Forum o Jacku Kaczmarskim

PT forumowicze
Ostatnio zaognił się spór o publikowane w europejskich gazetach karykatury ww proroka. Z chęcią poznam opinie forumowiczów w tej kwestii tj czy uważacie że n-te przedrukowywanie tego samego w ramach "solidarnej walki o wolność słowa" jest godne pochwały, czy też godna pochwały jest postawa rządu Marcinkiewicza który przeprosił za publikowanie tychże nonsenownych obrazków? Jeśli idzie o moją opinię to jest ona chyba czytelna na podstawie powyższego.

Czy tego Muzułmanie chcą, czy nie, rysunki zostały opublikowane w europejskiej prasie. Żarty z religii nie są uznawane w kulturze europejskiej za całkowicie niedopuszczalne. Zwyczaje u nas przyjęte zabraniają umieszczania w prasie dziecięcej pornografii, zasady przyjęte w krajach arabskich zakazują żartów z wiary. Moim zdaniem Muzułmanie nie mają prawa narzucać nam swoich zasad, czy swojego systemu wartości.

Poza tym uważam, że niezależnie od tego co publikuje prasa, politycy nie mają żadnego prawa potępiać ani pochwalać jej działalności. Wolne media to wolne media, premierowi nic do tego. Od oceny działalności prasy w ostateczności jest wymiar sprawiedliwości - na pewno jednak nie Kazimierz Marcinkiewicz.

Wiadomo,że Muzułmanie się nieźle wkurzą po publikacji tych karykatur. Wiadomo,że jak Muzułmanie się wkurzą,to zwykle pokazują swoją irytację.
Więc uważam,że publikowanie na siłę tych obrazków jest przejawem skrajnej głupoty,braku wyobraźni i odpowiedzialności.
Zresztą ewolucja polega na tym,że osobniki robiące kardynalne błędy są rzadziej dopuszczane do przekazania genów dalej. Biedni dziennikarze...
Podsumowując - kulturę tak bogatą i ważną jak islamska trzeba poznać i nawet jeżeli nie zrozumieć,to uszanować. Tym bardziej jak się mieszka w kraju,gdzie łatwo za brak szacunku dostać w dyńkę. Lub benzyną w samochód. Na maskę,nie do baku.

Mistszu napisał(a):Wiadomo,że Muzułmanie się nieźle wkurzą po publikacji tych karykatur

Urzędnicze kreatury
W pas się łamią przed turbanem:
"Złem był druk karykatury!
Przepraszamy cały harem!"

Wiemy swoje... To kajanie
Nie jest szczere, lecz ze strachu:
Są wszak półksiężyce w stanie
Wyładować gniew w zamachu...

Myślę, że obaj macie racje (Simon, Mistszu). Kajanie się Marcinkiewicza za te rysunki co najmniej w połowie podyktowane są strachem przed zamachem, w końcu z koalicji antyirackiej tylko Polska nie została "ukarana".
Z drugiej strony nie uważam tego za nic złego, nie jest to ograniczenie wolności prasy, bo nie zamknął im gazety, ani nie wsadził do paki tych dziennikarzy itp. , a do publicznego wyrażenia swojego zdania na prawo - wolność słowa.
Same rysunki wydają mi się bezsensu, nigdy mi się nie podobało ośmieszanie religii, żadnej, ani Katolickiej, ani Judaizmu ani Islamu. To, że Europa odcina się od swoich Chrześcijańskich korzeni i ma w nosie wszelkie wartości czy reguły zachowania to nie oznacza, że Muzułmanie mają z tym żyć i się cieszyć. Mogą się czuć dotknięci, a my wierzący czy nie, moglibyśmy się zdobyć na trochę tolerancji. Dziś toleruje się powszechnie tylko to co odbiega od etycznych wartości, a tak ciężko przychodzi nam tolerancja dobra...

