Forum o Jacku Kaczmarskim

Jestem ciekawy jakie interpretacje tego wiersza macie. Ja znam tylko jedną,którą opisuje Franaszek w "Ciemnym źródle" - o tym,że Rzym to wyspa kultury zagrożona przez otaczające ją barbarzyństwo. Są jednak ponoć inne interpretacje,powiedzmy, oficjalne. Ja sam kiedyś zinterpretowałem ten wiersz trochę inaczej,ale to się nie liczy
Jak rozumiecie fragment
"zdradzi nas wszechświat astronomia
rachunek gwiazd i mądrość traw
i twoja wielkość zbyt ogromna
i mój bezradny Marku płacz"?

Pozdrawiam!

Mistszu przydałby się pełny tekst dla takich ignorantów jak ja (lub po prostu ludzi, którzy maturę zdawali nieco dawniej ). Jako, że takowy odkopałem, pozwolę sobie go zamieścić:

DO MARKA AURELEGO

Dobranoc Marku lampę zgaś
i zamknij książkę Już nad głową
wznosi się srebrne larum gwiazd
to niebo mówi obcą mową
to barbarzyński okrzyk trwogi
którego nie zna twa łacina
to lęk odwieczny ciemny lęk
o kruchy ludzki ląd zaczyna

bić I zwycięży Słyszysz szum
to przypływ Zburzy twe litery
żywiołów niewstrzymany nurt
aż runą świata ściany cztery
cóż nam - na wietrze drżeć
i znów w popioły chuchać mącić eter
gryźć palce szukać próżnych słów
i wlec za sobą cień poległych

więc lepiej Marku spokój zdejm
i ponad ciemność podaj rękę
niech drży gdy bije w zmysłów pięć
jak w wątłą lirę ślepy wszechświat
zdradzi nas wszechświat astronomia
rachunek gwiazd i mądrość traw
i twoja wielkość zbyt ogromna
i mój bezradny Marku płacz

Nie wiem kiedy pwostał wiersz, ale można tu widzieć zarówno metaforę sytuacji Polski (zagrożonej przez barbarzyńców) jak i ogólnie niepokój towarzyszący "czasom przejściowym", gdzie nic nie jest pewne i ustalone, brakuje dogmatów i "punktów oparcia".
Ale ja się na poezji nie znam :roll:

Pozdrawiam
Zeratul

Chwilowo nie mam nic gdzie by pisało datę powstania,ale jest ona na pewno z przedziału 1956-59. A z tego co pamiętam to wiersz pochodzi z tomu Struna światła - czyli musi to być 1956. Notabene wiersz jest dedykowany prof. Henrykowi Elzenbergowi.

[ Dodano: 2005-08-06, 20:51 ]
No nikt mnie nie wspomoże? :placze:

No zobacz ja chyba miałem ten wiersz w tym roku w szkole do interpretowania
Jako,że Marek Aureliusz jest stoikiem
Poczekaj zaraz zeszyt otworze :lol: :lol:

pozdro

[ Dodano: 2005-08-07, 18:15 ]
Tak to jest jak się nie zapisuje wszytskiego na leckji :lol: :lol:
Ale my to mieliśmy bardziej od strony normalnej interpretowane czyli,że najważniejsze w życiu sofity jest spokój niezależnie o tego jakie nieszczęście sie wydarzy

pozdro

radziu_88 napisał(a):Ale my to mieliśmy bardziej od strony normalnej interpretowane czyli,że najważniejsze w życiu sofity jest spokój niezależnie o tego jakie nieszczęście sie wydarzy

Jestem skłonny podejrzewać,że akurat tu można przedstawić o wiele ciekawszą i pełniejszą interpretację
Ale i tak dziękuję
Pozdrawiam!

Ja wiem Mistszu,że można ja tylko napisałem co my mieliśmy na lekcji i co zapamiętałem :lol:

pozdro

Zeratul napisał(a):to niebo mówi obcą mową
to barbarzyński okrzyk trwogi
którego nie zna twa łacina

Zeratul napisał(a):to przypływ Zburzy twe litery
żywiołów niewstrzymany nurt
aż runą świata ściany cztery

Zeratul napisał(a):ponad ciemność podaj rękę
niech drży gdy bije w zmysłów pięć
jak w wątłą lirę ślepy wszechświat

Mi się wydaje że tu ewidentnie chodzi o nową religię - ideologię obcą rzymianom, jaką było chrześcijaństwo. Przed nią Marek miał drżeć i płakać, bo wiedział, że jej nie pokona - była zbyt silna. To samo można odnieść w kontekście sytuacji politycznej Polski za PRL-u. Niesądzicie? Bo mi tylko to przychodzi do głowy zwłaszcza w kontekście wierszy Herberta, i to jest zdaje się jak mniemam sensowna interpretacja

Petrvs napisał(a):Bo mi tylko to przychodzi do głowy zwłaszcza w kontekście wierszy Herberta, i to jest zdaje się jak mniemam sensowna interpretacja

