Forum o Jacku Kaczmarskim

reuter napisał(a):Można było inaczej sformułowac zagadkę - można zadać nieskończoną ilość pytań. Wtedy można zadawać pytania z oczywitą odpowiedzą (np. czy trawa jest zielona) i wtedy maszyna, która prawidłowo odpowiedziała na wszystkie pytania - jest tą, która mówi zawsze prawdę. Ta, która zawsze źle odpowiadała - mówiąca kłamstwa. A losowa...trzeba zadawać pytania, gdzie często się zmienia odpowiedź (czyli na jedno pytanie odpowiedź brzmi TAK, a na dwa następne NIE). Wtedy jest prawdopodobieństwo, że maszyna się pomyli i już wiemy, która jest która.

Tak jest! Ale i tak nie ma pewności że po skończonej liczbie pytań ustalimy prawdę, bo maszyna losowa może uporczywie odpowiadać prawdę.

KN.

adme napisał(a):Dobra...z tego co ja znalazłam (powtarzam, to nie jest moje rozwiązanie, ja go nawet nie rozumiem ) to Grabi ma rację...bo to miało zawierać "zapętlanie" czyli zacinanie się maszyn...

Ale w tego typu zagadkach, jeśli maszyny mogą odpowiadać tylko TAK lub NIE, to można zazwyczaj zadawać tylko pytania, na które można udzielić odpowiedzi TAK lub NIE, czyli np.: "Czy zawsze mówisz prawdę?", ale nie można zadać pytania "Jak masz na imię?". [piszę to na podstawie własnego doświadczenia].

I powinno być chyba także powiedziane, że maszyny są wszechwiedzące, czyli znają także prawdę o swoich koleżankach.
A w ogóle połowa problemu wzięła się stąd, że chodziło mi o trochę inną zagadkę - inną bardziej niż myślałam :/

adme napisał(a):

Cytat:Trzy boginie, Prawda, Kłamstwo i Los odpowiadają na pytania w swoim języku. Mówią tylko DA i JA, które odpowiadają słowom TAK i NIE, jednak nie wiesz które któremu. Prawda zawsze mówi prawdę, Kłamstwo zawsze kłamie, a Los czasem mówi prawdę, czasem kłamie. Musisz za pomocą trzech pytań okreśłić która z bogiń to która. Każde pytanie może być skierowane tylko do jednej bogini.

A zacytowana przez Ciebie zagadka, jest uważana za najtrudniejszą zagadke śwata (ale ma rozwiazanie). Historię o trzech boginiach wymyślił Raymond Smullyan (prof. matematyki i logiki, autor wielu zbiorów łamigłówek i paradoksów logicznych), ale "utrudnił" ją jeszcze bardziej dopiero John McCarthy (śwatowej sławy specjalista od komputerów, prof. informatyki na Uniwersytecie w Stanford, twórca LISP-a, i autor terminu "sztuczna inteligencja").

Ale jest tylko maszyną. Można próbować do skutku, aż się :-x :-x

Strzelec napisał(a):A zacytowana przez Ciebie zagadka, jest uważana za najtrudniejszą zagadke śwata (ale ma rozwiazanie).

A możesz podać to rozwiązanie?

KN.

KN. napisał(a):

Cytat:Trzy inteligentne maszyny odpowiadają na zadawane im pytania, ale mówią tylko TAK lub NIE

Powyżej jest napisane, że maszyny mówią tylko TAK lub NIE. Słowo "tylko" oznacza, że innych możliwości nie ma; są TYLKO dwie: "tak" i "nie". Przestrzeń jest więc jednoznacznie ustalona: TAK lub NIE.