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):To, że Europa odcina się od swoich Chrześcijańskich korzeni i ma w nosie wszelkie wartości czy reguły zachowania to nie oznacza, że Muzułmanie mają z tym żyć i się cieszyć. Mogą się czuć dotknięci

Dzisiejszy news z WP: "Do dramatycznego rozwoju wydarzeń doszło w stolicy Libanu, (...) islamscy demonstranci podpalili budynek, w którym znajduje się konsulat Danii. Doszło też do pogromów w dzielnicy chrześcijańskiej Bejrutu - Aszrafii. "

Śmiesznie to brzmi; islamscy demonstranci - a jacy inni mieliby być w Libanie?
Nie mówię, że w krajach islamskich nie ma przestępstw czy nietolerancji. Tym bardziej nie rozumiem dlaczego bierze się ich pod włos. Są przywiązani do swojej religii i poważają swojego proroka, więc po co wbijać kij w mrowisko? Żeby mrówki pokąsały Bogu ducha winnych Chrześcijan z Afryki?

Ja dziwię się, że "Rz" wydrukowala te karykatury, potrzebne to to nie było. I reakcja naszych wladz była odpowiednia.

O muzułmańskich półgłówkach podpalających, niszczących, nawołujacych do przemocy nie piszę, bo nie ma o czym.

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Śmiesznie to brzmi; islamscy demonstranci - a jacy inni mieliby być w Libanie?

Jest spora mniejszość nieislamska, ok 30%. Głównie chrześcijanie.

Wprawdzie Markowa zamierza po kolacji spędzać czas z JK, a nie ze mną, ale mimo to w mojej wielkoduszności przyznam, że jej post z 13.39 w miarę dokładnie wyraża także moje odczucia na omawiany tu temat.
Pozdrawiam

Przeprosiny Marcinkiewicza (jak i innych europejskich polityków), jak można przypuszczać, były podyktowane przede wszystkim względami ekonomicznymi (kontakty handlowe z krajami islamskimi), chociaż obawa przed kolejnymi zamachami na pewno odegrała w tymże wydarzeniu (tj. przeprosinach, kajaniu się itd.) niepoślednią rolę.

Z drugiej zaś strony karykatura owa jest całkiem niewinna, a oburzenie muzułmanów skandalicznie nieadekwatne do sytuacji - jakby było li tylko pretekstem do antygojowskich wystąpień. Mogliby mieć chociaż trochę dystansu do tych karykatur, wynieść się ponadto, jeśli nie wszyscy są tacy prymitywni jak funadamentaliści. A swoją drogą dowcip był niezły Ośmieszanie tych terrorystów to może nie jest najgorszy sposób na ich ujarzmienie. Gdyby "Rzeczpospolita" tego nie przedrukowała prawdopodobnie w ogóle byśmy tego nie ujrzeli i nie wiedzilibyśmy o co dokładnie idzie. Inna sprawa, że przeprosić widocznie należało - ze względu dyplomatyczno-poprawno-polityczno-ekonomicznych.

Pozdrawiam

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):...Same rysunki wydają mi się bezsensu, nigdy mi się nie podobało ośmieszanie religii, żadnej, ani Katolickiej, ani Judaizmu ani Islamu. To, że Europa odcina się od swoich Chrześcijańskich korzeni i ma w nosie wszelkie wartości czy reguły zachowania to nie oznacza, że Muzułmanie mają z tym żyć i się cieszyć. Mogą się czuć dotknięci, a my wierzący czy nie, moglibyśmy się zdobyć na trochę tolerancji. Dziś toleruje się powszechnie tylko to co odbiega od etycznych wartości, a tak ciężko przychodzi nam tolerancja dobra...

zbych napisał(a):...post [Markowej]z 13.39 w miarę dokładnie wyraża także moje odczucia na omawiany tu temat.

Wiedziałem! Wiedziałem, że doczekam chwili, kiedy nie zgodzę się ze zdaniem Zbycha!
Oczywiście, jeśli Twoja, Zbychu deklaracja popierająca zdanie Lucyny odnosiła się i do przedstawionego powyżej fragmentu Jej wypowiedzi.

Nawołujesz, Markowa do tolerancji dobra...zgoda! Ale czy przyjrzałaś się owym karykaturom? Czy gdyby ktoś przedstawił opasłego ks. Jankowskiego jak wypycha upierścionymi paluchami bursztyny do kapiącej od złota sutanny, to powiedziałabyś, że to naśmiewanie z religii katolickiej?
Tyle Rydzyk, Jankowski (a ostatnim popisem sam prymas!) mają wspólnego z naukami Chrystusa, co terroryści-samobójcy z naukami Mahometa.
Z mojej strony kropka.
Maciek

Przed "Rzecząpospolitą" pokazały to wszystkie telewizje, więc byśmy ujrzeli, Szymonie.