Ciekawe,ale jakoś mnie nie przekonuje... W kontekście do twórczości Herberta najmocniej trzyma się interpretacja napisana w pierwszym poście - lęk przed tym nieodgadnionym barbarzyństwem,chaosem,żywiołem,to rzeczy,których lękali się pisarze i poeci na długo przed Herbertem... Moim zdaniem wiersz ma oczywiście kontekst polityczny i czuje się w nim krytykę totalitaryzmów... Jakoś niezrozumiale mi się ten wiersz kojarzy jednak z Trenem Fortynbrasa - ta glina i kryształ...
Co znaczy "i twoja wielkość zbyt ogromna"? Wielkość zbyt ogromna,wykrystalizowana glina (metaforycznie,żeby nie było...). Ten fragment zmienia jak dla mnie bardzo wymowę wiersza - nie wydaje Wam się? Jeżeli tak,to jak - według Was...?
Pozdrawiam!

Mistszu napisał(a):Co znaczy "i twoja wielkość zbyt ogromna"? Wielkość zbyt ogromna,wykrystalizowana glina (metaforycznie,żeby nie było...). Ten fragment zmienia jak dla mnie bardzo wymowę wiersza - nie wydaje Wam się? Jeżeli tak,to jak - według Was...?
Pozdrawiam

Nie, dla mnie nic nie zmienia.. Trzeba przeczytać z kontekstu - "zdradzi nas (...) twoja wielkość zbyt ogromna" - w kontekście mojej interpretacji - Marek czuł się zbyt pewny siebie, był kimś wielkim, uważał że może wszystko - a wobec tej nowej ideologii jego wielkość stała się małością, nic nie znaczącą. Dlatego, skoro nic nie może już na to poradzić - ostatecznie zostaje tylko płacz. Ja dalej będę obstawał przy swoim rzecz jasna, tak po prostu ja to interpretuję. 8)

Pozdrawiam

Petrvs napisał(a):Nie, dla mnie nic nie zmienia.. Trzeba przeczytać z kontekstu

Kontekstem jest nie fragment wiersza,ale cała twórczość. Twoja interpretacja byłaby całkiem sensowna,gdyby nie fakt,że Marek Aureliusz jest tu i nie tylko dla Herberta przyjacielem... Jeżeli coś jest tu totalitaryzmem,to na pewno nie Rzym. Zwróć uwagę na konstrukcję - Herbert z rzeczy takich jak światło lampy,książka buduje pewną metaforę kultury wyższej,zagrożonej WŁAŚNIE przez barbarzyństwo.

Pozdrawiam

oto analiza tego wiersza znaleziona na filozoficznej grupie dyskusyjnej, moim zdaniem bardzo trafna:


To przepiekny wiersz ... nie umiem robic analiz wierszy wiec tylko napisze pare przemyslen filozoficznych
Marek Aureliusz- slynny stoik pragnal wyrobic - i do pewnego stopnia mu sie to udalo - postawe wobec swiata, ktora zakladala obojetnosc ( w znaczeniu nie poddawania sie namietnoscia) wobec tego co nam sie przydarza. Stoicy nie zakladali, ze posiedli jakas wiedze o prawdziwej naturze rzeczy - proponowali jedynie pewna droge do szczescia, ktorym mialo byc wlasnie calkowite wyzbycie sie namietnosci (ktore sa przeciez przyczynami cierpienia)

"Dobranoc Marku lampe zgas
i zamknij ksiazke. "

ten fragment odnosi sie do faktu ze MA bardzo duzo czasu poswiecal na studiowanie ksiag i na pisanie. Gdy zamkniesz ksiazke - mowi podmiot liryczny - a wiec gdy oderwiesz sie od teoretycznych rozwazan zwrocisz sie ku swiatu - a wiec uslyszysz:
"barbarzynski okrzyk trwogi
ktorego nie zna twa lacina"
Bedac zanurzonym w swych "rozmyslaniach" MA nie dostrzega, nie zna smaku strachu (ktory moze wydawac mu sie nieokrzesany, nie godny medrca).

"to lek odwieczny ciemny lek (...) zwycieży (...) /Zburzy twe litery/zywiolow niewstrzymany nurt" - czyli jakkolwiek bysmy pragneli odgrodzic sie od swiata, budowac systemy pomagajace zachowac obojetnosc wobec tego, co nam sie przydaza - swiat sie o nas upomni - nieublagane zywioly oraz czas zrobia swoje i "coz nam - na wietrze drzec/ i znow w popioly chuchac ma/cic eter". Filozofia, proba znalezienia recepty na zycie, runie - a my pozostaniemy tacy sami bezbronni jak kiedys - probujac znow cos zbudowac, jakis system obrony przed swiatem.

Wiec moze zawczasu "Marku spokoj zdejm/ i ponad ciemnosc podaj reke" - stan twarza w twarz z rzeczywistoscia, wystaw sie an jej zywioly, odczuj cierpienie; a wtedy poczujesz swoja malosc wobec ogromu wszechswiata - poczujesz kruchosc wszystkich filozofii, nauk ... i nic nie pozostanie tylko placz - w bezradnosci wobec ogromu ... ale moze wlasnie to jest najbardziej ludzkie...

Mistszu napisał(a):Kontekstem jest nie fragment wiersza,ale cała twórczość.

