gorzej dla biografa..
No aż tak daleko bym nie szła, niedługo ktoś napisze, że historycy nie powinni o tym prawdy pisać, bo JK śpiewał inaczej...Warto mieć trochę dystansu do poezji i znać historię...
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):historycy nie powinni o tym prawdy pisać, bo JK śpiewał inaczej
Zapytaj Przemka - na pewno się z tym zgodzi :rotfl:
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):
Filip P. napisał(a):jak różna jest biografia magnata od opisanego przez Kaczmarskiego kniazia
misiek-st napisał(a):No cóż, tym gorzej dla biografa.
No aż tak daleko bym nie szła, niedługo ktoś napisze, że historycy nie powinni o tym prawdy pisać, bo JK śpiewał inaczej...Warto mieć trochę dystansu do poezji i znać historię...
A ja myślę, że warto mieć trochę dystansu do niektórych wypowiedzi na forum Wink
Aspazjo droga, śmiem wątpić, że prawdziwy Jeremi był gorszy.

Polecam ksiażkę Jana Widackiego "Kniaź Jarema".

Obawiam się że Kaczmarski nie był ignorantem i prawdziwego Jareme znał. Chodzi o to jakie miał interesy, co chciał przekazać za pomocą takiego obrazu księcia?

Krasny

.........................
misiek-st napisał(a):
Markowa napisał(a):historycy nie powinni o tym prawdy pisać, bo JK śpiewał inaczej
Zapytaj Przemka - na pewno się z tym zgodzi
Dlaczego mnie i dlaczego mam się zgodzic ?? :|
A powiedz, kto jest dla Ciebie bardziej wiarygodny: Jacek Kaczmarski, czy jakiś, pożal się Boże, biografista, o którym pierwszy raz słyszymy ??

Tu - wyraźnie zaakcentowane: Wink
Miśku a może na temat? Wink

Kraśny na pewno masz racje - chodzi o coś więcej.

I Rzeczpospolita była tolerancyjnym krajem.

Od Wisniowieckiego okrutniejszy w pacyfikacji Ukrainy był Stefan Czarniecki.

Może chodzi o fałszowanie obrazu historii? Jednak to chyba zbyt oczywiste. Brak mi pomysłów.

Pozdrawiam
A moim zdaniem, te "przeklamania" nie sa tak istotne, zeby piosenka przestala byc wartosciowa. Co mial napisac JK? Ze wszystko bylo fajnie i Jarema pil herbatke patrzac na swoje wojsko? Wydaje mi sie, ze to blad tego pokroju co siedem corek Hioba (moze trocha bardziej rozlazly).
Torrentiusie, chyba jednak się mylisz. Pokazanie fałszywego obrazu opisywanej osoby, to nie jest bład, nie w przypadku Jacka (chyba, że przeceniam jego wiedze) !
Jeśli nawet to bład to chyba troche zbyt poważny.

Ktoś mi powiedział, że to piosenka pisana dla kogoś bliskiego.
Miło by było, gdyby ktoś to potwierdził, badź temu zaprzeczył.

Pozdrawiam
Filipie, dlaczego bierzesz Jacka za wybitnego znawcę historii, który, jeżeli sięga po wydarzenie historyczne, to musi je relacjonować zgodnie z prawdą? Owszem - Jacek Kaczmarski znał się na historii i sztuce, może był nawet jej wybitnym znawcą, jednak poza tymi faktami był także pełnym humoru człowiekiem i poetą. Nie jest powiedziane, że jeżeli pisze o historii, to pisze poważnie. Może Kniaź Jarema jest właśnie napisany z przekąsem i na przekór historii. Może ów Kniaź był kimś ważniejszym dla Jacka (pozytywnie lub negatywnie) i postanowił troszkę pokolorować jego życie, i przez to "wyżyć" się na nim i wygarnąć mu to, co Jackowi samemu się w nim podobało/nie podobało.
mejdejo napisał(a):Może Kniaź Jarema jest właśnie napisany z przekąsem i na przekór historii. Może ów Kniaź był kimś ważniejszym dla Jacka (pozytywnie lub negatywnie) i postanowił troszkę pokolorować jego życie, i przez to "wyżyć" się na nim i wygarnąć mu to, co Jackowi samemu się w nim podobało/nie podobało.
Właśnie próbuje to ustalić.

Ale nie mogło Jackowi się w Kniaziu nie podobać to czego ten drugi nie robił!
A czy to nie jest tak, że Jarema to metafora innego człowieka? I JK pisząc ten tekst nie tyle skupiał się na samej hisotrii Jaremy, co na jego przykładzie, by opisać sytuację załóżmy polityczną czy społeczną w określonej grupie ludzi mającej kogoś w typie przewodnika czy wodza?