Maćku, zdaje się, że nie o tym mowa. Mówisz o odmiennościach cywilizacyjnych abstrahując od odmienności cywilizacyjnych.
No i nie da się porównać np. Rydzyka do Mahometa - z najróżniejszych względów. A Jezus wpychający upierścienionymi paluchami bursztyny itd. - to już co innego, prawda? (Oczywiście to byłby rysunek krytykujący sprzeniewierzenie się ks. Jankowskiego naukom Chrystusa.)

Pozdrawiam

Według mnie problem nie polega na tym, co się drukuje, tylko w jakim celu.
Duńska gazeta, która wydrukowała karykatury jako pierwsza, zrobiła to, jak się później tłumaczyli jej dziennikarze, ponieważ w Europie panuje wolność słowa. Oczywiście, panuje, tylko ciekaw jestem, czemu redaktorzy nie zastanowili się, po co panuje. Według rzesz dziennikarzy, szczególnie europejskich, wolność słowa jest czymś nadrzędnym i powinna być ceniona wyżej, niż inne przysługujące człowiekowi wolności i prawa.
Nie mówiąc o tym, że jeśli już posiada się jakąś wolnmość, to nie rozumiem, po co to demonstrować. Przecież duńscy dziennikarze, a także wszyscy ci, którzy publikowali przedruki "w imię solidarności" wykorzystujac wolność słowa, godzili w godność muzułmanów- a więc ich działanie nie miało nic wspólnego w wolnością, było paskudnym przejawem poczucia własnej wyższości, wyższości "oświeconych" nad "ciemnymi". Ci ludzie nadużyli wolności słowa tylko do jej zademonstrowania, czyli zupełnie sprzeciwili się idei wolności, która zakłada szacunek dla innych. I zadziałali, tak naprawdę, przeciwko wolności słowa, ponieważ przeciwstawili fałszywe jej wyobrażenie innemu rodzajowi wolności, który u normalnych ludzi nie budzi wątpliwości.
Spójrzmy na to jednak z drugiej strony. Otóż była kiedyś taka epoka, umownie nazwana renesansem, pewnie dlatego, że zdławiono wtedy- po raz pierwszy na wielką skalę- wolność wypowiedzi- chodzi mi o działalność św. Inkwizycji, pozbawiono kobiety większości praw (co nie było takie głupie... ) itd. W okresie renesansu religia dyktowała, co można pisać, publikować, jak myśleć itd... Do niczego dobrego to raczej nie prowadziło (chociaż nie negujcie osiągnięć renesansu tylko z tego względu. Renesans miał też podobno pewne osiągnięcia...). Tak samo dzisiaj, żadna, za przeproszeniem, rozwrzeszczana tłuszcza z Rijadu czy Damaszku nie może dyktować nam, co będziemy pisać- bo to by już było ograniczeniem wolności słowa. Po prostu i my i muzułmanie musimy ograniczyć nasze wolności tak, by nie krzywdzić drugiej strony. Wykorzystywanie wszystkiego tego, co nam rzekomo przysługuje, nie jest przejawem wolności, tylko nieumiejętności podjęcia wyboru.
Weźmy teraz tą nieszczęsną "Rz", po której wszyscy jeżdżą teraz niczym po braciach Kaczyńskich. Z tego, co wiem, publikacja w "Rzepie" nie była szczególnie agresywna, rysunki były niewielkie, a celem gazety nie było wykazanie swojej wolności, tylko poinformowanie społeczeństwa, dlaczego muzułamanie są wkurzeni. Cel zupełnie usprawiedliwiony, wydaje mi się.
Jeszcze reakcja Rządu RP, czyli wypowiedź premiera na ten temat. Otóż celem rządu jest, między innymi, utrzymywanie dobrych stosunków z jak największą ilością państw, za pomocą tzw. dyplomacji. I wypowiedź premiera, nie przeprosiny, ale ubolewanie, była jak najbardziej dyplomatyczna, nie godziła ponadto w wolność słowa, chyba nikogo nie obraziła- a być może przyczyni się do zachowania dobrych stosunków z państwami islamskimi. ak więc nie ma co krytykować ani "Rz", ani Rządu, ponieważ działanie obu tych podmiotów były jak najbardziej uzasadnione. To, że były w pewnym zakresie sprzeczne... cóż, zdarza się...
Przepraszam za objętość
Pozdrawiam
TDS