Dla zdania które wcześniej przytoczyłeś?? :-o

Mistszu napisał(a):Jeżeli coś jest tu totalitaryzmem,to na pewno nie Rzym. Zwróć uwagę na konstrukcję - Herbert z rzeczy takich jak światło lampy,książka buduje pewną metaforę kultury wyższej,zagrożonej WŁAŚNIE przez barbarzyństwo.

Po pierwsze to ja nigdzie nie dostrzegam tu bezpośredniego odniesienia do Rzymu - Herbert nawet nie używa słowa Rzym. Owszem, Aureliusz był Rzymianinem, ale ja tu dostrzegam coś zupelnie innego - Aureliusza jako wybitną jednostkę. Człowieka, który był bez wątpienia wielki - był wielkim taktykiem, strategiem, dowódcą, a wobec tego co go spotyka tym razem - każda taktyka jest z góry spisana na niepowodzenie. Po drugie dlaczego zakładasz że Herbert jest podmiotem lirycznym?? Tego za cholerę nie rozumiem. Bo jeżeli Herbert miałby być w tym wierszu podmiotem lirycznym, to tym samym utożsamiałby się z wartościami które jako człowiek odrzucał. Zważ że nie autor wiersza NIE MUSI BYĆ A NAWET RZADKO JEST podmiotem lirycznym wiersza - tak się dzieje tylko w przypadku gdy jest to jasno powiedziane. A tu nie ma. Dlatego nie zgadzam się także z tym co mówisz, że podmiot liryczny buduje z lamy książki czy czego tam istotę kultury wyższej. Widzę, że Tobie barbarzyńca kojarzy się tylko z jednym - z owłosionym, zarośniętym osiłkiem, który nie zna się na niczym poza machaniem ogromnym toporem i dzikimi wrzaskami. A pomyśl z drugiej strony kogo Rzymianie mogli nazywać barbarzyńcami - i jaki jest sens tego słowa. Barbarzyńca nie znaczy dzikus, barbarzyńca nie znaczy - człowiek głupi, czy nieuczony, ale znaczy bardziej "ktoś obcy", ktoś kogo się nie zna powszechnie, ktoś kto jest silniejszy.. Idzmy więc dalej tym tropem. Rzym był potęgą, więc siły fizycznej nie mógł się bać - ale jakiej siły się bał - rzecz jasna że nie fizycznej. Rzym bał się siły ideologicznej, a ideologii nie zwalczysz przemocą. Natomiast Marek jako taktyk znał się jedynie na używaniu siły w znaczeniu: fizycznej. Dlatego nie mógł nic poradzić, dlatego miał płakac. Stąd wypływa więc moje przekonanie co do słuszności tejże interpretacji. Teraz przekładąc to na grunt polityczny sytuacji polski czasów PRL-u. Czy nie sądzisz że podmiot liryczny będąc niejako doradcą Marka Aurelego specjalnie dołuje go, aby jeszcze bardziej wzmóc w nim przekonanie że już nic nie da się zropbić? Dla mnie to działanie w stylu Hansa Klosa. Wydaje mi się że podmiot liryczny pisze w ten sposób do Marka a duchowo cieszy się z nowej ideologii, wie, ze w niej jest przyszłosć i że narodzi się coś nowego co zwycięży ucisk, zło, nieprawość, co zwycięży tych którzy podbili świat, co rzekłbym wprost: zwycięży ten cholerny komunizm. To co napisałeś na początku to jest bez sensu zupełnie - jak dla jednego wiersza może być kontekstem cała twórczość?? A jeśli nawet to przyjrzyj się temu kontekstowi. Wszystkie wiersze Herberta choć z zewnątrz nie wydają się tego pokazywać - mają swoją drugą stronę, mają swoją głębię, coś w co trzeba się wpatrzyć i uważnie przyglądać by dostrzec. Ta głębia jest zazwyczaj odniesieniem do sytuacji politycznych czasów współczesnych autorowi. Wiadomo, że Herbert był niezłomny - zdecydowanie nastawiony antykomunistycznie, przez co w życiu wiele musiał wycierpieć. Jak więc idąc twoim tropem interpretacji lampa, ksiązka czy w ogóle to wszystko o czym piszesz może być utożsamieniem kultury wyższej?? Bład! To jest pisane zupełnie w innym kontekście - chodzi o to, aby Aureliusz skończył planowanie nowych taktyk, zamknął książkę, skończył ze zbędnym mysleniem jak zniweczyć nową ideologię. Ty natomiast wziąłeś pierwsze lepsze wyrazy i całkiem oderwane od całości zacząłeś interpretowac i wymyślać dziwne tłumaczenia. Ale oczywiście masz prawo ja nie mówię że nie, twoja sprawa. Ja będę upierał się przy swoim, tym bardziej, że od zawsze tak interpretowałem ten wiersz.
Natomiast to co napisał blazej, nie jest do końca pozbawione sensu, ale ja nie lubię takich interpretacji, bo zazwyczaj ktoś kto sili się na wielką filozofię - zwyczajnie leje wodę. W tej błażejowej interpretacji jest trochę ważnych informacji, ale jeśliby je wybrać z całości to byłoby ich niewiele, reszta to puste gadanie.

