Forum o Jacku Kaczmarskim

Zaraz nam naszego offtopa administracja skasuje a my dostaniemy bana

Z całą pewnością Ale trochę te zachwyty nad Pierwszą Rzeczpospolitą mało konstruktywne są... Tak czy inaczej "Sarmatia" to wyjątkowy program

Szymon napisał(a):Tak czy inaczej "Sarmatia" to wyjątkowy program

"Słowacki wielkim poteą był" wyjątkowy dar ukazywania rzeczy oczywistych :wink: te wnioski to juz padły Hmm... a co można powiedzieć konstruktywnego o I RP? Mnie w zasadzie cały czas przychodzi na myśl jedynie jej dekonstrukcja

Słowacki wielkim poetą był! A jakże - powtarzania tego nigdy za wiele O Pierwszej RP - czyli praktycznie okresie od 1505 do 1795 - niemalże trzy wieki sporo ciekawych rzeczy powiedzieć można - użyłem sformułowania "niekonstruktywna", jako, że to takie mało sensowne pisać w stylu: "Batory to był ogólnie fajny gość, za to Poniatowski był be" - poza tym trochę się pogubiłem w tym - czy to dyskusja o Sarmatii jako programie, płycie Jacka -czy o I RP Zresztą... dobranoc

Pozdrawiam serdecznie

A ja wróce do tematu.

Cytat:Niech z czeluści piekieł bestie
Wyciągają ku nam szpony;
Hufce bronią nas niebieskie,
Świetliste bastiony.

Niech diabelskim wynalazkom
Bije ciemny świat pokłony,
Nas czekają z bożą łaską
Niedoczesne trony.

Czy ten refren ma nam mówić, że rokoszania mysleli, iz walzą o słuszna sprawę?

Cytat:- Dalej na szańce!
- Dalej! Dalej!
- Precz z Pomazańcem!
- Precz!

Dobrze się domyślam, że chodzi tu o króla, którego w czasie koronacji namaszczano?

Paulusie, tak czysto formalnie: to złośliwe odczytywanie inicjałów Jana Kazimierza brzmiało po łacinie Initium Calamitatis Regni. Pozdrawiam offtopowo

Paulus - niechybnie pomazaniec oznacza króla. Ta piosenka tak na dobrą sprawę mogłaby się odnosić do konfederacji barskiej, co nadawałoby jej zupełnie inny sens. Jak już pisałem wcześniej - wydaje mi się, że Jackowi chodziło o ukazanie pewnego mechanizmu niejednokrotnie w historii Polski się powtarzającego.

Pozdrawiam

Zgadzam sie z przed(writerem)mówcą Ja takrze nie odnosilbym tego do konkretnych wydarzeń.Jest to raczej synteza postępowania stanu szlacheckiego i jego zachowania

Paulus napisał(a):A ja wróce do tematu.

Cytat:Niech z czeluści piekieł bestie
Wyciągają ku nam szpony;
Hufce bronią nas niebieskie,
Świetliste bastiony.

Niech diabelskim wynalazkom
Bije ciemny świat pokłony,
Nas czekają z bożą łaską
Niedoczesne trony.

Czy ten refren ma nam mówić, że rokoszania mysleli, iz walzą o słuszna sprawę?

Cytat:Nigdy z królami nie będziem w aliansach,
Nigdy przed mocą nie ugniemy szyi,
Bo u Chrystusa my na ordynansach,
Słudzy Maryi!

Więc choć się spęka świat i zadrży słońce,
Chociaż się lądy i morza nasrożą,
Choćby na smokach wojska latające,
Nas nie zatrwożą.

Bóg naszych ojców i dziś jest nad nami!
Więc nie dopuści upaść w żadnej klęsce.
Wszak póki On był z naszymi ojcami,
Byli zwycięzce!