DuchX napisał(a):Poza tym uważam, że niezależnie od tego co publikuje prasa, politycy nie mają żadnego prawa potępiać ani pochwalać jej działalności. Wolne media to wolne media, premierowi nic do tego. Od oceny działalności prasy w ostateczności jest wymiar sprawiedliwości - na pewno jednak nie Kazimierz Marcinkiewicz.

Premier może wyrazić ubolewanie, szczególnie, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe i nie ma to nic wspólnego z wolnością mediów- w żaden sposób jej nie ogranicza.
Tak samo zresztą, jak nie ogranicza wolności mediów zwolnienie za omawianą publikację redaktora naczelnego jakiejś francuskiej gazety- ograniczałoby wolność niedopuszczenie do jej wydrukowania. Zwolnienie było konsekwencją nieodłącznie związanej z wolnością odpowiedzialności za własne czyny.
Niestety, w ostatnich czasach wyciąganie pociaganie do odpowiedzialności jest odbierane jako ograniczenie wolności... ciekawe, dlaczego?

zbych napisał(a):Maćku, zdaje się, że nie o tym mowa. Mówisz o odmiennościach cywilizacyjnych abstrahując od odmienności cywilizacyjnych.
No i nie da się porównać np. Rydzyka do Mahometa - z najróżniejszych względów. A Jezus wpychający upierścienionymi paluchami bursztyny itd. - to już co innego, prawda? (Oczywiście to byłby rysunek krytykujący sprzeniewierzenie się ks. Jankowskiego naukom Chrystusa.)

Pozdrawiam

Zdaję sobie sprawę, że moje porównania (zrobione naprędce) nie były ani do końca adekwatne, ani do końca wyczerpujące.
Chciałem jedynie powiedzieć, że i dzisiejsi muzułmanie (tacy, jakimi ich widzi większość tzw. społeczeństwa Zachodu) i dzisiejsi chrześcijanie tak naprawdę ( w zdecydowanej wiekszości)nie żyją w duchu nauk swoich Nauczycieli. Islam to religia pokoju i sądzę, że Mahomet tak samo przewraca się w grobie widząc swych dzisiejszych wychowanków jak Chrystus, który - tak sobie wyobrażam - pogoniłby większość urzędników Pana B precz - jak niegdyś kupców ze Świątyni.
Czyli (pamiętając o nieadekwatności przykładów) pisałem o wyśmiewaniu się z patologii, a nie z istoty tych religii.
Warto spytać jakiegoś bogobojnego, żyjącego w duchu nauk swojego Proroka (jak choćby ks. Twardowski w KK - to też przykład ad hoc) muzułmanina, czy idea terroru w imię Jedynego Boga jest bliska jego sercu i czy przypadkiem owi zamachowcy-samobójcy bardziej Go nie ranią w jego religijnym jestestwie, niż prześmiewcze rysunki w zachodnich gazetach.
Również pozdrawiam

zbych napisał(a):Przed "Rzecząpospolitą" pokazały to wszystkie telewizje, więc byśmy ujrzeli, Szymonie.

Czyżby ? Dlaczego w takim razie nie stawia się zarzutów owym stacjom telewizyjnym ? Zresztą ja bym na przykład nie ujrzał, bo nie oglądam - a jak coś jest wydrukowane to zawsze można do tego wrócić.

zbych napisał(a):A Jezus wpychający upierścienionymi paluchami bursztyny itd. - to już co innego, prawda? (Oczywiście to byłby rysunek krytykujący sprzeniewierzenie się ks. Jankowskiego naukom Chrystusa.)

"Nie" wypisuje i wymalowuje różne rzeczy na temat choćby Chrystusa i jakoś nikt nie protestuje. Zwróćcie uwagę, że w tym momencie to znowu oni (czyli fundamentalne skrzydło islamu) są agresywni, oni dyktują warunki, a "my" się kajamy. I to jest właśnie paranoja, bo przewina przedstawicieli ichniej cywilizacji w ostatnich latach jest nieporównanie, niewspółmiernie większa od tej nieszczęsnej karykatury.

MacB napisał(a):Czyli (pamiętając o nieadekwatności przykładów) pisałem o wyśmiewaniu się z patologii, a nie z istoty tych religii.
Warto spytać jakiegoś bogobojnego, żyjącego w duchu nauk swojego Proroka (jak choćby ks. Twardowski w KK - to też przykład ad hoc) muzułmanina, czy idea terroru w imię Jedynego Boga jest bliska jego sercu i czy przypadkiem owi zamachowcy-samobójcy bardziej Go nie ranią w jego religijnym jestestwie, niż prześmiewcze rysunki w zachodnich gazetach.

Wygląda na to, że to jest właśnie sedno sprawy. Wyśmiani zostali przecież nie muzułmanie, tylko terroryści, którzy niestety szargają dobre imię swojej religii, zabijając w imię Allacha -co więcej istnieją imamowie, który do takich czynów nawołują i nie wygląda na to, aby oni starali się tę sytuację ze swojej strony zmienić. Raczej tolerują tę ekstremę... I nad tym należy ubolewać i to by należało włodarzom świata muzułmańskiego bezustannie wytykać - co, być może niezbyt subtelnie, uczyniła owa duńska gazeta.

Pozdrawiam serdecznie

Szymon napisał(a):Nie" wypisuje i wymalowuje różne rzeczy na temat choćby Chrystusa i jakoś nikt nie protestuje. Zwróćcie uwagę, że w tym momencie to znowu oni (czyli fundamentalne skrzydło islamu) są agresywni, oni dyktują warunki, a "my" się kajamy. I to jest właśnie paranoja, bo przewina przedstawicieli ichniej cywilizacji w ostatnich latach jest nieporównanie, niewspółmiernie większa od tej nieszczęsnej karykatury.

Nie mówiąc o traktowaniu chrześcijan w krajach arabskich...
Ale cóż, w końcu chrześcjaństwo, przypominam, to nie religia zemsty.

Tomek napisał(a):chrześcjaństwo, przypominam, to nie religia zemsty.

Podobnie jak, przypominam, Islam.

Szymon napisał(a):Ośmieszanie tych terrorystów to może nie jest najgorszy sposób na ich ujarzmienie.

Tak,wybitny. Już sobie wyobrażam jak niesłychanie są oni już ujarzmieni. Aż im współczuję.

Tomek napisał(a):Premier może wyrazić ubolewanie, szczególnie, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe i nie ma to nic wspólnego z wolnością mediów- w żaden sposób jej nie ogranicza.

Moja wypowiedź w tej kwestii nie była zbyt przemyślana. :wstyd: Przyznaję Ci rację dot. prawa premiera do wyrażania ubolewania z powodu działalności prasy i przepraszam wszystkich za zamieszanie. :wstyd:

Ja nie mówię, że to nie jest paranoja. Mówiłem o tle sprawy.

Natomiast sam, Szymonie, nie dowierzasz sobie. Mówisz, że to paranoja, po czym pytasz, dlaczego nie stawia się zarzutów telewizjom? Ano dlatego, że to paranoja, a nie działania logiczne.

Pozdrawiam

PS. W tej chwili patrzyłem na Wiadomości Polsatu. Pokazali znów tę karykaturę, informując, że jest w gazecie - i nic.

Pytanie o to dlaczego się nie stawia zarzutów telewizjom było ironiczne, Zbychu, ale Ty oczywiście tego nie zauważyłeś, albo jeno udajesz, żeś tego nie dostrzegł :

Pozdrawiam

ciekawe, ciekawe, dwa posty wysłałem próbujące tłumaczyć czy bronić islamistów. Macki cia tu sięgają?