Tyle co chciałem - z serdecznymi pozdrowieniami
PM

No cóż Petrvsie - muszę Ci powiedzieć,że przesadzasz trochę... Nie można tak wszystkiego z góry krytykować. Ja rozumiem,że napisałeś 900 postów,założyłeś stronę o Gintrowskim,ale to nie zmienia faktu,że bez większych przesłanek skrytykowałeś z góry na dół, uwaga uwaga - interpretację znawcy twórczości Herberta - Andrzeja Franaszka. (A. Franaszek "Ciemne źródło" str. 43-44 PULS 1998).

Petrvs napisał(a):Natomiast to co napisał blazej, nie jest do końca pozbawione sensu, ale ja nie lubię takich interpretacji, bo zazwyczaj ktoś kto sili się na wielką filozofię - zwyczajnie leje wodę.

:-o

Petrvs napisał(a):

Mistszu napisał(a):Kontekstem jest nie fragment wiersza,ale cała twórczość.

Dla zdania które wcześniej przytoczyłeś??

Jak już przywoływać kontekst to niby czemu nie? Wszystko jest ważne.
Ale tak,żeby nie było niemiło - Twoja interpretacja na pewno nie jest pozbawiona sensu!
Pozdrawiam!

Mistszu napisał(a):No cóż Petrvsie - muszę Ci powiedzieć,że przesadzasz trochę... Nie można tak wszystkiego z góry krytykować. Ja rozumiem,że napisałeś 900 postów,założyłeś stronę o Gintrowskim,ale to nie zmienia faktu,że bez większych przesłanek skrytykowałeś z góry na dół, uwaga uwaga - interpretację znawcy twórczości Herberta - Andrzeja Franaszka. (A. Franaszek "Ciemne źródło" str. 43-44 PULS 1998).

Po pierwsze to co to ma do rzeczy ile napisałem postów i co zalozylem- nie widze zwiazku z Herbertem i z tym co mam do powiedzenia.
Po drugie - pytanie bezpośrednie do ciebie i czekam na odpowiedź w tym temacie: czy dokładnie i ZE ZROZUMIENIEM przeczytałeś to wszystko co napisałem w poprzednim poście???
Po trzecie - Franaszek nie jest dla mnie żadnym autorytetem w tej dziedzinie. Za takiego samego znawcę jak on mam chociażby Ciebie. :wink: I nie obchodzi mnie co on namazał w swoich felietonach, z których nota bene jak przeczytałem kilka- to okazały się bardzo marne. Mam własne zdanie. Ja go nie krytykuję, ale się z nim absolutnie nie zgadzam. Poza tym poezja ma to do siebie, że każdy może ją interpretować. I ja i ty i Franaszek. I nie można mówić że ta interpretacja jest gorsza a ta lepsza i że jak Franaszek powiedział tak to tak ma być - ewentualnie interpretacja może być błędna i do tego służą dyskusje by błąd był jak najmniejszy. A w tym wypadku błąd się wkradł. Poza tym moja interpretacja wcale nie jest jakaś odkrywcza - dokładnie takiej uczyli mnie kiedyś jeszcze w gimnazjum. Dołożyłem kilka swoich rzeczy i uważam jak uważam. I nie zmienię zdania ze względu na to że jakiś znawca tak powiedział.

Mistszu napisał(a):

Petrvs napisał(a):Natomiast to co napisał blazej, nie jest do końca pozbawione sensu, ale ja nie lubię takich interpretacji, bo zazwyczaj ktoś kto sili się na wielką filozofię - zwyczajnie leje wodę.

:-o

Wracając do ciebie - niezbyt wysiliłeś się pisząc tego posta. Może by tak coś więcej Mistszu? :wink: Skoro zacząłeś ten temat więc ci odpowiedziałem i to dość obszernie, a teraz nawet nie mam pewności czy to czytałeś.

Mistszu napisał(a):Jak już przywoływać kontekst to niby czemu nie? Wszystko jest ważne.

Jaki kontekst?? Czy my się rozumiemy w ogóle?? Bo widzę, że chyba ty mnie nie bardzo rozumiesz albo nieuważnie czytałeś.

Pozdrawiam

Widzisz Petrvsie - nie podoba mi się po prostu nie tyle Twoja interpretacja ile Twoja postawa. Rozumiesz mam nadzieję zasadę - Ty mi przedstawiasz swoją interpretację,a ja patrzę czy o to mi właśnie chodziło. W tym przypadku - nie. O wiele bardziej zaciekawił mnie post blazeja,za który mu bardzo dziękuję. W żadnym momencie nie napisałem,że Herbert jest podmiotem lirycznym. Napisałem za to (zauważyłeś prawda?),że wiersz jest dedykowany Elzenbergowi. I tu przydaje się reszta twórczości,żeby wyobrazić sobie swoisty pomost Aureli - Elzenberg - Herbert.

Petrvs napisał(a):Natomiast Marek jako taktyk znał się jedynie na używaniu siły w znaczeniu: fizycznej

Myślę,że nie doceniasz Marka...