Powyzej jest napisane, ze maszyny mówią tylko TAK lub NIE, a zapętlenie się oznacza nieudzielenie odpowiedzi. Nie było tam napisane, ze maszyny zawsze odpowiadają na pytania, tylko że maszyna P zawsze mówi prawdę, tzn każda jej odpowiedź jest prawdziwa. Jeżeli założymy, ze maszyna zawsze odpowie TAK lub NIE, to zagadka jest oczywiście sformułowana błędnie, co zasugerowałam pisząc: (nie żebym akurat tobie musiała powtarzać ;--)

Grabi napisał(a):Gdyby autor wykluczył je, zagadka byłaby niewątpliwie źle sformułowana, bo nie pozwałałaby zdefiniować wszystkich stanów układu.

Bo nie możemy mieć w jednej przestrzeni maszyny losowej i maszyny, która zawsze udzieli odpowiedzi i będzie to odpowiedź prawdziwa.

Ale poza wszytkim innym wydaje mi się, ze w złą stronę idziemy w rozważaniach rozwiązywalności zagadki.
Każda zagadka jest rozwiązywalna w granicach pewnej konwencji. Np w zagadce o matematykach musieliśmy założyć, ze "najstarszy" = "każdy inny jest młodszy" a nie "nie istnieje starszy", bo inaczej matematyk mógłby miec dwóch najstarszych synów, a mówic o którymkolwiek z nich i po zagadce, etc, etc...

Ad rem
Ja przyjełam jako przestrzeń rozwiązywania tej zagadki model, w którym każda maszyna ma wejście i dwa wyjścia, nazwane dla porządku TAK i NIE. Maszyna moze dawać odpowiedź ignorując wejście (maszyna losowa), może też nie wygenerować odpowiedzi na żadnym wyjściu.

Jeśli przyjmiemy inny model, masz rację, zagadka jest - nie tyle nierozwiązywalna - co wadliwie sformułowana. Chyba że przedstawisz definicję "maszyny losowej" nie odwołującą się do możliwości zapętlenia. Ja się nie podejmuję ;--)

Oczywiście nie upieram się ani przy wyłączności mojego modelu, ani przy poprawności mojego rozumowania w przyjętym modelu, wszak humani nil a me alienum puto.

Co nie zmienia faktu, ze znacznie ciekawszy od kwestii merytorycznych był aspekt niemerytoryczny dyskusji ;--)

Pozdrawiam Was serdecznie, szanowni Państwo,
Grabi

Gdyby w zagadce zostało powiedziane, że maszyna nie zapętla sie i ZAWSZE odpowiada na pytanie TAK lub NIE, większość, moja sugestia(zadawanie nieskończonej ilości pytań do skutku) byłaby raczej prawdziwa... w zagadce powinna być jeszcze informacja, że maszyny działają niezależnie od siebie i nie wiedzą o odpowiediach na pytania pozostałych maszyn...

reuter napisał(a):moja sugestia(zadawanie nieskończonej ilości pytań do skutku) byłaby raczej prawdziwa

Rzecz w tym, że nie masz absolutnie żadnej gwarancji, że kiedykolwiek ten skutek osiągniesz.

Zagadka:

Mamy biurko i krzesło. Na krześle siedzi martwy człowiek. Na biurku znajduje się plik kartek, zaklejona koperta i znaczek. Co się stało (dlaczego człowiek jest martwy)?

Może odczytał, że zaraz ma być koniec świata i się zabił? A wcześniej spisał swój testament, postanowił go wysłac, ale nie zdążył, go cośtam nie mam lepszego pomysłu

2DH napisał(a):Pewnie klej z koperty albo ze znaczka zawierał truciznę.

Brawo

Coś nic się tutaj nie dzieje przypomniałam sobie zagadkę
"W budce leży zakrwawiony facet, szyby po bokach są powybijane, a słuchawa bezradnie wisi i dynda. Przed budką coś stoi. Co się stało?"

