Mój temat na maturę ustną: "Krytyka systemu socjalistycznego w twórczości Jacka Kaczmarskiego. Omów krytykowane mechanizmy i różne sposoby wyrażania dezaprobaty".
Proszę o pomoc w następujących kwestiach:
1. Co sądzicie o skali trudności tematu? Latwy/trudny?
2. "system socjalistyczny" - mogę podciągnąć wszystko od Stalina, przez Gomułkę i Gierka, do Gorbaczowa z Fidelem w ramach wisienki na szczycie tortu?
3. Czy omawiając krytykę "systemu" powienien skupić się na krytykowaniu Jaruzela, WRONy, partii i tym podobnych paskudztw? Czy też może na ogólniejszej krytyce systemu, tzn wykazywać wady socjalizmu w ogóle, bez egzemplifikacji?
4. "krytykowane mechanizmy"... "mechanizmy"... to słowo martwi mnie najbardziej. Czy np. brutalność działań władzy to "mechanizm systemu socjalistycznego" ?
Z góry dzięki,
Do MODERATORÓW: Nie mialem pojecia czy wrzucic to do "poezji" czy "szkoły" (konspekt żaden to wszak nie jest) Jesli sie pomyliłem, proszę o naprawienie mojego błędu.
Olaf 22, Simon, Ann, Artur to wielcy znawcy twórczości Mistrza. Są wspaniałymi ludzmi , napewno Ci pomogą. Gratuluje tematu maturalnego.
DuchX napisał(a):Proszę o pomoc w następujących kwestiach:
Moje wersje odpowiedzi ( :wink: ):
1. Trudny - ciężko będzie wybrać tylko kilka utworów z dość sporej ich grupy
2. IMO tak
3. Ja postawiłbym na "ogólniejszą" wersję, bo:
a) w temacie chodzi o socjalizm, nie socjalistów
b) w 15 minut nie wyrobisz się z utworami "personalnymi"
4. Ja interpretuję "mechanizmy" jako "metody działania".
Co do "brutalności" to jest to chyba zbyt ogólne - ja sformułowałbym to np. jako "prześladowanie opozycji".
Pozdrawiam
Zeratul
P.S. 1 Co do działu - sądzę, że dobrze obstawiłeś - tematy maturalne lądowały w Poezji" zanim utworzono ten dział.
P.S. 2
Andrzej Brzezik napisał(a):Olaf 22, Simon, Ann, Artur to wielcy znawcy twórczości Mistrza. Są wspaniałymi ludzmi , napewno Ci pomogą. Gratuluje tematu maturalnego.
Takie posty (zwłaszcza do użytkownika ze sporo większym forumowym stażem) z pewnością wiele wnoszą do dyskusji :twisted:
DuchX napisał(a):1. Co sądzicie o skali trudności tematu? Latwy/trudny?
Trudno nie będzie
DuchX napisał(a):2. "system socjalistyczny" - mogę podciągnąć wszystko od Stalina, przez Gomułkę i Gierka, do Gorbaczowa z Fidelem w ramach wisienki na szczycie tortu?
Kwestia dyskusyjna. Socjaliści będą sie kłócić, że to komuniści. Może zorientuj się u kogo zdajesz i jak podchodzi do tej sprawy.
DuchX napisał(a):3. Czy omawiając krytykę "systemu" powienien skupić się na krytykowaniu Jaruzela, WRONy, partii i tym podobnych paskudztw? Czy też może na ogólniejszej krytyce systemu, tzn wykazywać wady socjalizmu w ogóle, bez egzemplifikacji?
A może oba? Będzie łatwiej - więcej materiału.
DuchX napisał(a):4. "krytykowane mechanizmy"... "mechanizmy"... to słowo martwi mnie najbardziej. Czy np. brutalność działań władzy to "mechanizm systemu socjalistycznego" ?
To Ty wymyśliłeś?
DuchX [lat 16 - przyp. mój] napisał(a):Mój temat na maturę ustną...
Zaraz, zaraz...
W ankiecie personalnej (dla użytku tego forum oczywiście!) nie skłamałeś??
Na pewno?
MacB napisał(a):DuchX [lat 16 - przyp. mój] napisał(a):Mój temat na maturę ustną...
Zaraz, zaraz...
W ankiecie personalnej (dla użytku tego forum oczywiście!) nie skłamałeś??
Na pewno?
To taka wielka zbrodnia chodzić do wyższej klasy, niż wynikałoby to z metryki?
Mialem maly wypadek przy pracy w podstawowce... chyba nauczyciele stwierdzili że wolą się ze mną męczyć pięć, zamiast sześciu lat.
Gratuluję. Znam wielu ludzi, którzy metrykalnie byli młodsi od swoich kolegów w klasie, ale....
Ale za moich czasów to był rok, nie więcej.
Być może teraz zdaje się maturę wcześniej (nie wiem - pogubiłem się w tych reformach
), ale ja pamiętam, że na ogół mielismy po 19 lat przystępując do tego egzaminu. Stąd moje zdziwienie i zestawienie 19 - 16
Heh - ja też jestem przyspieszony o rok...
A jeżeli chodzi o tematy maturalne,to z perspektywy czasu,myślę,że w ogóle nie watro zakładać własnych tematów poświęconych Kaczmarskiemu. O wiele łatwiej jest się podpiąć pod inny,szeroki bardzo,temat. Ja miałem "Współczesna poezja polska wobec dziedzictwa przeszłości" - taki temat daje ogromne możliwości! Tematy nie skupiające się tylko na jednym są bardzo elastyczne,łatwiej wprowadzić do pracy zmiany,są też bezpieczniejsze... Ale Twój temat nie jest zły i też daje pewne pole do popisu.
Ale zobacz - gdyby Twój temat brzmiał - krytyka totalitarnego systemu - jak to zwiększa możliwości... Całe szczęście Kaczmarski napisał wystarczająco dużo wierszy krytykujących wyraźnie nasz socjalizm,że powinieneś sobie bez problemu poradzić...
Pozdrawiam!
DuchuX (mam nadzieję, że tak odmieniasz swój nick
), jestem trochę zaskoczona tematem. Ponieważ kubeł pomyj na takie ujęcie wylałam już - post factum, z czego równie niewcześnie zdałam sobie sprawę - w poście dotyczącym tematu Goski, tym razem potraktuję rzecz spokojniej. Tematy macie podobne, więc zastrzeżenia mam te same. Z tą krytyką expressis verbis sprawa nie jest tak oczywista. Poza niektórymi piosenkami z okresu stanu wojennego i okolic, wiele z tych, które nasuwałyby się na myśl, to aluzje i różnego typu gierki literackie. Czy to jeszcze jest "krytyka socjalizmu"? Śmiem wątpić. A teksty, o ktorych słuchacz wie, że są "anty" wyłącznie z konsytuacji (tzn. do takiej a nie innej interpretacji potrzebna jest znajomość realiów)? Poza tym dla mnie układanie tematu "JK jako krytykant ustroju" jest równie absurdalne jak twierdzenie "JK jako bard-polityczny piewca". Tak więc temat o tyle niełatwy, że - użyję znów tego samego określenia - bardzo śliski. Ad. 2 - nie wiem, czy na podstawie piosenek JK uda Ci się wykazać wady systemu jako takiego - bo co chcesz pokazać? Ciemne strony ustroju totalitarnego jako takiego? Ad. 4 - chyba tak, chociaż nie bardzo widzę sens czynienia z twórczości Jacka krótkiego kursu historii minionego ustroju. Dla mnie ten temat to chała. Nie masz możliwości zamienić go na jakiś sensowniejszy?
[ Dodano: 2005-09-19, 17:37 ]
Odnosiłam się do p. 3, nie 2.
Karol napisał(a):DuchuX (mam nadzieję, że tak odmieniasz swój nick
Jak najbardziej
Karol napisał(a):Poza niektórymi piosenkami z okresu stanu wojennego i okolic, wiele z tych, które nasuwałyby się na myśl, to aluzje i różnego typu gierki literackie. Czy to jeszcze jest "krytyka socjalizmu"? Śmiem wątpić.
Czyż poprzez aluzje nie można wyrażać swojej krytyki? Czy "Koncert fortepianowy" nie był kulturalnym, aluzyjnym atakiem na Jaruzela? Poza tym - ileż utworów można omówić w czasie 15 minut prezentacji? Już choćby same "niektóre piosenki z okresu stanu wojennego" to może być "dużo za dużo"
.
Spróbujmy:
Myśląc nad tematem od razu nasuwa mi się na przykład taki oto schemacik:
-"Przedszkole" (ubezwłasnowolnienie społeczeństwa, nadzór - oczywiście nie tylko fizyczny, ale przede wszystkim "ideowy") i "Poczekalnia" (megafony...)-> "Listy" (walka z tymi, którzy ubezwłasnowolnić się nie dali) -> "Kołysanka" (bestialstwo i okrucieństwo prowadzonej walki) -> "Koncert fortepianowy" i znów "Kołysanka" (nieskuteczność systemu pomimo użycia wszelkich możliwych środków - "wrona orła nie pokona - wiosna będzie nasza". Nie chodzi mi oczywiście o to, że dzieci z sierocińca pójdą do boju, ale o to, że "wujkom" nie udało się ich zindoktrynować)
Wydaje mi się, że mógłbym również bez problemu wyjść od zjawiska zabijania w obywatelu cech pozytywnych, ludzkich. ("Egzamin", "Bajka", "Prośba" etc...)
Na tym, bardzo wstępnym etapie prac - nie widzę problemu.
Karol napisał(a):dla mnie układanie tematu "JK jako krytykant ustroju" jest równie absurdalne jak twierdzenie "JK jako bard-polityczny piewca".
Ależ oczywiście. Ale temat brzmi "omów krytykę systemu socjalistycznego w twórczości JK" - a to poważna różnica. Chyba nie zaprzeczysz, że JK socjalizm krytykował? ("Jam po prostu jest rusofil - antykomunista!").
Karol napisał(a):Dla mnie ten temat to chała. Nie masz możliwości zamienić go na jakiś sensowniejszy?
Mam. Nawet nie muszę go zmieniać. W zasadzie temat brzmi "Krytyka (...) w twórczości wybranego/ych pisarza/y lub poety/ów". Ale ja się uparłem na JK i póki co będę się tego trzymał
.
Dziękuję za pomoc, po takim zimnym prysznicu na pewno nie zlekceważę tematu i podejdę do niego poważnie.
Dziękuję także Zeratulowi i Arturowi
bardzo mi pomogliście
. Najbardziej spodobała mi się wypowiedź Zeratula:
Zeratul napisał(a):1. Trudny - ciężko będzie wybrać tylko kilka utworów z dość sporej ich grupy
Takich trudności - nigdy dość!
No, z tym zestawieniem "Przedszkole" a "Kołysanka" bardzo bym uważała. Dwa: ja nie mówię, że przez aluzję nie można wyrazić krytyki, ale czym innym jest krytyka, a czym innym - metafora, która w zależności od sytuacji może mieć inną nośność. Trzy: problemem jest, o czym pisałam gdzie indziej, rozległość tematu vs. krótki czas prezentacji. Cztery: Z tą doraźną interpretacją wielu tekstów JK w kontekście stricte politycznym należy uważać. Jak chcesz konkretów, przygotuj przykład, a ja zabawię się we wrednego belfra
, żeby Ci to unaocznić. Ale to chyba na privie... Po prostu ciężko będzie w kwadransie zawrzeć konteksty, które pozwolą Ci udowodnić, że np. "Przedszkole" jest krytyką socjalizmu (a nie np. innego ustroju niedemokratycznego). Powiem Ci, że nawet do tak oczywistej piosenki, jak "Świadkowie" należałoby dać sporo kontekstowej otoczki. A cenne minuty lecą. Pięć: jeśli tak możesz - ja skupiłabym się na piosenkach stanu wojennego, ew. z "prologiem" z okresu załamania gierkowskiej propagandy sukcesu (np. Ballada o powitaniu). Reszty epoki (?) nie zdążysz, jeśli chcesz to zrobić porządnie i ciekawie. Zresztą piosenki, które podajesz, już pasują do takiego wybiórczego ujęcia. I to już nawet widzę jako całość. O szczegółach możemy porozmawiać, jak zaczniesz pisać. Pozdrawiam.
Karol napisał(a):Dwa: ja nie mówię, że przez aluzję nie można wyrazić krytyki, ale czym innym jest krytyka, a czym innym - metafora, która w zależności od sytuacji może mieć inną nośność (...) Cztery: Z tą doraźną interpretacją wielu tekstów JK w kontekście stricte politycznym należy uważać. (...) Po prostu ciężko będzie w kwadransie zawrzeć konteksty, które pozwolą Ci udowodnić, że np. "Przedszkole" jest krytyką socjalizmu (a nie np. innego ustroju niedemokratycznego).
Wydaje mi sie, ze jest to dzielenie wlosa na czworo. Szczegolnie w przypadku pietnastominutowej prezentacji. Wszystkie utwory ktore wymienil DuchX jak rowniez wiele innych to wiersze osadzone w konkretnych czasach i konkretnej przestrzeni. Trudno zakladac, ze "Przedszkole", jest krytyka np. komunistycznego systemu w Birmie, skoro powstalo w zniewolonej Polsce. To sytuacja w Polsce byla bodzcem do napisania takich a nie innych wierszy i z takiego podejscia do sprawy nie trzeba sie chyba przed belfrem tlumaczyc
. To sie rozumie samo przez sie.
Nie znajduje tez problemu interpretacji stricte politycznej. Nie znajduje, bo juz istnienie interpretacji politycznej jako jednej z wielu, pozwala moim zdaniem zajac sie poruszonym tematem sumiennie.
Wreszcie, nie do konca rozumiem poczatek twojej wypowiedzi. Prawda jest, ze krytyka jest czyms innym niz metafora, ale trudno oczekiwac od wybitnych poetow, zeby krytykowali inaczej niz kunsztownie, a wiec metaforycznie. Te dwa pojecia nie sa ze soba sprzeczne. Co wiecej, sa chyba niezbedne w "zaangazowanej politycznie" poezji ponadczasowej.
pozdrawiam
mikaelis napisał(a):Trudno zakładać, że "Przedszkole", jest krytyką np. komunistycznego systemu w Birmie, skoro powstało w zniewolonej Polsce.
Problemem nie jest to, czy "Przedszkole" jest krytyką systemu birmańskiego (bo to akurat obejmuje temat - mowa jest tam o socjaliźmie w ogóle, nie tylko polskim :wink: ), a to, czy "Przedszkole" w ogóle jest krytyką systemu (my to oczywiście wiemy [informacja dla fanatyków - wiem, iż jest to oczywiście tylko jedna z płaszczyzn, na których można odbierać ten utwór :wink: ], pozostaje jednak problem przekonania do tego komisji - i to w 15 minut, których dodatkowo nie można w całości poświęcić tylko temu utworowi :roll:
Pozdrawiam
Zeratul
Mikaelisie, pomijając to, co mówi (a słusznie!) Zeratul - bo to jest temat na odrębną analizę i wierz mi, dłuższą niż 15 minut - założenie, że coś się rozumie samo przez się od razu Cię dyskwalifikuje. Bo po to piszesz pracę, żeby coś udowodnić (nawet to, że sytuacja w Birmie...), a tym samym - wykazać swoje kompetencje. 99% prezentacji zawiera rzeczy, które w świetle obecnych ustaleń literacko-kulturowych są oczywiste, jak i 99% tematów do oczywistych należy (1% zostawiam na wyjątkowe przebłyski czegoś, czego jeszcze nikt nie badał). Czego chciałbyś od prac maturalnych? Toż to nie habilitacje!
Po drugie: metaforycznie nie równa się kunsztownie, więc nie bardzo rozumiem zarzut.
Istnienie interpretacji politycznej, jak to określasz, jeszcze nie przesądza o sumienności potraktowania zagadnienia. Najpierw trzeba zweryfikować tę interpretację (innymi słowy: sprawdzić, czy dane postrzeganie ma w ogóle rację bytu, lecz to już wykraczałoby poza ramy czasowe omawianej pracy, stąd moje sugestie). Ale to akurat taka uwaga na marginesie.
A "zaangażowany politycznie" i "poezja ponadczasowa" to, jak uczy tradycja historyczno-literacko-kulturowa, akurat oksymoron.
Poza tym - żeby było jasne - wszelkie moje dydaktyczne krakania to nie defetyzm mający odebrać chęć do edukacji, tylko wskazanie potencjalnych słabych punktów. Jak zawsze mówię uczniom: "większości zagadnień, na które zwracam uwagę, nikt najpewniej nigdy nie poruszy - ale gdyby cię zahaczyli, to żebyś wiedział/-a, dlaczego".
Pozdrawiam.
mikaelis napisał(a):trudno oczekiwac od wybitnych poetow, zeby krytykowali inaczej niz kunsztownie, a wiec metaforycznie
Karol napisał(a):metaforycznie nie równa się kunsztownie, więc nie bardzo rozumiem zarzut
A czemu (witaj Karol!.....bo chyba pierwszy raz ze sobą rozmawiamy) odwracasz to, co napisał Mikaelis?
Jeśli dobrze Go zrozumiałem, to chciał podkreślić, że krytyka codzienności w wydaniu poety (
dobrego poety) nie może być dosłowna; wymagamy od dobrej poezji - właśnie kunsztu. Czemu więc w ramach owego kunsztu nie posłużyć się metaforą? Mamy więc takie rozumowanie:
jeśli kunsztownie
to [na przykład] metaforycznie.
Odwrotne twierdzenie (czyli
jeśli metafora
to kunsztowna) wcale z tego nie wynika.
Pozdrawiam
Maciek
Z tego co ja zrozumiałem,to DuchX chce wykorzystać Przedszkole nie jako tytuł,tylko jako utwór. I nie trzeba wiele,żeby udowodnić,że jest to utwór uderzający w system. I jestem przkonany,że tyle Wielce Szanownej Komisji wystarczy - to,że chodzi o Polskę będzie oczywiste...
Moim zdaniem nie musisz się przejmować setkami kontekstów,podtekstów,czy czego tam jeszcze. Możesz łagodnie zasugerować,że takowe są i że możesz o nich mówić godzinami tyle,że niestety czas Ci nie pozwala... I to wcale nie jest zagranie omijające - to wręcz podnosi atrakcyjność prezentacji i Twój wizerunek przed Szacownym Gronem.
Inną sprawą jest to,że jak Wielcy Pedagodzy będą się chcieli do czegoś przyczepić - to się przyczepią. Na to nie ma rady.
Pozdrawiam!
Witam
Inaczej niz zazwyczaj postaram sie wyszczegolnic kazdy sporny punkt i zwiezle na niego odpowiedziec. Tak bedzie bardziej przejrzyscie i pozwoli uniknac nieporozumien, ktore mam wrazenie wkradly sie w dyskusje.
Zeratul napisał(a):Problemem nie jest to, czy "Przedszkole" jest krytyką systemu birmańskiego (bo to akurat obejmuje temat - mowa jest tam o socjaliźmie w ogóle, nie tylko polskim :wink: ), a to, czy "Przedszkole" w ogóle jest krytyką systemu (my to oczywiście wiemy
No dobrze Zeratulu. Niech wiec bedzie refleksja nad sytuacja w polnocnej Nigerii
. Chodzilo mi o to i tylko o to, ze utwor powstal w zniewolonej Polsce, napisany zostal przez polskiego poete, w ktorego tworczosci wolnosc jednostki i jej niepowtarzalnosc jest bardzo dobrze widoczna. Jesli komisja wykazalaby maksimum zlej woli (badz ignorancje) i postawilaby egzaminowanego przed problemem o jakim pisze Karol, to powyzsze wyjasnienie (15 sekundowe) jest moim zdaniem wyjasnieniem wystarczajacym.
Karol napisał(a):Mikaelisie, pomijając to, co mówi (a słusznie!) Zeratul - bo to jest temat na odrębną analizę i wierz mi, dłuższą niż 15 minut - założenie, że coś się rozumie samo przez się od razu Cię dyskwalifikuje.
Dostrzegam sprzecznosc w twoim wywodzie, albo czegos nie rozumiem. Najpierw piszesz, ze jest to temat (sprawa "Przedszkola" i jak mniemam wierszy o podobnej problematyce) na odrebna analize znacznie dluzsza niz regulaminowe 15 minut. Ja sie z tym zgadzam! Ale na bardzo ograniczonej czasowo prezentacji musimy dokonac pewnych uproszczen! Musimy zalozyc, to o czym piszesz w dalszej czesci akapitu, ze:
Karol napisał(a):99% prezentacji zawiera rzeczy, które w świetle obecnych ustaleń literacko-kulturowych są oczywiste.
To wlasnie te ustalenia przyjmujemy jako rozumiejace sie samo przez sie. Ty natomiast w drugim zdaniu piszesz, ze takie zalozenie jest dyskwalifikujace. Wlasnie w tym dostrzegam sprzecznosc. Byc moze cie nie zrozumialem, wiec prosze o doprecyzowanie.
Karol napisał(a):Czego chciałbyś od prac maturalnych? Toż to nie habilitacje!
Wiem, ze to nie sa habilitacje i dlatego wlasnie uwazam, ze uproszczenia w 15 minutowej prezentacji maturalnej sa nieuniknione.
Karol napisał(a):Po drugie: metaforycznie nie równa się kunsztownie, więc nie bardzo rozumiem zarzut.
Tutaj wyreczyl mnie MacB, za co dziekuje. Wlasnie to staralem sie przekazac.
Karol napisał(a):Istnienie interpretacji politycznej, jak to określasz, jeszcze nie przesądza o sumienności potraktowania zagadnienia. Najpierw trzeba zweryfikować tę interpretację (innymi słowy: sprawdzić, czy dane postrzeganie ma w ogóle rację bytu, lecz to już wykraczałoby poza ramy czasowe omawianej pracy, stąd moje sugestie). Ale to akurat taka uwaga na marginesie.
Oczywiscie, ze nie przesadza. O sumiennosci potraktowania zagadnienia moze przesadzic tylko sumiennosc traktujacego. Chodzilo mi o to, ze istnienie
poprawnej interpretacji politycznej, nawet jako jednej z wielu, jest rzecza wystarczajaca do podjecia sie danego tematu. Ja uwazam, ze wystarczajaca czesc tworczosci JK spelnia to kryterium. Miedzy innymi owo nieszczesne "Przedszkole".
Karol napisał(a):Poza tym - żeby było jasne - wszelkie moje dydaktyczne krakania to nie defetyzm mający odebrać chęć do edukacji, tylko wskazanie potencjalnych słabych punktów. Jak zawsze mówię uczniom: "większości zagadnień, na które zwracam uwagę, nikt najpewniej nigdy nie poruszy - ale gdyby cię zahaczyli, to żebyś wiedział/-a, dlaczego".
Absolutnie tak tego nie odbieram. Tego typu dyskusje moga wyjsc zdajacym mature tylko na dobre.
pozdrawiam
DuchuX, sporo się pojawiło koncepcji, więc powiem ogólnie, nie zawsze odwołując się do konkretnego rozmówcy w tym temacie, chyba że to będzie konieczne.
Po pierwsze – oczywiście, że to będzie zawężenie spojrzenia na Kaczmarskiego i wymowy jego utworów. Ale na tym ten temat polega. Zawężamy całość do jednego zagadnienia. Nie da się inaczej, skoro to nie jest ogólne omówienie twórczości JK, tylko jednego nurtu, przez nią się przewijającego. Nawet przestrzegałbym Cię przed „dawaniem wyrazu ogólnej wszechstronności twórcy”, bo nie o to tu idzie.
Po drugie, technicznie rzecz biorąc – spróbuj wypisać sobie utwory, które uznasz za stosowne, określić przy nich charakter zagadnienia (ową „krytykę socjalizmu”), a potem tak to ustawić, żeby był jeden utwór na jeden problem (z ewentualnymi dodatkami, bo nie zawsze da się tak klinicznie wyczyścić). Jeżeli problemy będą Ci się powtarzały, spróbuj w tym „dublującym” utworze nazwać go inaczej albo uwypuklić inny problem. Albo wyrzucić utwór.
Przykładowo – „Przedszkole”.
To, co pisze Karol, że trudno udowodnić, że jest to krytyka socjalizmu a nie innego ustroju niedemokratycznego – to moim zdaniem nieprawda. Bardzo łatwo udowodnić. Nawet gdy pominąć wskazówki pozatekstowe – jest to przedszkole, w którym mówi się po polsku, bawi się w zabawy typowe dla Polski, z kontekstu nie wynika, że to jest utwór mówiący o historii, czyli mówi o współczesności, a został napisany w konkretnym roku - co w tym kontekście jest tylko połowicznie wskazówką spoza tekstu, itd.
Ty piszesz, że w „Przedszkolu” tematem jest ubezwłasnowolnienie społeczeństwa. Zwróć uwagę, że to nic nie mówi, bo w „Megafonach” też tematem jest ubezwłasnowolnienie, w „Meldunku” też i pewnie w wielu innych też. A jednak są to różne piosenki, o czym innym.
Ja bym położył nacisk na to, że z grubsza biorąc w „Przedszkolu” jest mowa o czymś, co Gombrowicz nazywał upupianiem, czyli sprowadzaniem człowieka do poziomu dziecka. Np. odbieranie mu możliwości decydowania o sobie. Wynika to ze słynnego partyjnego założenia, że „społeczeństwo, wicie, towarzysze, nie dorosło do wielu złożonych zagadnień współczesnego świata i partia musi mu wskazać właściwą drogę, bo pobłądzi”.
I wydaje mi się, że drogą jest takie właśnie uszczegółowianie problemów. Dawanie im własnego oblicza w każdym wierszu, a te ubezwłasnowolnienia, indoktrynacje, konkretne nazwiska (jeśli bez nich się nie da, bo chyba jednak JK nie pisał po to, żeby przy okazji swojej piosenki unieśmiertelnic też nazwisko Jaruzelskiego, powiedzmy) - to wszystko wrzuciłbym w część ogólną, która zapewne też się znajdzie.
Co do wierszy stanu wojennego – wcale bym się na nich nie skupiał, bo one są dość monotematyczne. Wybrałbym jeden, dwa, trzy – byle niosły różne treści i dawały się potraktować pod kątem innego zagadnienia.
To, w czym przyznałbym rację Karol – to stwierdzenie, że należy w prezentacji zweryfikować sensowność interpretacji politycznej tych wierszy – ale wcale nie jest do tego konieczne pisanie pracy doktorskiej (na te potrzeby), wystarczy minuta ze wstępu.
Chodzi o taktykę – obwieszczasz słuchającym Cię, że zdajesz sobie sprawę z istotności tego zagadnienia i sygnalizujesz je („odfajkowujesz”, powiedzmy brutalnie), a o resztę niech Cię dopytują, jeśli nie wierzą (inna sprawa, że oczywiście powinieneś to wiedzieć). Można to zrobić bardzo prosto (podaję tu sztuczki techniczne, oczywiście, a do tzw. „pogłębiania tematu” one w każdym razie drogi nie zamykają).
Mówisz, przykładowo, że JK uznawano za barda Solidarności, obciążano jego piosenki politycznym znaczeniem itp. – czyli ustawiasz sobie jako polemistę „niezidentyfikowaną opinię publiczną”. Opinia publiczna w przypadku poety spełniającego taką rolę społeczną jak podówczas JK jest istotnym czynnikiem recepcji utworów (już nie potrzeba po raz setny powtarzać np. historii „Murów”). I pytasz – na ile to był zasadny odbiór? I jedziesz dalej swoje. Albo stosujesz inną podobną sztuczkę, która po pierwsze - pozwala Ci trzymać temat w jakimś rygorze, po drugie - zamknąć go w piętnastu minutach.
Co chcę przez to ostatnie powiedzieć? Że przy pisaniu pracy nie wystarcza temat – musisz go sobie ustawić w jakimś kontekście problemowym. Musisz tchnąć w niego życie poprzez – najlepiej – swoiste udramatyzowanie go. Zwłaszcza w przypadku Twojego zadania nie jest to bez znaczenia.
Pozdrawiam
Czyżbym wsadziła kij w mrowisko
?
A poważniej.
Witaj, Maćku - chyba mamy inne rozumienie metafory jako sposobu ujęcia danej treści. Ja traktuję metaforę wyłącznie jako przenośnię, czyli nienazywanie rzeczy wprost.
Mikaelisie - Twoje wyjaśnienie nie jest wystarczające, ale nie mając konkretnie Twojego ujęcia, nie chcę na razie prowadzić czysto teoretycznych dyskusji. Ja po prostu patrzę z perspektywy potencjalnych zarzutów
. Odrębna analiza - bo literacko-kulturowe konteksty, tło społeczno-historyczne utworów to zawsze tematy, w które można (i warto) długo się zagłębiać. A jednocześnie program edukacyjny zakłada pewne ustalone interpretacje. Dlatego też praca maturalna musi zawierać mnóstwo uproszczeń i te uproszczenia mogą prowokować mnóstwo wątpliwości. Problemem jest, moim zdaniem, fakt, że tematy są konstruowane co najmniej jak do pracy magisterskiej (niektóre - jeszcze rozleglej), a forma prezentacji ma mieć charakter krótkiego wystąpienia.
Nie zgadzam się ze Zbychem, jakoby dowodem miał być polski język i polskie zabawy w "Przedszkolu" (teraz już będę ironiczna: a jak piosenka zostanie przetłumaczona i będzie śpiewana przez niepolskiego piosenkarza - to co? Czy piosenki Wysockiego zyskują "polskość", jeśli polscy tłumacze wplatają w nie w przekładzie elementy rzeczywistości czytelnej dla polskich odbiorców? No, ale tu weszlibyśmy w rozważania teoretycznokulturowe i translatologiczne, a to będzie poza tematem
).
Podoba mi się natomiast, Zbychu, Twoje skojarzenie z Gombrowiczem. Sam jednak podajesz za chwilę kontekst polityczny takiej interpretacji. I tak musi być przy każdej piosence, a cenne minuty lecą. Jeśli chcesz się zmieścić w czasie - musisz lecieć po łebkach. I za to mam żal do MENiS-u, bo te tematy można naprawdę pięknie zrobić. W dłuższym czasie. Mam jednak pewne zastrzeżenia do Twojego dalszego wywodu, ale nasza dyskusja też chyba byłaby już "offtopikowa".
Co do sygnalizowania - ok, ale nie "jedziesz swoje", tylko choćby pokrótce musisz np. zasadność takiego odbioru Murów zanegować lub potwierdzić. I wszystko pięknie, dowcip w tym, że to nie jest na minutę, to się tylko tak wydaje, te wszystkie "dygresje", "pokrótce", "zasygnalizowania" zabierają mnóstwo czasu
. A wstęp nie służy do tego i nie mieszaj naszemu maturzyście w głowie! Dalej: nigdy nie może być "jeden utwór na jeden problem" - w danym aspekcie (ujęciu, problemie etc.) należy umieścić co najmniej trzy przykłady, z czego jeden nieco różniący się od tych dwóch, by, istotnie, ukazać dany problem w różnym świetle (jak to mówił pewien mądry profesor przy prowadzeniu badań statystycznych: "jeden przykład to przypadek, dwa - na dwoje babka wróżyła, dopiero przy trzech można zacząć zastanawiać się nad jakąś regularnością").
Natomiast masz bezsprzeczną rację w poincie: kontekst. Ja to nazywam - na własne potrzeby - kluczem.
A ja się zgodzę ze zbychem - z tym,że łatwo udowodnić. Na maturze zresztą nic nie jest trudno udowodnić. A "rozumienie się samo przez się" to bardzo rozsądna taktyka oszczędzania czasu. Wystarczy np. powiedzieć,że Kaczmarski w wielu wywiadach podkreślał to i owo - choćby,że Przedszkole to utwór krytykujący relacje w Układzie Warszawskim. Rzucić przykładem bohaterów wiersza - pani,dzieci,pokazać oczywiste już powiązania - i pozamiatane. Góra 2 minuty. Bo kto udowodni,że Kaczmarski tak nie mówił? Do literatury podmiotu można wpisać wszystko,łącznie z tą stroną i tym forum - zresztą i tak nauczyciele nie zwracają na to uwagi...
Karol napisał(a):Dalej: nigdy nie może być "jeden utwór na jeden problem" - w danym aspekcie (ujęciu, problemie etc.) należy umieścić co najmniej trzy przykłady, z czego jeden nieco różniący się od tych dwóch, by, istotnie, ukazać dany problem w różnym świetle
Ale DuchX napisał przecież,że będzie się do wielu innych odnosił jeszcze...
W temacie tak mało znanym szkole jak "Kaczmarski" bardzo łatwo jest tak rzeczy powiązać,zmanipulować,żeby dały w miarę płynną i porządną prezentację.
Jak Ci się chce DuchuX to możesz poszukać - gdzieś na furum jest moja prezentacja (Szkoła/Wsp. poezja). Choćby tylko po to,żeby zobaczyć jak można połączyć dość różne wiersze chyba,dwóch poetów,2000 lat dziejów za pomocą mało konkretnych,mglistych i raczej uproszczonych słówek. Skutecznie - przynajmniej w moim przypadku. Bo jak to się mówi - co kraj to obyczaj
Pozdrawiam!
Karol napisał(a):chyba mamy inne rozumienie metafory jako sposobu ujęcia danej treści. Ja traktuję metaforę wyłącznie jako przenośnię, czyli nienazywanie rzeczy wprost.
Nie, Karol - tak samo rozumiem słowo
"metafora". Mamy, owszem, inne rozumienie, ale praw logiki
W wielu rzeczach myślę, że się zgodzimy, Karol, ale nie we wszystkich. Postaram się powiedzieć, w których.
Rozumiem, że podchodzisz do zagadnienia w sposób – nie wiem jak to nazwać – idealny, ale chodzi o te nieszczęsne 15 minut. To jest nieprzekraczalna granica naszego idealizmu w temacie. Mistszu może ujmuje rzecz aż nadto użytkowo, ale coś w tym jest.
Co do „Przedszkola” – załóżmy, że Ci ustąpię, przyznam, że język polski i polskie zabawy niczego nie dowodzą, a nawet pójdziemy dalej i zgodzimy się, że to zapewne w ogóle nie jest krytyka osadzona na polskim gruncie, a nawet zaszalejemy – i ustalimy, że chodzi o krytykę RPA. Czy jesteś pewna, że w ten sposób znajdziemy się bliżej prawdy? Nie wiem, dlaczego chciałabyś negować oczywistość i rzeczywistość – nie uzyskując niczego w zamian? Bo przecież wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że „Przedszkole” mówi o Polsce.
Gdyby zostało przetłumaczone – nadal mówiłoby o Polsce, tylko w obcym języku, bo byłoby właśnie przetłumaczone. A gdyby tłumacz na dodatek wprowadził zabawy rosyjskie albo francuskie i parę innych okoliczności wskazujących na te kraje – działoby się w Rosji albo we Francji, ale byłby to utwór zmieniony przez tłumacza. Ja nie mówiłem, że język jest wyłącznym znakiem osadzenia „Przedszkola” w Polsce, bo wtedy rzeczywiście można by twierdzić, że przetłumaczona na nasze „Wojna i pokój” dzieje się w Polsce. Ale tam są jeszcze obce nazwiska i okoliczności. Natomiast w przypadku „Przedszkola” język stoi w zgodzie ze światem przedstawionym, zgodzisz się?
Oczywiście, że przy Gombrowiczu podaję kontekst polityczny, bo tego dotyczy temat pracy. Gombrowicz jest dodatkiem i co najwyżej na nim lecą cenne minuty. W ogóle mam wrażenie, że często kwitujesz mnie argumentem – nawet jeśli OK, to minuty lecą. Natomiast tam, gdzie chcę upraszczać, bo uważam, że można, mówisz – nie wolno oszczędzać minut. W ten sposób jesteś w pacie – wiem, że z winy władz oświatowych, nie swojej, ale co to za pocieszenie?
Nie chodzi o to, żeby był jeden utwór na jeden problem. Zwracałem uwagę na to, że takie nazwanie problemu, jakie zastosował DuchX, może spowodować, że sporządzi wytrych pasujący do każdego wiersza JK. Mówiłem o tym, że każdemu wierszowi musi dać własne oblicze odróżniające go od innych omawianych wierszy – musi znaleźć jeden problem szczególny dla tego konkretnego wiersza. Bo dlatego JK pisał tyle wierszy, a nie dlatego, że nie mógł się powstrzymać w krytyce ustrojowej. A owe wyróżnione i nazwane osobliwości może już sobie potem grupować w zespoły po trzy, po osiem, po dwanaście – charakteryzując jakieś ogólniejsze zjawisko. Zapewne nieprecyzyjnie to poprzednio powiedziałem, stąd nieporozumienie. Każdy wiersz jest osobny – i dopiero jeśli bez uwypuklenia tego zaczniemy je grupować – zrobimy z JK jakiegoś politruka, tyle że anty.
Co do wstępu – gdzie masz sobie ustawić temat w myśl owego klucza, jak go nazywasz, jeśli nie tam? To jest najprostsze, w każdym razie przy tym, co proponowałem.
Tu się rozpędziłem i chciałem pisać dalej, ale widzę, że dalej to już się chyba zgadzamy?
Pozdrawiam
zbych napisał(a):Co do „Przedszkola” – załóżmy, że Ci ustąpię, przyznam, że język polski i polskie zabawy niczego nie dowodzą, a nawet pójdziemy dalej i zgodzimy się, że to zapewne w ogóle nie jest krytyka osadzona na polskim gruncie, a nawet zaszalejemy – i ustalimy, że chodzi o krytykę RPA. Czy jesteś pewna, że w ten sposób znajdziemy się bliżej prawdy? Nie wiem, dlaczego chciałabyś negować oczywistość i rzeczywistość – nie uzyskując niczego w zamian? Bo przecież wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że „Przedszkole” mówi o Polsce.
Wybaczcie, że przerwę Wam tak pasjonującą dyskusję na tematy około-filologiczne, jednak chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół: otóż w temacie prezentacji nie ma nawet wzmianki o
polskim systemie socjalistycznym. Jest "system socjalistyczny" w ogóle, więc to, czy "Przedszkole opisuje sytuacją w Polsce, Czechosłowacji, Chinach czy Birmie nie ma, moim zdaniem, żadnego znaczenia. Nie ma więc sensu się o to kłócić.
Tyle tematem malutkiej dygresji :wink:
Pozdrawiam
Zeratul
Zeratulu!
Po pierwsze primo – my się z Karol na pewno nie kłócimy. Jestem pewien, że ona jest tego samego zdania, co ja. Nie wiem skąd powziąłeś ten swój pasjonujący wniosek? Jeśli natomiast wszelkie różnice zdań uznajesz za kłótnie – musi Ci być ciężko na forum.
Po drugie primo – w inkryminowanym miejscu my rozmawiamy z Karol o tym, czy „Przedszkole” dotyczy polskiej rzeczywistości i co na to wskazuje lub nie. Przeczytaj dokładnie i sam zrozumiesz. Nie o tym, jaki jest temat pracy DuchaX. A pomimo to – nasza rozmowa również jest na temat, wyobraź sobie.
Pogląd, że chodzi o Birmę już raz wyraziłeś wcześniej, przeczytałem go nawet i nie uznałem za stosowne skomentować, bo masz rację. Że w temacie nie ma słowa o Polsce. Jeżeli jednakowoż z tego uparcie wysnuwasz wniosek, że w temacie chodzi o Birmę, to pomyliłeś poetów. Jak się domyślam, chodzi Ci o Cien-lunga, a nie o Kaczmarskiego.
Pozdrawiam
zbych napisał(a):Pogląd, że chodzi o Birmę już raz wyraziłeś wcześniej, przeczytałem go nawet i nie uznałem za stosowne skomentować, bo masz rację. Że w temacie nie ma słowa o Polsce. Jeżeli jednakowoż z tego uparcie wysnuwasz wniosek, że w temacie chodzi o Birmę, to pomyliłeś poetów. Jak się domyślam, chodzi Ci o Cien-lunga, a nie o Kaczmarskiego.
To nie do konca tak Zbychu. Birma w tym watku po raz pierwszy ujrzala swiatlo dzienne za sprawa mojej wypowiedzi. Karol stwierdzila, ze nalezy sie najpierw zastanowic, czy "Przedszkole" dotyczy w ogole krytyki socjalizmu, czy moze jakiegos innego ustroju totalitarnego. Ja na to odrzeklem, ze trudno podejrzewac poete, ze mial na mysli na przyklad owa nieszczesna Birme skoro wiersz powstal w komunistycznej Polsce i zostal napisany przez polskiego poete po czesci kojarzonego ze slowna walka z ustrojem.
Zeratul wkroczyl do akcji dopiero w tym momencie zauwazajac, ze problem nie lezy w Birmie, bo ona paradoksalnie obejmuje temat duchaX (socjalizm), tylko czy w wierszu jest moze krytyka jakiegos innego systemu totalitarnego (czyli to co Karol na poczatku). Ja mu na to odpowiedzialem, ze nie to bylo moim celem podczas wprowadzania do dyskusji problemu birmanskiego i ze dla spokoju jego ducha moge sie posluzyc przykladem polnocnej Nigerii.
Na tej samej zasadzie co ja swoja Birme i Nigerie, ty wprowadziles Poludniowa Afryke, ktora stala sie przedmiotem nowego sporu. Zaszlo po prostu nieporozumienie, ktore niniejszym staram sie wyjasnic.
Mam nadzieje, ze teraz juz mniej wiecej wiadomo kto stoi za Birma, kto za Nigeria a kto za Vanuatu.
pozdrawiam
W takim razie przepraszam Was obu, jeśli popodmieniałem Wam wypowiedzi.
Mówiąc już bez geograficznych konkretów, które najwyraźniej prowadzą nas (a w każdym razie mnie) na manowce - idzie mi o to, że nie należy czynić założeń nielogicznych w imię skrupulatnie stosowanej logiki. W temacie nie ma mowy o polskim socjalizmie, tylko o socjalizmie, a na tej stronie nie ma mowy, żeby JK krytykował inny socjalizm niż ten kształtujacy się na gruncie polskim - więc punkt zbieżny jest tylko w jednym miejscu.
Oczywiście pomijając wiersze, gdzie opisywał np. radziecki komunizm, ale nazywał go po imieniu i nie pozostawiał wątpliwości, o co mu chodzi.
Więc albo jest to nieistotne - bo w temacie nie ma słowa o Polsce - ale jednak nie da się wierszy JK uogólniać bez granic.
Albo - jak ja sądzę - temat został po prostu nieprecyzyjnie napisany - a "Przedszkole" jednak pasuje, bo mówi o sytuacji polskiej.
Tak czy tak "Przedszkole" ma tu swoje miejsce i co do tego chyba się wszyscy zgadzamy, choć Karol odnotowuje głos osobny, jak rozumiem.
Pozdrawiam
zbych napisał(a):Mówiąc już bez geograficznych konkretów, które najwyraźniej prowadzą nas (a w każdym razie mnie) na manowce - idzie mi o to, że nie należy czynić założeń nielogicznych w imię skrupulatnie stosowanej logiki. W temacie nie ma mowy o polskim socjalizmie, tylko o socjalizmie, a na tej stronie nie ma mowy, żeby JK krytykował inny socjalizm niż ten kształtujacy się na gruncie polskim - więc punkt zbieżny jest tylko w jednym miejscu.
Dokladnie to mialem na mysli piszac swoj pierwszy post w tym temacie. Nie ma mocnych podstaw, twierdzenie, ze "Przedszkole" jest krytyka jakiegos innego systemu. To znaczy mozna zakladac, ze JK piszac ten utwor chcial mu nadac jakis szerszy, bardziej uniwersalny wydzwiek, niemniej bodzcem do jego napisania byla sytuacja w kraju.
do Zeratula:
Jak spojrzalem jeszcze raz na twoj post zauwazylem, ze twoja watpliwosc jest chyba innej natury niz watpliwosci Karol. Ty nie zastanawiasz sie, krytyka jakiego systemu niedemokratycznego jest "Przedszkole", tylko czy w ogole jest krytyka jakiegos systemu. Nie wiem czy to miales na mysli wiec chce sie upewnic, zeby znowu nie wynikly jakies nieporozumienia.
Jesli jednak to miales na mysli, to przepraszam. Zarowno za przekrecenie jak i za skrot myslowy. I wyjasniam: Milczaco zalozylem, ze nikt nie ma watpliwosci, przynajmniej w tym, ze "Przedszkole" mozna odbierac jako krytyke
jakiegos systemu spolecznego. No bo nie chodzi przeciez o krytyke ...przedszkola.
pozdrawiam
Jak słusznie zauważył zbych - ja podchodzę do sprawy użytkowo. W czym niejednokrotnie przesadzam,ale po prostu traktuję to jako odpowiedź na,moim zdaniem,zbyt wyidealizowane podejście do sprawy.
Jak sam zauważasz zbychu - Kaczmarski krytykował radziecki komunizm,a czy nazywa go tak,czy inaczej - nie robi żadnej różnicy dla tematu.
Co rozumiesz zbychu,przez "nieprecyzyjnie napisany"?
Bo jak nauczyły mnie wydarzenia maturalne - nieprecyzyjność tematu - to wielka zaleta. Lub może inaczej - zbytnie doprecyzowanie tematu to ogromna wada! Jeżeli to o czym chce mówić DuchX mieści się w ogólnym temacie,choćby nie wiem jak malutką częścią go było - to jest dobrze,to całkowicie wystarczy. Gdyby natomiast było na odwrót,gdyby DuchX mówił o Fidelach i innych i miał temat "socjalizmu w Polsce" - byłby to oczywisty błąd.
Pozdrawiam!
P.S. Patrząc na te liczne wycieczki krajoznawcze i mając w pamięci,że wszystko się od Przedszkola zaczęło - przypomina mi się piosenka,która może wszystko wyjaśnić...
"Wszystkie dzieci nasze są..."
// pisane we wrześniu 2005
Na początku chciałbym podziekować wszystkim uczestnikom dyskusji za dotychczasowy wkład w temat. Zapewne minie trochę czasu zanim ogarnę nowe informacje, rady i sugestie, ale z pewnością wszyskie one będą niezwykle pomocne
.
Karol napisał(a):Jak chcesz konkretów, przygotuj przykład, a ja zabawię się we wrednego belfra Smile, żeby Ci to unaocznić
Bardzo chętnie
. O tego rodzaju pomoc z pewnością poproszę za kilka tygodni, kiedy będę na nieco dalszym etapie prac.
Karol napisał(a):Poza tym - żeby było jasne - wszelkie moje dydaktyczne krakania to nie defetyzm mający odebrać chęć do edukacji, tylko wskazanie potencjalnych słabych punktów.
Oczywiście! Każdy post jaki padł w dotychczasowej dyskusji dawał mi wiele do myślenia. Mojej prezentacji z pewnością wyjdzie to na dobre.
zbych napisał(a):Po drugie, technicznie rzecz biorąc – spróbuj wypisać sobie utwory, które uznasz za stosowne, określić przy nich charakter zagadnienia (ową „krytykę socjalizmu”), a potem tak to ustawić, żeby był jeden utwór na jeden problem (z ewentualnymi dodatkami, bo nie zawsze da się tak klinicznie wyczyścić).
Już nad tym pracuję
.
Co do przedstawionej przez Ciebie wizji przesłania "Przedszkola" - jestem pod wrażeniem celności. Postaram się podobnie szczegółowo i konkretnie zanalizować pozostałe utwory
.
Alek napisał(a):W temacie tak mało znanym szkole jak "Kaczmarski" bardzo łatwo jest tak rzeczy powiązać,zmanipulować,żeby dały w miarę płynną i porządną prezentację.
Oj, niestety masz rację. W mojeje szkole jedyna osoba z personelu szkoły która zna więcej niż kilkanaście piosenek JK to pani bibliotekarka
. Ale jak wykazałeś - ma to swoje zalety :twisted:
Muszę już kończyć, do kilku kwestii w których prosiłbym o kilka dodatkowych informacji z pewnością jeszcze wrócę.
[ Dodano: 17 Maj 2006, 23:06 ]
Wiedziałem że tak będzie. Minęło ponad pół roku, a ja siadam do pisania prezentacji na 5 dni przed terminem. Mimo wszystko przez ten czas wszystko w miarę ładnie poukładało mi się w główce.
W kwestii utworów dokonałem następującego wyboru:
1. Utwory z lat 1975-1981. Krytyka metaforyczna. (głównie, "Ballada o powitaniu" jako wyjątek z bardzo wczesnej twórczości JK)
a. „Przedszkole” – obywatel sprowadzony do poziomu dziecka, ubezwłasnowolniony.
b. „Poczekalnia” – obywatel oszukiwany, okłamywany, wreszcie zawiedzony władzą.
c. „Starzy ludzie w autobusie” – władza „wpatrzona w drogi swojej znaki”, zakaz rozmów z kierowcą, zamknięcie systemu na świat zewnętrzny, etc.
d. „Ballada o powitaniu” – cyniczna iluzja wolności prezentowana na zewnątrz. Zaplanowany spontanizm.
2. Utwory z okresu stanu wojennego. Krytyka wyrażana wprost.
a. „Kołysanka” – walka z opozycją, utrzymywanie władzy przy użyciu siły.
b. „Koncert fortepianowy” – kpina z Jaruzelskiego (bardzej do "omów różne metody wyrażania dezaprobaty" niż "omów krytykowane mechanizmy")
W zasadzie podczas pisania nie napotkałem narazie większych problemów, więc piszę tylko po to, żeby się pochwalić wybranymi utworami. Jeszcze raz dziękuję wszystkim za naprowadzenie mnie na właściwe tory we wrześniu. :-)
DuchX napisał(a):Każdy post jaki padł w dotychczasowej dyskusji dawał mi wiele do myślenia
Chyba...
długo do myślenia