Petrvs napisał(a):Dlatego nie mógł nic poradzić, dlatego miał płakac

Obawiam się,że to nie Marek tu płacze...

Petrvs napisał(a):To jest pisane zupełnie w innym kontekście - chodzi o to, aby Aureliusz skończył planowanie nowych taktyk, zamknął książkę

A skąd możesz to wiedzieć na pewno?

Petrvs napisał(a):Ty natomiast wziąłeś pierwsze lepsze wyrazy i całkiem oderwane od całości zacząłeś interpretowac i wymyślać dziwne tłumaczenia

No wiesz - jak dla mnie to trochę niegrzeczne było. Nie jesteś moim nauczycielem,ani nie byłeś w mojej głowie w trakcie interpretowania,więc nie masz prawa chyba tak pisać...

Petrvs napisał(a):Poza tym poezja ma to do siebie, że każdy może ją interpretować.

Tak - to prawda. To jest jak z głosowaniem w ustroju demokratycznym. A potem prezydentem zostanie Lepper... Ale z głosowaniem to ma się tak,że każdy głos jest równy. A Ty cały czas starasz przekonać się mnie,że Twój jest równiejszy.
A równiejszymi dla mnie mimo wszystko pozostają Franaszek i prof. Stala...
Widzisz - ja poprosiłem o interpretację,a nie dałem swoją pod krytykę. Twoja interpretacja,choć sensowna,nie przypadła mi do gustu. Szczególnie przejście na PRL.
Pozdrawiam!

Mistszu napisał(a):

Petrvs napisał(a):Ty natomiast wziąłeś pierwsze lepsze wyrazy i całkiem oderwane od całości zacząłeś interpretowac i wymyślać dziwne tłumaczenia

No wiesz - jak dla mnie to trochę niegrzeczne było. Nie jesteś moim nauczycielem,ani nie byłeś w mojej głowie w trakcie interpretowania,więc nie masz prawa chyba tak pisać...

No bez przesady, jak cytować, tak, żeby nie przeinaczać - Petrvs zaraz potem dodał:

Petrvs napisał(a):Ale oczywiście masz prawo ja nie mówię że nie, twoja sprawa. Ja będę upierał się przy swoim, tym bardziej, że od zawsze tak interpretowałem ten wiersz.

- ale dlaczego ma ci przyklaskiwać - nie wiem. Tym bardziej, że bez zenady przyznajesz dalej "ja poprosiłem o interpretację,a nie dałem swoją pod krytykę" - i to to jest dla mnie, wybacz, w jakiś sposób ograniczone. W dobrym tonie dyskusji jest, że inicjator wyraża jakieś swoje zdanie i potem albo go broni, albo weryfikuje, to chyba normalne. A nie podpiera się Franaszkiem. Petrv przynajmniej ruszył głową. A ty -

Mistszu napisał(a):Ty mi przedstawiasz swoją interpretację,a ja patrzę czy o to mi właśnie chodziło

- nie, no nie, bez komentarza - nie wiem czy bardziej :-o czy :lol:
Jeśli chodzi o mój odbiór "Marka" - to opisuje on moment, kiedy "czasy kolosów" - jednostek wybitnych, jak Aureliusz, ale i jak podmiot liryczny (wyraźne podkreślone współ-odczuwanie: "cóż nam - na wietrze drżeć..."), odchodzą do przeszłości wobec nacierających "miernot", dyktatury prostactwa i przeciętności, czasów, kiedy w cenie jest nie mądrość, ale prostactwo, "barbarzyńskość", mówiąc współczesym językiem - Gulczas zwycięża Hamleta I cała wiedza Marka (i podmiotu lirycznego), czy mówiąc szerzej - dorobek kulturalny i intelektualny przestanie mieć znaczenie ("przypływ Zburzy twe litery") - a sam Aureliusz, czy też (chyba można to zaryzykować) sam Herbert staną się niepotrzebny - stąd właśnie wielkość zbyt ogromna się okaże na skarlałe czasy. I nad tym też płacz. A my... czy nie jesteśmy tego własnie procesu świadkami :??

Mistszu napisał(a):

Petrvs napisał(a):Ty natomiast wziąłeś pierwsze lepsze wyrazy i całkiem oderwane od całości zacząłeś interpretowac i wymyślać dziwne tłumaczenia

No wiesz - jak dla mnie to trochę niegrzeczne było. Nie jesteś moim nauczycielem,ani nie byłeś w mojej głowie w trakcie interpretowania,więc nie masz prawa chyba tak pisać...

No bez przesady, jak cytujesz, to tak, żeby nie przeinaczać - Petrvs zaraz potem dodał:

Petrvs napisał(a):Ale oczywiście masz prawo ja nie mówię że nie, twoja sprawa. Ja będę upierał się przy swoim, tym bardziej, że od zawsze tak interpretowałem ten wiersz.