[ Komentarz dodany przez: Zeratul: 5 Luty 2006, 20:05 ]
od Zeratula: Znaczy - nie doszły te dwa posty ?? :niepewny:

ano jakoś nie, mimo, że byłem zalogowany wyrzucalo mnie. a że pisałem bezpośrednio na stronie nie miałem kopii i nie chciało mi się pisaniny powtarzać. W tego typu cenzurę na tej stronie raczej nie wierzę więc pewnie strazy tu duch jakis nieprzyjazny muzułmanom, może jakiś Mroczny Krzyżowiec?

To na waszej ulicy, panoczku, widać całkiem inna ironia.
Pozdrawiam

Albo w Mieście Oskara panują dziwne obyczaje, albo Ty nie rozumiesz już nic z tego co czytasz.

Pozdrawiam

Szymonie stanowczo się z Tobą nie zgodzę karykatura z Mahometa tak samo obraża terrorystów jak i innych wyznawców i na 100% nie zatrzyma to ataków raczej więcej ludzi przejdzie na radykalizm. Co do "Nie" i ich publikacji, dużo ludzi się oburza się w laickiej Europie przyjęło się uważać, że jeśli ktoś broni swojej religii czy uczuć religijnych to już jest radykał i do tego bez poczucia humoru. Po prostu tych osób nikt nie słucha. Popatrz na to z innej strony religia to miłość do Boga i ludzi, gdyby ktoś rysował w gazecie ohydne karykatury Twojej matki czy dziewczyny też miał byś to innym za złe i wypisywał dużo o prawach człowieka...

Szymon napisał(a):przewina przedstawicieli ichniej cywilizacji w ostatnich latach jest nieporównanie, niewspółmiernie większa od tej nieszczęsnej karykatury

Człowieku, litości !!

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):gdyby ktoś rysował w gazecie ohydne karykatury Twojej matki czy dziewczyny też miał byś to innym za złe i wypisywał dużo o prawach człowieka...

To już nawet nie o to chodzi (choć ogólnie zgadzam się z Twoim poglądem ). Islam zakazuje przedstawiania wizerunku proroka. A co dopiero jako terrorysty...

Wiem o tym, tym bardziej trudno mi zrozumieć tak daleko idący brak tolerancji dla świętości innych ludzi.

No właśnie. A pobożni imamowie i ajatollahowie po prostu wykorzystali ten fakt, żeby podburzyć tłumy. Okazja do pobudzenia ślepego, brutalnego fanatyzmu religijnego wpadła sama w ręce. Znowu będą rosły zastępy samobojców gotowych wysadzić się w powietrze w wybranym przez pociągających za sznurki celu i miejscu. Dawno już straciłem złudzenia, że ktoś robi taki tumult bezinteresownie albo w imię obrony konkretnych prawd wiary. Tu zawsze chodzi o władzę, wpływy i pieniądze. Przeciętny, pobożny muzułmanin, jest wykorzystywany i posyłany na barykadę z kamieniem w ręku albo bombą za pasem i nawet nie domyśla się czemu to służy... Zresztą w pewnej gńańskiej parafii czy torunskiej rozgłośni jest podobnie z tą różnicą, że okoliczności, kultura i narzędzia są inne. Ale cele te same...
Najgorsze dla człowieka i jego bytu, są wszelkie fanatyzmy zbiorowe. I te religijne i te świeckie. Chyba, że jest to fanatyzm indywidualny, dotyczący danej jednej osoby, jak np. zamiłowanie do codziennego, powiedzmy ośmiogodzinnego moczenia kija w wodzie .

Bea napisał(a):Islam zakazuje przedstawiania wizerunku proroka.

No dobrze, ale islam ma to do siebie, że odnosi się do jego wyznawców. Im zakazuje, ich poucza, itp. I z tego co piszesz oni nie mogą go przedstawiać. Ale dlaczego islamskie zasady miałyby sie odnosić np do niewierzacych żyjących w Danii?
Jak - przechodząc na nasz grunt, bo tamtych zasad nie znam - przykazania typu "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" czy "abyś dzień święty święcił" mogą odnosić sie do niewierzących? Logicznie rzecz biorąc są to zupełnie odrębne obszary stosowania zasad.