Co do tych przekłamań - nie we wszystkim się zgadzam z Filipem, ale muszę dobrze postudiować biografię Jaremy, aby się wypowiedzieć. Przede wszystkim zastanawia mnie ta kwestia neofityzmu, rozmawialismy o tym w Warszawie ale jakoś nie jestem przekonany - wydaje mi się jednak że Jarema był neofitą, skoro jego ród wcześniej był prawosławny a on stał się katolikiem. A jeśli nawet był katolikiem załóżmy od dziecka - to teraz pytanie czy brał czynny udział w życiu religijnym? Bo może to było tylko na papierze, a religię zupełnie olał - i dokonało się jakieś ponowne uroczyste wprowadzenie go do kościoła katolickiego? Nie wiem jak było, muszę jeszcze poczytać, ale też nie wydaje mi się na tyle prawdopodobnym by JK aż tak rażąco się pomylił. I też ciekawe czy to z czego korzystasz Filipie jest stuprocentowe - a może są to tylko dywagacje jakiegoś historyka? Trzeba to sprawdzić w kilku źródłach historycznych i wtedy ocena piosenki JK bedzie z pewnością obiektywna

pozdrawiam Big Grin
Filip P. napisał(a):Ale nie mogło Jackowi się w Kniaziu nie podobać to czego ten drugi nie robił!
Może JK chciał pokazać, co by mu się podobało w postępowaniu Kniazia gdyby ten tak postępował.

Historia to nie jest moja mocna strona, także to co tu piszę to tylko moje osobiste wnioski i przemyślenia i nie będę się przy nich upierał.
Petrvs napisał(a):A czy to nie jest tak, że Jarema to metafora innego człowieka?
No tak, wiersz opisuję osobę, która jest zupełnie bezwzględna, dąży do swojego celu nie zważając na nic. Albo Kaczmarski wiedział bardzo mało o Wisniowieckim, albo celowo pozmieniał cechy jego charakteru.
Petrvs napisał(a):I JK pisząc ten tekst nie tyle skupiał się na samej hisotrii Jaremy, co na jego przykładzie, by opisać sytuację załóżmy polityczną czy społeczną w określonej grupie ludzi mającej kogoś w typie przewodnika czy wodza?
Kaczmarski, rzeczywiście na historii Jaremy niewiele się skupił. Chodziło raczej o przemianę wewnętrzną, która niby się w księciu dokonała. Zmiana wiary jest przecież tematem refrenu.

Nie chce tłumaczyć dalszych rozbieżności, miedzy JK a prawdą, bo jest ich tam trochę. Ale nie o to chodzi.

Ustaliłem pare rzeczy:

- Tekst traktuje o nawróceniu, przemienie wewnętrznej.
- Tekst nie odpowiada historycznej prawdzie.
- Opisuje postać księcia z czyjegos punktu widzenia, nie koniecznie Kaczmarskiego.

Cechy Jaremy Michała księcia na Wiśniowcu, według JK:

- Ambitny politycznie
- Neofita
- Okrutnik
- Po przejściu na nową wiarę, kieruje się nią w walce z przeciwnikiem
- Wierzący nawet fanatycznie
- Przekonany o swej wielkości i słuszności "misji"

Nadal brak mi pomysłów.
Petrvs napisał(a):wydaje mi się jednak że Jarema był neofitą, skoro jego ród wcześniej był prawosławny a on stał się katolikiem. A jeśli nawet był katolikiem załóżmy od dziecka - to teraz pytanie czy brał czynny udział w życiu religijnym? Bo może to było tylko na papierze, a religię zupełnie olał - i dokonało się jakieś ponowne uroczyste wprowadzenie go do kościoła katolickiego?
Ojciec Jaremy zmarł, gdy był on w bardzo młodym wieku.
Matka zmarła gdy miał lat 7.

Matka i Ojciec byli wyznania prawosławnego, więc do 7 roku był wychowywany "w duchu" cerkwi.