Więc nie wpadniemy w żadną wilczą jamę,
Nie uklękniemy prze mocarzy władzą,
Wiedząc, że nawet grobowce nas same
Bogu oddadzą.

Ze skowronkami wstaliśmy do pracy
I spać pójdziemy o wieczornej zorzy,
Ale w grobowcach my jeszcze żołdacy
I hufiec Boży.

Bo kto zaufał Chrystusowi Panu
I szedł na święte kraju werbowanie,
Ten de profundis z ciemnego kurhanu
Na trąbkę wstanie.

Bóg jest ucieczką i obroną naszą!
Póki On z nami, całe piekła pękną!
Ani ogniste smoki nas ustraszą
Ani ulękną.

Nie złamie nas głód ni żaden frasunek,
Ani zhołdują żadne świata hołdy:
Bo na Chrystusa my poszli werbunek
Na jego żołdy.

wiesz co to?

Szymon napisał(a):Ta piosenka tak na dobrą sprawę mogłaby się odnosić do konfederacji barskiej, co nadawałoby jej zupełnie inny sens.

ano...

Paulus napisał(a):Dobrze się domyślam, że chodzi tu o króla, którego w czasie koronacji namaszczano?

Nie. "Pomazaniec", to osoba "namaszczona" - czyli predestynowana - i nie w czasie koronacji, tylko przed nią, sporo przed nią, poniekąd wyznaczona na następcę. Chodzi więc nie o króla, tylko o DZIEDZICZNEGO króla.

Adme - wiem co to - i nawet w dziale "Życie" parę dni temu pytałem o to z kim to Jacek śpiewał. To rzecz jasna pieśń konfederatów z "Księdza Marka" (zresztą w dużej mierze autentyczna - z tego co wiem) - dostrzegłem mimo wszystko pewne podobieństwa do piosenki Jacka Nie mogę się z Tobą zgodzić względem pomazańca. To nie jest słowo, które posiada jednoznaczną i klarowną definicję - ale mimo wszystko: pomazaniec, to ktoś kto został namaszczony (świętymi olejami) - a takie namaszczenia odbywały się tylko podczas koronacji - każdy chrześcijański król czy cesarz był pomazańcem, IMHO. Jeśli w piosence chodziłoby o króla dziedzicznego nie mogło by się to odnosić do rokoszu - wszak rokosz Lubomirskiego (o którym Przedmówcy pisali)był protestem przeciwko elekcji vivente rege, ale kandytatem nie był przecież syn Jana Kazimierza Chyba, że chodzi o rokosz Zebrzydowskiego - ale podobnież piosenka odnosić się może do konfederacji barskiej - skoro tak - to pomazańcem w tym wypadku jest Stanisław August Poniatowski - którego o co, jak o co - ale o bycie dziedzicznym władcą, albo takie dążności oskarżać niepodobna. Dlatego też uważam, co pisałem już wcześniej, że piosenka odnosi się ogólnie do pewnego cyklicznego zjawiska w historii Polski - oczywiście - moim zdaniem.

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Adme - a "Ksiądz Marek" nadzwyczajny jest - czyż nie?

Szymon napisał(a):Adme - wiem co to - i nawet w dziale "Życie" parę dni temu pytałem o to z kim to Jacek śpiewał. To rzecz jasna pieśń konfederatów z "Księdza Marka" (zresztą w dużej mierze autentyczna - z tego co wiem) - dostrzegłem mimo wszystko pewne podobieństwa do piosenki Jacka

Widzę nić porozumienia? Bo przecież nie Ciebie pytałam czy wiesz co to, to byłby popis głupoty z mojej strony zdziwiłam się tylko, że nie mówiłeś o tym w tym wątku

Co do pomazańca - nie może chodzić o króla po prostu, bo po co wtedy "niech jeden z nas na tronie siędzie"? W ogóle moim skromnym zdaniem popełniacie pewien błąd zakładając, że musi chodzić o jakiś konkretny rokosz...nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale historii to się raczej z Sarmatii uczyć nie można.... :roll:

Szymon napisał(a):P.S. Adme - a "Ksiądz Marek" nadzwyczajny jest - czyż nie?

no BA!

pozdrawiam Brata Szymona :roll:

adme napisał(a):wiesz co to?