Czy budka jest zmiażdżona czy stoi nromalnie,tylko tyle,że ma szyby powybijane?

budce telefoniecznj. Żeby nie było

[ Dodano: 2005-11-11, 10:20 ]
stoi sobie normalnie

hehe taka moja głupia teza prosta, a więc jakiś facet sobie gadał przez telefon,tyłem do wejścia,a tam podszedł mafiozo,który miał z tym facetem porachynki,podszedł z kałachem
rozwalił wszytsko w tym szyby i kolesia,a teraz stoi i się śmieje :twisted:

No nie do końca o to chodzi a własciwie całkiem nie. Zgadza się tylko to, że jakiś facet gadał przez telefon

Pewnie to ma jakiś związek z rozmową,ale ja mam taki pomysł - przed budką stał głośnik,który wydawał tak wysokie dźwięki,że szyby poszły i pociachały kolesia

a czy rozmowa toczyła się o tym przedmiocie?

Czy rozmowa pzrez telefon spowodowała katastrofę?

:o ten temat to pierwszy raz widzę na oczy - ale...to ... jakieś dziwne jest

pozdrawiam

Poniekąd tak

Facet zadzwonił do kierowcy samochodu i go obluzgał, a tamten ze złości wjechał w budkę.

Albo włączył klakson,co wydawał takie dźwięki,że szyby rozniosło

Czy to, co leży koło budki, jest żywe?

No ani samochód nie rozwalił budki, ani taki fakny klakson a to przed budką to są tak jakby dwie rzeczy i obie nie żyją

Słyszałam kiedys podobny dowcip- zagadkę o wędkarzu, który przez telefon chwalił się koledze, ze taaaaką wielką rybę złowił.. . Jestem blisko? Tyle, że nie pamietam, co moglo stać przed budką. Wędka chyba...

Ktoś ma ochotę na zagadkę? ;> Poniżej zamieszczam naprawdę ciekawą. Rozwiązanie to kwestia logicznego myślenia a nie luźnych dywagacji i sprawia baaardzo dużo satysfakcji. Mam nadzieję że kogoś zainteresowałem . Oto i zagadka:

Alicja na Konwencji Logików

Alicja przechadzała się właśnie wyłożonymi kamieniem ścieżkami rozległego lasu Krainy Czarów, gdy z pobliskiego prześwitu doszły ją jakieś odgłosy. Będąc osobą ciekawą wdrapała się na rosnące opodal drzewo i stała się świadkiem następującej sceny...

Dookoła olbrzymiego stołu zgromadziło się 31 ludzi. Naprzeciw nich stał Mówca, zabawny, odziany w szkarłatną tunikę profesor z krótką, białą brodą. Gestem uciszył on zebranych i wygłosił najprzedziwniejszą mowę, jaką Alicji kiedykolwiek zdarzyło się słyszeć.

- Koledzy logicy. My, najbardziej zdyscyplinowane i ścisłe umysły Krainy Czarów, zgromadziliśmy się tu dzisiaj na naszej 125-tej dorocznej konwencji. Usłyszeć będziemy mogli zadziwiające baśnie logiki, myśleć będziemy o rzeczach dla zwykłych śmiertelników niepomyślanych, przemierzymy zbocza Gór Nieskończonych Dociekań i najbardziej wymagające Szlaki Intelektu. Lecz wprzód musimy upewnić się, że żaden intruz nie ukrywa się w naszym kręgu.

Po czym profesor ruszył dookoła stołu, każdemu mijanemu logikowi przylepiając do czoła niewielką kolorową kropkę. Powróciwszy do swego miejsca u szczytu stołu, rozpoczął objaśnianie zasad tego cudacznego eksperymentu.

- Każdy z was widzi kropki na czołach wszystkich swych kolegów, ale byłem ostrożny, aby nikt nie dostrzegł koloru swej własnej. Zadaniem każdego z was jest odgadnąć kolor, jakim jest oznaczone jego czoło.