Jednak:
Jan Widacki napisał(a):Po śmierci matki siedmioletnim Jeremim zaopiekował się daleki krewny ojca (...) książe Konstanty Wiśniowiecki.(...)
Konstanty, jego rodzina, najbliższe otoczenie, wreszcie dwór cały byli wyznania rzymsko katolickiego. Jeremi chował się razem z synami dalekiego stryja, z których dwóch (Jerzy i Aleksander) było jego rówieśnikami. (...)
Pobyt na katolickim dwodze księcia Konstantego, wychowanie w kolegium jezuickim, wreszcie stałe towarzystwo dwóch kuzynów katolików i wspólny z nimi pobyt we Włoszech sprawiły, że duchowa kondycja Jeremiego ukształtowała się w łacińskiej kulturze zachodniej.(...)
Ps.
Petrvs napisał(a):I też ciekawe czy to z czego korzystasz Filipie jest stuprocentowe - a może są to tylko dywagacje jakiegoś historyka?
Proszę (za: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.jarema.art.pl">www.jarema.art.pl</a><!-- w -->):
Cytat:Autor tej książki powiedział kiedyś w wywiadzie dla "Życia Warszawy", "Z legendami się nie walczy. Legendy się wyznaje.". Jego dzieło jest spełnieniem tych słów. Druga, najbardziej znana, biografia Jaremy, jest czymś więcej niż tylko biografią jednej postaci - to historia całego rodu Wiśniowieckich, ich pochodzenia (autor obala mit o bezprawności ich tytułu książęcego) i opowiadaniem o jego najbardziej znanych przedstawicielach. Nigdy nie czytałem książki historycznej zawierającej tyle odwołań do poezji i legend.
Widacki badał też zwłoki Jaremy na Św.Krzyżu i stara się odpowiedzieć na pytanie o przyczyny jego śmierci, zastanawia się też gdzie są jego autentyczne zwłoki. Szuka odpowiedzi na pytania, które gnębią badaczy od lat: Jak wyglądał?, Kiedy i gdzie się urodził?, ale podobnie jak jego poprzednicy nie znajduję ich. Może to i dobrze, bo gdybyśmy wiedzieli wszystko to nie byłoby historii i legend...
ocena: Celująca
autor © Jakub Pączek
Również pozdrawiam Wink
Filip P. napisał(a):No tak, wiersz opisuję osobę, która jest zupełnie bezwzględna, dąży do swojego celu nie zważając na nic.
A JK był troszkę takim egocentrykiem, więc mi się zaczyna wszystko sklejać w całość...
Śledztwo porusza się niemrawo do przodu Wink
Skoro JK we wierszu opisuje osobę bezwzględną i dążącą do celu po trupach, a jednocześnie nie jest to prawdziwy wizerunek Jaremy, to może JK...no dobra - podmiot liryczny - chce utożsamić sie z Kniaziem, jednak jego prawdziwe cechy mu nie do końca odpowiadają i daltego tworzy nowego Kniazia, który odpowiada osobowości podmiotu.

Taka oto moja hipoteza Wink
Filip P. napisał(a):Ojciec Jaremy zmarł, gdy był on w bardzo młodym wieku.
Matka zmarła gdy miał lat 7.

Matka i Ojciec byli wyznania prawosławnego, więc do 7 roku był wychowywany "w duchu" cerkwi.

Jednak:
Jan Widacki napisał(a):Po śmierci matki siedmioletnim Jeremim zaopiekował się daleki krewny ojca (...) książe Konstanty Wiśniowiecki.(...)
Konstanty, jego rodzina, najbliższe otoczenie, wreszcie dwór cały byli wyznania rzymsko katolickiego. Jeremi chował się razem z synami dalekiego stryja, z których dwóch (Jerzy i Aleksander) było jego rówieśnikami. (...)
Pobyt na katolickim dwodze księcia Konstantego, wychowanie w kolegium jezuickim, wreszcie stałe towarzystwo dwóch kuzynów katolików i wspólny z nimi pobyt we Włoszech sprawiły, że duchowa kondycja Jeremiego ukształtowała się w łacińskiej kulturze zachodniej.(...)
Ok w porządku. Ale nie znaczy to, że skoro Jarema od 7 roku życia wychowywał się w duchu katolickim to od razu był ochrzczony. Czy gdzieś tam Wiadecki pisze o chrzcie Jaremy? Kultura ukształtowała się w obrządku łacińskim, przez to gdy był już wodzem (teoretycznie na papierze dalej prawosławnym) to łatwiej było mu bez nawet wahania przyjąc chrzest. I wtedy pokrywałoby się to z piosenką JK i rozwiązałby się problem neofityzmu do którego jestem już teraz coraz bardziej pewny. Wydaje mi się, że akurat w tym jednym przypadku racja leży po stronie JK, a kwestia czy był neofitą czy nie był zależy od interpretacji tekstu Wiadeckiego. Nigdzie bowiem w cytacie który podałeś nie jest poruszona kwestia chrztu, a jedynie wychowania w obrządku łacińskim i to od 7 roku życia. (a nie od urodzenia jak mówiłeś wczoraj Wink )
Filip P. napisał(a):Wierzący nawet fanatycznie
No właśnie nie! Wg piosenki Kaczmara dla Jeremiego nie liczyła się religia tylko polityka, a religia to było jedynie coś co miało się przysłużyć polityce. Jemu było wszystko jedno czy będzie katolikiem czy prawosławnym czy kimkolwiek innym, ważne było jakie będą tego korzyści a pointuje to ostatnia sentencja: "neofita bo polityk"
Własnie tutaj nie zgodze się - Kaczmar nie pisze o Wiśniowieckim jako o fanatyku wiary. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie. Smile

tyle narazie, potem może jeszcze coś skojarzę

pozdrawiam Big Grin
P.
Petrvs napisał(a):Własnie tutaj nie zgodze się - Kaczmar nie pisze o Wiśniowieckim jako o fanatyku wiary. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie.
Właśnie tutaj zgodzę się.

A co do tej zmiany - to napisz może dwa słowa na temat stosunku (polityki) JW do kościoła katolickiego/unii/dyzunii (stronka jaremy w tej chwili nie dziala więc ja nie sprawdzę). Być może razej o to chodzi JK? Być może to uległo zmianie, gdy JW miał 20 lat?

marek
Jarema tak jak pisałem, nie zmienił stosunku do prawosławia, nadal fundował cerkwie, nie był wrogo nastawiony.
Stron: 1 2 3