Czyzby pieśń konfederatów barskich? Pewien nie jestem...

adme napisał(a):nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale historii to się raczej z Sarmatii uczyć nie można....

Nie zapominaj, że historia to nie tylko nauka o faktach, ale także o dawnych realiach, tradycjach itp. A tego tam chba nie brakuje? Rokosz, Elekcja, Warchoł - gdy tego słucham mam wrażenie, że znajduje się w I RP...

Paulus napisał(a):

adme napisał(a):wiesz co to?

Czyzby pieśń konfederatów barskich? Pewien nie jestem...

brawo :] jakbyś jeszcze znał melodię, to pewnie wiedziałbyś czemu Ci to zacytowałam...

Paulus napisał(a):

adme napisał(a):nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale historii to się raczej z Sarmatii uczyć nie można....

Nie zapominaj, że historia to nie tylko nauka o faktach, ale także o dawnych realiach, tradycjach itp. A tego tam chba nie brakuje? Rokosz, Elekcja, Warchoł - gdy tego słucham mam wrażenie, że znajduje się w I RP...

No pięknie, właśnie sam sobei przeczysz!!! Dlatego właśnie Rokosz nie musi być piosenką o żadnym konkretnym rokoszu!!! Już pomijając to, że jeśli myślisz, że w Sarmatii chodzi tylko o oddanie realiów tego, co nazwałeś IRP, to spłycasz...

Adme - ja przecież cały czas piszę, że nie chodzi wcale o konkretny rokosz "Precz z pomazańcem, precz" - dlaczegóż nie miałoby chodzić o króla w ogóle - skoro piosenka nie traktuje o konkretnych wydarzeniach?

To był kolejny już głos brata Szymona w tej sprawie

Pozdrawiam serdecznie

Bracie Szymonie, znów się zgadzamy a co do króla to mi cały czas chodzi o to "niech jeden z nas na tronie siędzie"
z metempsychicznym pozdrowieniem
adme

adme napisał(a):Już pomijając to, że jeśli myślisz, że w Sarmatii chodzi tylko o oddanie realiów tego, co nazwałeś IRP, to spłycasz.

Gdzie ja napisałem, że to tylko oddanie realiów? Te kika utworów, który wypisałem, uważam, że najlepiej oddają realię, ale np. "Drzewo genealogiczne" to już inna bajka.

Cieszę się, że się zgadzamy "Niech jeden z was na tronie siędzie" odnosi się do króla nie-obranego, zupełnie nieokreślonego - takiego wyidealizowanego, którego chciałaby szlachta, a pomazaniec do króla, który aktualnie na tronie zasiada. Jesteś skłonna zgodzić się z taką interpretacją?

Starałem się wytłumaczyć "z ducha" jak ksiądz Marek - karmelita

Pozdrawiam szmaragdowo - niech Ci się jak myśli snują żurawiane wstęgi duchów nairozmaitszych przed oczyma

adme napisał(a):a co do króla to mi cały czas chodzi o to "niech jeden z nas na tronie siędzie"

Czego w tym nie rozumiesz? Dobrze ilustruje to wypowiedź Bogusława Radziwiłła z "Potopu". Chodzi o ogólną tendencję, wskazującą na to, że w przekonaniu szlachty każdy może zostać królem, wszak "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie".

Dokładnie. Co prawda nie było to tylko przekonanie, tylko fakt. Teoretycznie każdy szlachcic w Polsce mógł się ubiegać o tron.

Cały problem tkwił w tym "teoretycznie" - bo w praktyce i tak decydowała magnateria, a nierzadko wpływy obcych mocarstw - no i - tak jak i dzisiaj - obietnice wyborcze. Wydaje mi się, że zarówno idealizowanie "złotej wolności szlacheckiej" jak i jej całkowite potępianie jest przeinaczaniem historii - i to także pokazał Jacek w "Sarmatii".

Pozdrawiam serdecznie

adme napisał(a):Co do pomazańca - nie może chodzić o króla po prostu, bo po co wtedy "niech jeden z nas na tronie siędzie"?

adme napisał(a):a co do króla to mi cały czas chodzi o to "niech jeden z nas na tronie siędzie"

A co tu niezrozumiałego?
Jakub i Multan próbowali to wyjaśnić:

Jkub napisał(a):każdy [szlachcic] może zostać królem

Multan napisał(a):Teoretycznie każdy szlachcic w Polsce mógł się ubiegać o tron.

I choć Szymon widzi tu jakiś problem:

Szymon napisał(a):Cały problem tkwił w tym "teoretycznie" - bo w praktyce ...

to nie zmienia faktu, że .....albo inaczej: czy w dzisiejszej (nr trzy i pół, albo jak chcą niektórzy: czwartej) RP każdy obywatel nie może zostać prezydentem? No - spełniwszy warunki wieku? A posłem? Senatorem?
Dziś chyba też moglibyśmy zakrzyknąć" Precz z Kaczorem, precz! Niech jeden z nas w Pałacu [Namiestnikowskim] siędzie!". Czyż nie?

MacB napisał(a):to nie zmienia faktu, że .....albo inaczej: czy w dzisiejszej (nr trzy i pół, albo jak chcą niektórzy: czwartej) RP każdy obywatel nie może zostać prezydentem? No - spełniwszy warunki wieku? A posłem? Senatorem?
Dziś chyba też moglibyśmy zakrzyknąć" Precz z Kaczorem, precz! Niech jeden z nas w Pałacu [Namiestnikowskim] siędzie!". Czyż nie?

Mimo wszysto w tamtych czasach nie każdy szlachcic mógł zostać królem - musiał mieć ogormne wpływy, majątek, nazwisko etc. Teraz jednak jest łatwiej spełnić warunki pozwalające zostać głową państwa, nieprawdaż?

Pozdrawiam serdecznie

Rozumiem. Chyba spróbuję za pięć lat. Nie mam wprawdzie ani ogromnych wpływów, ani majątku, ani nazwiska, ale posiadam odpowiedni wiek i niezawieszone bierne prawo wyborcze. Powinno wystarczyć, nie?

Zasadniczo powinno wystarczyć Ja się absolutnie nie chcę spierać, ale mimo wszystko jestem przekonany, że trudniej było zostać królem w I RP niż prezydentem w III/IV.

Pozdrawiam serdecznie

Sporu nie ma. Obaj zdajemy sobie sprawę z różnicy teoretycznie/praktycznie. A czy różnice między obiema Rzeczpospolitymi są mierzalne? Wydaje mi się, że nie do końca.

Również pozdrawiam.

Mierzalne...to znaczy wymierne? No w sensie ludnościowo-terytorialnym oraz na przykład składu etniczego to z całą pewnością.

Ale poza tym - to porównywanie tego typu wymagałoby głębokich analiz itp - no bo to przecież zupełnie inne epoka itd - przepraszam za pisanie oczywistości.

Cieszę się, że sporu nie ma

Pozdrawiam

Szymon napisał(a):Mierzalne...to znaczy wymierne? No w sensie ludnościowo-terytorialnym oraz na przykład składu etniczego to z całą pewnością.

Nie, raczej chodziło mi o "mierzalność" szans wyborczych....ale to się robi dyskusja czysto akademicka

Co tą są "czuby"?
"Panowie szlachta w górę czuby"

Głowy. Czy też może bardziej dokładnie włosy, częściowo wygolone i postawione w czub.