- Tylko jedna jest reguła i jest ona prosta. Każdej minuty ten dzwonek wyda dźwięk. Jeśli w chwili dzwonka ktoś z was znał będzie kolor kropki, którą nosi, niech wstanie od stołu i dołączy do mnie na sąsiedniej polanie, gdzie konwencja będzie toczyć się dalej. Jeśli jednak jego kolor jest mu wciąż nieznany, niech pozostanie przy stole.

- Ten, kto pozostanie przy stole, gdy powinien był wstać, albo też wstanie gdy raczej powinien był siedzieć, nie może rzecz jasna tytułować się logikiem. Ktoś taki usunięty będzie z tej konwencji, z nieodwołalnym zakazem powrotu.

Profesor zamierzał już odejść, gdy jego uwagę zwróciło wyraźne zakłopotanie najbystrzejszego z nowicjuszy. Jego wątpliwości rozproszył tymi słowy:

- Nie obawiaj się młodzieńcze. Jest możliwym rozwiązać to zadanie. Choć, oczywiście, nie wolno wam w żaden sposób porozumiewać się ze sobą.

Nowicjusz uśmiechnął się, gdyż Mówca Zgromadzenia Najbardziej Zdyscyplinowanych i Ścisłych Umysłów Krainy Czarów nie może wygłaszać zdań fałszywych.

Na oczach zdziwionej już do wszelkich granic Alicji, profesor opuścił zgromadzenie i eksperyment się rozpoczął.

Na pierwszy dzwonek opuściły stół cztery osoby. Na drugi, wszyscy z czerwonymi kropkami wstali razem i wyszli. Przy trzecim nie poruszył się nikt, podczas gdy na czwarty zareagowała przynajmniej jedna osoba. Wspomniany już nowicjusz oraz jego obecna siostra, oboje z kropkami innego koloru, wstali krótko potem, ale każde wcześniej, niż za ostatnim dzwonkiem.

Znużoną długimi mowami Alicję ogarnął głęboki sen zanim test dobiegł końca. Czy możesz wyjawić jej, ile razy rozległ się dzwonek, zanim stół opustoszał?

Tej jeszcze nie było (mam nadzieję)

Na pustyni z dala od cywilizacji i jakiejś oazy leżą zwłoki mężczyzny. Mężczyzna ma na plecach plecak. Gdyby otworzył plecak przeżył by. Co było w plecaku?

Spadochron?

dokładnie 1:0 dla Ciebie

Uff... Wreszcie znalazłam moją ulubiona logiczną zagadkę zasadniczo jest prosta

W pewnym domu mieszka rodzina. Każdy członek rodzinny ma własną skrzynkę na skarpetki. Pani domu codziennie włada do skrzyneczek odpowieddnie skarpetki.
Pan domu-skrzynka białą,
Pani domu-skrzynka czarna,
Tomasz-skrzynka błękitna,
Anka-skrzynka czewona,
Katarzyna-skrzynka żółta.
Do każdej skrzyneczki dopasowane są skarpetki tego samego koloru, lecz pewnego dnia P.Domu się coś poplatało. Do każdej skrzyneczki wrzuciła jedna parę składającą się z dwóch skarpetek różnego koloru.Wiadomo, że:
1. W czewonej skrzynce nie ma ani jednej błekitnej skarpetki
2.W skrzynce białej lub czarnej jest para złożona ze skarpetki czerwonej i skarpetki żółtej.
3.W jednej ze skrzyneczek jet para złożona ze skarpetki białej i skarpetki błekitnej
4.W błekitnej skrzyneczce jest jedna czarna
5.W czarnej skrzyneczce nie ma czerwonych, ani białych
6.Żadna skarpetka nie lezy w skrzyneczce swojego koloru.

Gdyby coś z mojego zawiłego tłumaczenia było zbyt niejasne to będę próbowała tłumaczyć

Dość proste. Ja już wiem kto co na nogi ma założyć. Nie napiszę odpowiedzi niech i inny pomyślą. :wredny: