Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Rokosz
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2
Cytat:- Precz z hetmanem!
Cytat:- Precz z kanclerzem!
A jakie postacie chodzi tu konkretnie?
Cytat:- Panowie szlachta! Po buławy!
- Niech jeden z nas na tronie siędzie
I weźmie w ręce nasze sprawy!
Po tym teksićcie wnioskuję, że jest to Rokosz Lubomirskiego, gdyż spowodował on abdygację Jana Kazimierza i wybór Piasta na tron Polski - Michała Korybuta Wiśniowieckiego.
Wybór Piasta... zresztą dosyć niefortunny wybór - o Michale Korybucie mawiano, że znał kilkanaście języków, ale w żadnym z nich nie miał nic ciekawego do powiedzenia Wink Co do piosenki - wydaje mi się, że JK chciał zobrazować pewne powtarzalne zjawisko w historii Polski, które można zaobserwować także i dziś - nie sądzę, żeby miał na myśli konkretnego hetmana i konkretnego kanclerza - ale o tym wyrokować z całą pewnością nie wolno Wink Nigdy się nie dowiemy, chyba, że z wypowiedzi jego samego "co poeta chciał przez to powiedzieć" - ale spróbuję się nad tym zastanowić się - ciekawe pytanie zadałeś... "Sarmatia" to jeden z najmniej docenionych programów Jacka - może dlatego, że jest to program nie najłatwiejszy i niejednoznaczny w odbiorze... Czasami trudno pojąć czy JK wyraża się ironicznie czy też zupełnie na serio - przepraszam, że takie banały piszę Wink - jak się głębiej zastanowię i znajdę wolną chwilę to spróbuję się sensowniej odnieść do Twojego pytania.

Pozdrawiam serdecznie
Szymon napisał(a):Wybór Piasta... zresztą dosyć niefortunny wybór - o Michale Korybucie mawiano, że znał kilkanaście języków, ale w żadnym z nich nie miał nic ciekawego do powiedzenia
A jednak jak to powiedział ktos z "Wołodyjowskiego" było to jakby podziękowanie Jaremie za jego zasługi dla Rzeczypospolitej. Mimo to szczęśliwy wybór to nie był, gdyż Michał nie oddziedziczył po ojcu jego cech.
Szymon napisał(a):"Sarmatia" to jeden z najmniej docenionych programów Jacka
Po tym jak dostałem box Sarmatii słuchałem najczęściej. :]

Pozdrawiam
Faktem chyba raczej jest,że Michał Korybut został wybrany królem,dzięki Jaremie,niestety tak jak wspomnieliście nie odziedziczył jego cech.
Czy nie docenianych?No nie wiem nie mi to oceniać,ale dla mnie jest to jeden z lepszych programów Smile
A ciekawe czy gdyby szlachta osadziła po rokoszu swojego przedstawiciela to by było dla nich dobrze.Bo ja wątpie Tongue


pozdrawiam
Sprawa wygladała tak:
1. Jeśli wybrali króla zza granizy to mimo wszystko chciał działać na korzyść swojego kraju
Jagiełło - nie zdobył Malborka, bo bał się, że Korona przejmie władzę nad Litwą.
Batory - nie rozgromienie do końca Rosji
Zygmunt III Waza - dał się wciągnąć w wojnę 30 - letnią, nic z niej prócz strat nie mielismy
August II i III - tych panów komentowac chyba nie muszę....

2. Wybór Piasta nie był taki prosty, gdyz każgy ród magnacki bał się, że za sprawą wyboru magnata z innego rodu ten będzie próbował przejąć kontrole nad innymi i ograniczyć "złotą sarmacką wolność". Po smierci Zygmunta Augusta mieliśmy tylko 3 Piastów na tronie:
Wisniowieckiego - wybrany po wspomnianym rokoszu, młody, łatwo się nim manipulowało
Sobieskiego - wybrany po wspaniałym zwycięstwie pod Chocimem, nie zapominajmy, że Polacy bardzo go wówczas potrzebowali.
Poniatowskiego (Ciołka) - wybrany na sejmie konwokacyjnym całkowicie kontrolowanym przez Katarzyne II

Nie zapominajmy o tym, że zagraniczni królowie mieli dla szlachty lepsze pacta convecta :wink:

Reasumując: Znów wszystkiemu winni magnaci, którzy nie dopuszczali charyzmatycznych postaci z Polski do tronu.
Paulus napisał(a):Sprawa wygladała tak:
Batory - nie rozgromienie do końca Rosji
Może i prawda,ale nie można zaprzeczyć,że Batory był bardzo dobrym królem i był raczej odbierany pozytywnie przez szlachtę
Paulus napisał(a):Reasumując: Znów wszystkiemu winni magnaci, którzy nie dopuszczali charyzmatycznych postaci z Polski do tronu.
Tu się zgodzę w zupełności.Nic dodać nic ująć :wink:
Paulus napisał(a):Zygmunt III Waza - dał się wciągnąć w wojnę 30 - letnią, nic z niej prócz strat nie mielismy
Dał sie wciagnać, nie dał się w ciągnać. Reczpospolita oficjalnie nie brała udziału w wojnie trzydziestoletniej, a jej wkład w ów okres to działanie niesławnych Lisowczyków (jako wojsko najemne w dodatku).
Paulus napisał(a):Po smierci Zygmunta Augusta mieliśmy tylko 3 Piastów na tronie:
Wisniowieckiego - wybrany po wspomnianym rokoszu, młody, łatwo się nim manipulowało
Sobieskiego - wybrany po wspaniałym zwycięstwie pod Chocimem, nie zapominajmy, że Polacy bardzo go wówczas potrzebowali.
Poniatowskiego (Ciołka) - wybrany na sejmie konwokacyjnym całkowicie kontrolowanym przez Katarzyne II
No po drodze zaplątał się gdzieś tam jeszcze ze dwa razy niejaki Stanisław Leszczyński, który na króla wybrany został. Natomiast co do stwierdzenia "Ciołek" w odniesieniu do Poniatowskiego to bym się chyba nie zgodził. Tak zly to on nie był i swoim się Polsce przyslużył, a że nie sprostał jako król, bardziej wina leży tu w jego poprzednikach niż w nim samym choć i on faktycznie wspaniały nie był. Juz prędzej użyłbym tego terminu dla Augusta III Sasa, który zasłynoł jedynie z chodowli piesków :wink:
Sprawa z magnateria faktycznie maluje sie w tym świetle, ale przyczyn należałoby tu upatrywać prędzej w ograniczeniu roli króla poprzez pacta conventa, artykuły henrykowskie jak i stałą obecnosc senatorów przy boku królewskim. Wspomniany wyżej Leszczynski był właśnie postacią charyzmatyczna a jednak inerwencja obcych mocarstw zmieniłą sytuację. Nie twierdzę że magnaci nie mieli tu nic do gadania, ale lepiej rozparcelować degradacje ustroju RP na okresy bo w różnym czasie działaja tu rózne czynniki.
Jkub napisał(a):
Paulus napisał(a):Zygmunt III Waza - dał się wciągnąć w wojnę 30 - letnią, nic z niej prócz strat nie mielismy
Dał sie wciagnać, nie dał się w ciągnać. Reczpospolita oficjalnie nie brała udziału w wojnie trzydziestoletniej, a jej wkład w ów okres to działanie niesławnych Lisowczyków (jako wojsko najemne w dodatku).
Lisowczyce to prawda.Ale Polska w moim odczuciu w pewnym sensie brała udział w wojnie 30-letniej.W końcu Szwecja która bezwzględnie brała udział w tej wojnie walczyła o panowanie nad Bałtykiem,a okres 1621-1622 i 1626-1629 wojen polsko-szwedzkich można uznać za część udziału Szwecji w tej wojnie.
Ale kto jak oduczwa.Ja to odbieram w ten sposób Big Grin

pozdrawiam
radziu_88 napisał(a):Może i prawda,ale nie można zaprzeczyć,że Batory był bardzo dobrym królem i był raczej odbierany pozytywnie przez szlachtę
Nie przeczę, ale pomyśl - co by było gdybysmy zajeli Moskwę w tamtym okresie :wink:
Jkub napisał(a):Dał sie wciagnać, nie dał się w ciągnać. Reczpospolita oficjalnie nie brała udziału w wojnie trzydziestoletniej, a jej wkład w ów okres to działanie niesławnych Lisowczyków (jako wojsko najemne w dodatku).
I tak myslał jakby tu zająć tron w Szwecji.
Jkub napisał(a):Natomiast co do stwierdzenia "Ciołek" w odniesieniu do Poniatowskiego to bym się chyba nie zgodził
Poniatowskiego nazywano "Ciołkiem", bo tak sie nazywał jego herb. Przyczynił się do rozwoju kultury i oświaty, próbował reformować, ale jak przyszło co do czego i Ruscy zaatakowali nasz kraj to po prostu zwiał do wrogiego obozu i nakazał zaprzestanie działań wojennych.
radziu_88 napisał(a):Lisowczyce to prawda.Ale Polska w moim odczuciu w pewnym sensie brała udział w wojnie 30-letniej.W końcu Szwecja która bezwzględnie brała udział w tej wojnie walczyła o panowanie nad Bałtykiem,a okres 1621-1622 i 1626-1629 wojen polsko-szwedzkich można uznać za część udziału Szwecji w tej wojnie.
Ale kto jak oduczwa.Ja to odbieram w ten sposób
Odczuwać Ci nikt nie zabroni :wink: jednak spójrz na charakter wojny 30-sto letniej. Była to wojna ewidentnie religijną natomiast zmagania Polski ze Szwecja były wyłącznie dalszą cześcia bojów o Dominium Maris Balitici.
Paulus napisał(a):
radziu_88 napisał(a):Może i prawda,ale nie można zaprzeczyć,że Batory był bardzo dobrym królem i był raczej odbierany pozytywnie przez szlachtę
Nie przeczę, ale pomyśl - co by było gdybysmy zajeli Moskwę w tamtym okresie :wink:

Nie przecze było by spoko. Big Grin Ale w końcu Batory o tym myślał.Jego głównym zamierzeniem była wojna z Turcją,oswobodzenie Bałkanów spod jarzma osmańskiego.W zamiare miał objęcie tronu w Moskwie,sojusz z Habsburgami i pokonanie Turcji,ale jego nagła śmierć temu przeszkodziła.
Gdybyśmy mieli takich wodzów jak on bezprzewry.... :roll:
Gdyby babcia miał wąsy byłaby dziadkiem. Tu nie ma co gdybać (niestety). Fakty są faktami i z nimi dyskutować nie można.

Co do "Ciołka" tego nie wiedziałem Wink Dzięki Smile
Ale się dyskusja wywiązała :-) Gdybanie historyczne też lubię, a w wojnie trzydziestoletniej, wyłączając lisowczyków to udziału Polski jednak trudno się doszukać. Dominum Maris Baltici to była jednak inna wojna Wink Co do "Sarmatii" to napisałem, że niedoceniona - z tego względu, że w prasie itd przeszła bez echa, albo z echem negatywnym - przynajmniej tak słyszałem, czytałem itp - osobiście też bardzo lubię Sarmatię :-) Co do Korybuta - to podziękowanie Jaremie to raczej nie było - wybór króla nie był oznaką wdzięczności - tylko raczej nadziei szlachty na to, że będzie on tak wybitny jak ojciec - zresztą należy pamiętać, że magnaterii zależało raczej na tym żeby król był uległy - a przecież magnateria często opłacała elektorów, żeby zgodnie z zachciankami danego stronnictwa kreski oddawali. Batory wodzem był wybitnym - chociaż nie najlepszym mężem dla Anny Jagiellonki - która podobno urodą nie grzeszyła, ani młodością podówczas także już nie Wink

Pozdrawiam serdecznie

[ Dodano: 2005-11-11, 17:43 ]
P.S. lubię gdybanie - jako zabawę - bo fakt faktem, że z faktami dyskutowanie post factum jest bez sensu Wink
Co do "Sarmatii" to jest to jeden z moich ulubionuch albumów JK ze wzgledu na moje zamiłowanie do historii i osobiście uważam że chyba jeden z lepszych jakie Jacek nagrał. Jak się kiedyś w niego zasłuchałem to slucham do teraz Big Grin
W historii często bywało, że wybranka wladcy bądź przyszlego wladcy urodą nie grzeszyła prztkładem tu chociażby Dobrawa, która ponoć brzydka była że hej Wink
Ja gdybanie też lubie, ale tu można dojść do paradoksalnych wniosków. Gdyby nie zrobić tego a zrobic to wtedy mamy Polskę od morza do morza i na poł Euroazji :p (zwykle z gdybania historycznego wychodzą takie wnioski) a to juz jest przegięcie.
Szymon napisał(a):Co do Korybuta - to podziękowanie Jaremie to raczej nie było
Wiadomo, ale we "Wołodyjowskim" ktos tak powiedział.
Jkub napisał(a):Gdyby nie zrobić tego a zrobic to wtedy mamy Polskę od morza do morza i na poł Euroazji
Bez przesady, ale silne państwo w Europie Środkowej mogłoby dziś istnieć.
Jkub napisał(a):W historii często bywało, że wybranka wladcy bądź przyszlego wladcy urodą nie grzeszyła prztkładem tu chociażby Dobrawa, która ponoć brzydka była że hej
Nie tyle brzydka, co stara :wink: Jednakże Mieszko musiał rzec: "Młode państwo, stara żona, nie mozna mieć wszystkiego" :rotfl:
Jkub napisał(a):Co do "Sarmatii" to jest to jeden z moich ulubionuch albumów JK ze wzgledu na moje zamiłowanie do historii i osobiście uważam że chyba jeden z lepszych jakie Jacek nagrał. Jak się kiedyś w niego zasłuchałem to slucham do teraz
W dodatku bardzo barwnie ukazuje nam I Rzpospolitą. Moimi ulubionymi utworami są Rokosz, Warchoł, Kniaź Jarema sie nawraca no i może Elekcja.
Coś zaczynam obserwować w tym temacie ciągoty rewindykacyjne - Polska od morza to morza to kusząca propozycja zaiste, ale jak to mówią politycy "nie wiem co powiedzieli by na to nasi "przyjaciele"...z Unii Europejskiej Wink Toć to piękne czasy były - a Jacek je przywołuje z niezwykłym wdziękiem, jednocześnie tak sprytnie pisząc teksty na Sarmatii (jak to Jacek), że jednocześnie można je interpretować jako odnoszące się do współczesności jak i do zamierzchłej przeszłości.

Pozdrawiam serdecznie
Szymon napisał(a):Polska od morza to morza to kusząca propozycja zaiste, ale jak to mówią politycy "nie wiem co powiedzieli by na to nasi "przyjaciele"...z Unii Europejskiej
A co by nas wtedy obchodzili "przyjaciele z UE"? :wink:
Poza tym, które państwo nie chciałoby być mocarstwem?
Szymon napisał(a):Toć to piękne czasy były - a Jacek je przywołuje z niezwykłym wdziękiem, jednocześnie tak sprytnie pisząc teksty na Sarmatii (jak to Jacek), że jednocześnie można je interpretować jako odnoszące się do współczesności jak i do zamierzchłej przeszłości.
Chodzi Ci o to, że ukazując nam I RP przestrzega jednocześnie przed tym, co doprowadziło do jej upadku?
JK ukazuje raczej pewne mechanizmy historyczno-społeczne, a historia jak wiadomo lubi się powtarzać.

A swoją drogą szkoda, żeśmy nie od morza do morza teraz... Wink no i że tacy okrojeni na wschodzie jesteśmy, a za to mamy "historycznie polskie":Szczecin, Zieloną Górę itd

"W szczegółach zaś już siedział Beria,
I tak rozumieć trzeba Jałtę!"

Pozdrawiam
Szymon napisał(a):A swoją drogą szkoda, żeśmy nie od morza do morza teraz... no i że tacy okrojeni na wschodzie jesteśmy, a za to mamy "historycznie polskie":Szczecin, Zieloną Górę itd
Czy ja wiem... Przecież na wschodzie bieda, a my i tak mamy wystarczająco problemów. Skoda, że odpadł nam Lwów o którym mówiono "zawsze wierny". Ale z drugiej strony Ukraińcy to potomkowie Kozaków, a wiemy jakie były z nimi problemy :wink:
Paulus napisał(a):Szkoda, że odpadł nam Lwów o którym mówiono "zawsze wierny". Ale z drugiej strony Ukraińcy to potomkowie Kozaków, a wiemy jakie były z nimi problemy :wink:
Jeszcze trochę i dojdziemy do tematu powstania Chmielnickiego Big Grin :wink:
Wszystko jest w porzadku, dopóki kręcimi sie wokół tematu o I RP Big Grin
Paulus napisał(a):Wszystko jest w porzadku, dopóki kręcimi sie wokół tematu o I RP Big Grin
Aha Smile To fajnie.
A może ja tak troche odbiegne i o Sobieskim coś.Bo wszyscy uważamy go za ganialnego wodza.Fakt faktem był takim,odniósł błyskotliwe zwycięstwa nad Turkami i Tatarami.Ale nikt nie wspomina również o jego dość upokażających porażkach w Mołdawii po wygranej bitwie pod Wiedniem.W Mołdawii,Sobieski przegrywał bitwy w banalny sposób,nie zabezpieczał taborów,nie właściwy rozkład wojsk.
Ale fakt,że ja go też bardziej uważam za dobrego wodza Smile

podrawiam
Mimo to, nie ma sensu się go czepiać, gdyz uratował Europę przed potopem tureckim. I nie zwazajcie na to, że ktoś powie, iż pomógł Austrii, która nas potem "rozbierała". Skąd miał to wiedzieć? O wiele bliższą perspektywą był potop turecki. uwazam, że jest jednym z najlepszych dowódców w historii Polski.
Paulus napisał(a):Mimo to, nie ma sensu się go czepiać, gdyz uratował Europę przed potopem tureckim. I nie zwazajcie na to, że ktoś powie, iż pomógł Austrii, która nas potem "rozbierała". Skąd miał to wiedzieć? O wiele bliższą perspektywą był potop turecki. uwazam, że jest jednym z najlepszych dowódców w historii Polski.
I ja tak uważam Tongue
Paulus napisał(a):Bez przesady, ale silne państwo w Europie Środkowej mogłoby dziś istnieć.
Tego też niebyłbym taki pewien Wink Polecam Ci prace prof. A.Wyczańskiego (tytuł niedokładny) "Rzeczpospolita w Europie i świecie w XVI w." Przeczytaj i zobacz sam jakie były szanse na powstanie polskiego mocarstwa.Mnie ta ksiazka dałą bardzo klarowny obraz Rzeczypospolitej w XVI i XVII w.Polecam ogółem rzecz (Pospolitą ? Wink) biorąc.

Co do Sobieskiego to Maksymilianowi popalić dał na tle prywatnym. Jest tak anegdota przedstawiajaca Jana III i cysorza. Po zwycięstwie pod Wiedniem Sobieski przybyl do Maksymiliana. Jednak ani jeden ani drógi nie chciał jako pierwszy zdjać czapki i uklonic sie drógiemu. W pewnym momeńcie Maksymilian zauważył, że Sobieski podnosi ręke do góry wiec czym prędzej zdjął czpkę i sie ukłonił. Jak sie chwile potem okazało Sobieski polskim zwyczajem zakręcił swoim wąsem Tongue.
A wiecie kto przewidział rozbiory? (otóz nie Koniecpolski Tongue )
Jan Kazimierz wytoczył przed Sejmem Walnym wizję Rzpospolitej rozszarpywanej przez Rosję, Austrie i Prusy. Po czym wstał i potknął sie o psa (których w Polsce było wiele, istny "psarmatyzm" :lol: ).
On to chyba przewidział na podstawie tego jak przekręcono jegi inicjały JCR (Janus Casimirus Rex) na (z łaciny nie przytocze bo nie pamiętam) "poczatek upadku Rzeczypospolitej" Tongue
Nie "janus", tylko Ioannes. Nie pamietam tego z łaciny (w końcu nie ucza jej w szkolach Tongue ), ale brzmialo to mniej wiecej tak: Poczatek Niesczęść Królestwa. Inicjały wzięto z monet wybijanych za jego czasów.
Ale musicie przyznać, że Joannes Casimirus to była jednak bardzo barwna i niezwykła postać - abdykować, aby zostać "jedynie" przeorem klasztoru - chociaż nie takie dziwne może, bo wszak przed objęciem tronu - także był ... jezuitą (brrr).

Ta cała dyskusja to jeden wielki offtopic ale... sympatyczny Wink

Pozdrawiam
Król Tysiąc Nieszczęść... Tak o nim mówiono. I faktycznie, jego panowanie przypadało na jeden z najbardziej dramatycznych okresów Rzeczypospolitej. Jednak abdygacja dobrze o nim świadzy, gdyz okazuje, że nie był on żadnym władzy tyranem.
Szymon napisał(a):Ta cała dyskusja to jeden wielki offtopic ale... sympatyczny Wink
Najciekawsze dyskusje to offtopy Smile
Stron: 1 2