- ale dlaczego ma ci przyklaskiwać - nie wiem.
Tym bardziej, że bez zenady przyznajesz dalej

Mistszu napisał(a):"ja poprosiłem o interpretację,a nie dałem swoją pod krytykę"

- i to to jest dla mnie, wybacz, w jakiś sposób ograniczone. W dobrym tonie dyskusji jest, że inicjator wyraża jakieś swoje zdanie i potem albo go broni, albo weryfikuje, to chyba normalne. A nie wyłącznie podpiera się Franaszkiem czy kim tam innym. Petrvs przynajmniej ruszył głową. A ty -

Mistszu napisał(a):Ty mi przedstawiasz swoją interpretację,a ja patrzę czy o to mi właśnie chodziło

- nie, no nie, bez komentarza - nie wiem czy bardziej :-o czy :lol: Żenua

Jeśli chodzi o mój odbiór "Marka" - to opisuje on moment, kiedy "czasy kolosów" - jednostek wybitnych, jak Aureliusz, ale i jak podmiot liryczny (wyraźne jest podkreślona wspólnota losu: "cóż nam - na wietrze drżeć..."), odchodzą do przeszłości wobec nacierających "miernot", dyktatury przeciętności, czasów, kiedy w cenie jest nie mądrość, ale prostactwo, "barbarzyńskość", lub - mówiąc współczesnym językiem - Gulczas zwycięża Hamleta I cała wiedza Marka (i wraz z nim podmiotu lirycznego), czy mówiąc szerzej - dorobek kulturalny i intelektualny - przestanie mieć znaczenie ("przypływ Zburzy twe litery") - a sam Aureliusz, czy też (bo chyba można to zaryzykować) sam Herbert staną się niepotrzebni - stąd właśnie Aureliusza wielkość zbyt ogromna się okaże na skarlałe czasy. I nad tym też płacz podmiotu lirycznego. A my... czy nie jesteśmy tego własnie procesu świadkami :?:

Mistszu napisał(a):Myślę,że nie doceniasz Marka...

?

Mistszu napisał(a):A skąd możesz to wiedzieć na pewno?

Dziwne pytanie - na pewno to ja nic nie wiem, ale czy nie sądzisz że takie samo pytanie ja mogę postawić Tobie? Tylko co z tego wyniknie? Ponieważ wydawało mi się, że nie rozumiesz mojej interpretacji w wersji okrojonej - napisałem ci więc obszerną. Teraz wydaje mi się, że ja już wcale nie wiem o co ci chodzi, czekałem na jakąś szerszą wypowiedź z Twojej strony, by poznać dokładnie Twój punkt widzenia, Ty natomiast cytujesz moje wypowiedzi i stawiasz dziwne, retoryczne, nic nie wnoszące pytania. :wink: I co to dało? Co to wniosło w dyskusję? :wink:

Mistszu napisał(a):No wiesz - jak dla mnie to trochę niegrzeczne było. Nie jesteś moim nauczycielem,ani nie byłeś w mojej głowie w trakcie interpretowania,więc nie masz prawa chyba tak pisać...

Owszem, nie byłem w Twojej głowie, ale widzę, że nie kosztowała cię zbyt wiele ta interpretacja. Dlatego jeżeli ją skądś przepisałeś to przepisz całość bo jedno zdanie wyrwane z kontekstu - sorry ale nic nie wnosi - a jeżeli ją sam wymysliłeś to rozpisz ją żeby było wszystko czarno na białym - prosto i wyraźnie. Jeżeli uraziłem cię to przepraszam, ale nie dziw się - i spójrz krytycznie na swój post. :wink:

Mistszu napisał(a):Ale z głosowaniem to ma się tak,że każdy głos jest równy. A Ty cały czas starasz przekonać się mnie,że Twój jest równiejszy.
A równiejszymi dla mnie mimo wszystko pozostają Franaszek i prof. Stala...

:-o

Dobrze niech ci bedzie- skoro nie stać cię na własne zdanie i własną interpretację to chociaż przepisz to co ci profesorowie mówią na ten temat i wtedy będziemy się do nich odnosili. Bo nie rozumiem jak ja mogłem cię przekonywać że mój głos jest równiejszy od Twojego skoro Ty nie masz własnego głosu! Nie masz własnego zdania! Wiesz to jest tak - jak ksiądz z ambony w kościele powie starym babkom "idźcie i głosujcie na kwaśniewskiego" to zaraz baby lecą i głosują na kwacha. Brak własnego zdania! Gdyby wszyscy Polacy nie mieli zdania tylko słuchali tak jak te babki to nie wiem co by było. Z Tobą jest tak samo! Nie masz własnego zdania tylko to co powiedział jakiś profesor traktujesz jako świętość! I gdyby on nawet głupoty mówił (a przecież jest tylko człowiekiem :wink: ) to ty też będziesz mówił że on ma rację tylko dlatego, że ma przed nazwiskiem skrót "prof." A nawet nie przytoczyłeś w całości jego wypowiedzi.

Mistszu napisał(a):Twoja interpretacja,choć sensowna,nie przypadła mi do gustu. Szczególnie przejście na PRL.

Dlatego w dalszym ciągu czekam (może się doczekam) na twoje zdanie. To że się nie podoba to każdy może powiedzieć - gorzej jest tylko uzasadnić.

Jeżeli cokolwiek z moich wypowiedzi w jakiś sposob cię uraziła - to przepraszam, ale to jest tylko dyskusja, nie bądźmy jak panienki którym jak się powie że ma brzydką spódniczkę to i kilka lat może być obrażona i się nie odzywać.

Pozdrawiam Cię serdecznie
Petrvs

misiek-st napisał(a):nie, no nie, bez komentarza - nie wiem czy bardziej czy Żenua

wiesz - ja prosiłem o oficjalne interpretacje - i jako autor tematu,mogę chyba mówić co mi się podoba a co nie... Może i to była ekhm żenua,ale nie tylko to...

misiek-st napisał(a):i to to jest dla mnie, wybacz, w jakiś sposób ograniczone. W dobrym tonie dyskusji jest, że inicjator wyraża jakieś swoje zdanie i potem albo go broni, albo weryfikuje, to chyba normalne. A nie wyłącznie podpiera się Franaszkiem czy kim tam innym. Petrv przynajmniej ruszył głową

To prawda i zaraz powiem co ja o tym myślę.
Jeśli zaś idzie o Twoją interpretację - bardzo mi się podoba! Dziękuję!

Pertvsie - to,że piszę okrojone wersje wynika tylko z mojego sprzętu - cały czas się wiesza
Przyznam Ci się dlaczego nie podoba mi się Twoja wersja i dlaczego nie potrafię jej obalić. Otóż - z niewiedzy. Bo wydaje mi się,że Herbert nigdy specjalnie nie umieszczał w swej twórczości religii katolickiej,jako niezmierzonej siły - i po prostu wątpie,żeby miał tutaj coś takiego na myśli... A to przejście na PRL-po prostu wydaje mi się,że Herbert identyfikuje się z Aureliuszem,a sensu tego wiersza należy szukać w kontekście ogólnym (filozofia czy polityka - nieważne),a nie do jakiejś konkretnej sytuacji (np. Polski wtedy),ale to tylko moje zdanie.
A co do mojej interpretacji - w kontekście tego co później usłyszałem,przeczytałem to jest kompletnie bezsensowna - ale co mi tam
Po prostu musiałem zanalizować Tren Fortka i jako,że słuchałem wtedy Gintrowskiego i Do MA to sobie zrobiłem taką analizę,żeby mi pasowało Pamiętasz pewnie - glina i kryształ w Trenie - kto tam jest dobry a kto zły,kto się nadaje na władcę a kto nie. Mój nauczyciel mnie wkurzył jakoś (nie pamiętam już o co - 3 lata temu to było ) i mówił,że tu jest tak naprawdę pochwała Hamleta,jego ideałów (o ile dobrze pamiętam). To ja - postanowiłem na odwrót zrobić wziąłem sobie jeszcze Cesarza,Damastesa i na podstawie tego udowadniałem,że ideologia skrajna jest przez Herberta nielubiana. I wziąłem też Do MA - że niby filozof,taktyk,cesarz (tak jak mówiłeś Petvs - bardzo mądrze już wtedy jak dla mnie ). Tak wielki,że będąc najpierw człowieczą gliną - wykrystalizował i stał się kimś kto może być ikoną,ale nie powinien być władcą - bo władza jest jak foremka - nadaje kształt ludzkiej glinie... Trochę mętnie to tłumaczę teraz,ale może mam jeszcze gdzieś .doc z tą pracą. Jak byś mógł Petrvsie to przyczaić i skometnować byłbym bardzi wdzięczny bardzi fajnie mi się z Tobą gada
Bo tak szczerze mówiąc to pozwoliłem sobie na początku na małą prowokację - żeby ktoś tu pisać wreszcie zaczął - bo zarzuciłem też inny temat o Herbercie i żadnego postu tam ni ma Więc chciałem żeby coś się ruszyło,a wiadomo,że nic tak nie rozkręca jak ostra rozbieżność zdań później ta prowokacja mi się wymksnęła i sam się sprowokowałem i parę bzdur napisałem,ale nie wszystkie chyba misku-st,co? Ale naprawdę fatalny dzień wczoraj miałem nie żartuję...
Pozdrawiam Cię Petrvs! Ruszmy ten dział o Herbercie trochę! Co Ty na to?

Mistszu napisał(a):parę bzdur napisałem,ale nie wszystkie chyba misku-st,co?

Nie, nie wszystkie, to co cytujesz z Franaszka jakoś się broni...

Mistszu napisał(a):...opisuje Franaszek w "Ciemnym źródle" - o tym,że Rzym to wyspa kultury zagrożona przez otaczające ją barbarzyństwo

...oczywiście przy zastrzeżeniu, że Herbertowi nie chodziło o Rzym jako taki.

misiek-st napisał(a):Nie, nie wszystkie, to co cytujesz z Franaszka jakoś się broni...

No bez przesady

misiek-st napisał(a):oczywiście przy zastrzeżeniu, że Herbertowi nie chodziło o Rzym jako taki

No myślę,że w Rzymie znalazłoby się coś niekulturalnego
Nie - no jasne,że to metafora tylko taka...

Do mnie najbardziej trafia interpretacja miśka-st, nawet pociągnąłbym ją trochę dalej jako konflikt kultury "wysokiej" z "niską" (stały, nie na zasadzie "kadencyjności" czy trwałej przegranej na rzecz "barbarzyńców".
Natomiast co do interpretacji Petrvsa - moja polonistka kiedyś mówiła, że po romantyzmie, gdzie wiele utworów zawierało "ukryte odniesienia" do sytuacji geopolitycznej kraju, zaborców itp., ludzie szukali tych "odniesień" we wszystkich utworach, nawet tam gdzie ich nie było (podobnie zresztą było choćby z "Murami" :wink: ). Mam wrażenie, że podobnie jest z Twoją, Petrvsie, interpretacją. Czy każdy wiersz Herberta musiał zawierać odniesienia do PRL-u, komunizmu itp. :?: (to by chyba niezbyt dobrze o nim świadczyło jako poecie :| ) Poza tym piszesz:

Petrvs napisał(a):Rzym był potęgą, więc siły fizycznej nie mógł się bać - ale jakiej siły się bał - rzecz jasna że nie fizycznej.

Ja jestem co prawda w dużym stopniu ignorantem jeśli chodzi o historię (zwłaszcza starożytną), ale moja wiedza (wsparta wikipedią :wink: ) mówi co innego. W czasach Marka Aureliusza Rzym przeżywał "inwazję" barbarzyńców (sam Aureliusz zmarł podczas wyprawy wojennej). Rzym mógł być potęgą w czasach Cezara ("Galia est omnis divisa in partes tres..." ), ale za panowania Marka Aureliusza widać już było pierwsze symptomy jego upadku w postaci najazdów germańskich. Rozwój chrześcijaństwa też nastąpił chyba trochę wcześniej (tu jednak nie jestem pewien - niech się historycy wypowiedzą).
Reasumując - Rzym za czasów MA nie był wcale tak silnym państwem i IMO bardziej musiał się przejmować zagrożeniem militarnym niż ideologicznym (zwłaszcza, że chrześcijaństwo nie było chyba nastawione ofensywnie do filozofii rzymskiej, nie mówię tu rzecz jasna o religii, ale ta wtedy już chyba i tak chyliła się ku upadkowi).

Pozdrawiam
Zeratul

Zeratul napisał(a):konflikt kultury "wysokiej" z "niską" (stały, nie na zasadzie "kadencyjności" czy trwałej przegranej na rzecz "barbarzyńców".

O mi własnie chodziło, tylko pośpiech spowodował ześlizgnięcie się z ponadczasowej eseistyki w doraźną publicystykę

Mistszu napisał(a):To ja - postanowiłem na odwrót zrobić wziąłem sobie jeszcze Cesarza,Damastesa i na podstawie tego udowadniałem,że ideologia skrajna jest przez Herberta nielubiana. I wziąłem też Do MA - że niby filozof,taktyk,cesarz (tak jak mówiłeś Petvs - bardzo mądrze już wtedy jak dla mnie ). Tak wielki,że będąc najpierw człowieczą gliną - wykrystalizował i stał się kimś kto może być ikoną,ale nie powinien być władcą - bo władza jest jak foremka - nadaje kształt ludzkiej glinie...

Aj zakombinowałeś teraz że aż cięzko się połapać. Ale chyba mniej więcej rozumiem co chciałeś przekazać tylko dziwię się że interpretujesz jakoś tak na upartego - brakuje mi określenia ale w każdym bądź razie dziwne to jest. Niemniej już od czegoś wyszliśmy, już coś konkretnego widzę - a nie puste komentarze. Kojarzy mi się to wybitnie z filozofią - takie samo zagmatwane jak ta interpretacja, ale może jakoś poradzimy. Zasatanawiam się tylko po co piszesz to Trenie Fortynbrasa skoro czepiliśmy się Marka Aurelego. Jeden z przedpiszców wytknął mi że wszystkie wiersze Herberta osadzam w PRL-u - nieprawda - nie wszystkie - tu jest widoczne to o czym pisałem bodajże w wątku o wierszu Szarej. Ja zauważam 2 płaszczyzny. Pierwsza to ta filozoficzna, czysto poetycka i jeżeli analizować wiersz pod tym kontekstem - twoja interpretacja nie jest zła, ale drugiej płaszczyzny przynajmniej ja staram się zawsze doszukiwać treści w realiach czasów życia twórcy. I pod tym kontekstem patrzę na wiersz. Nie zawsze to jest skuteczne, ale czasami przydaje się do głębszego zrozumienia przesłania, przekazu twórcy. To takie moje lekkie dziwactwo - nie musisz się z tym zgadzać i wcale do tego nie namawiam. Co nie znaczy oczywiście że wszystkie wiersze mają takie odniesienia - ale trzeba teraz przyjrzeć się i zrozumieć co oznacza słowo interpretacja.. To jest proste odniesienie jak ty rozumiesz ten utwór i jak on trafia do ciebie. Chodzi o pewien indywidualizm. I myślę że nie można powiedzieć że jakakolwiek interpretacja jest zła (o czym już wspominałem) - zauważcie np jak ludzie zinterpretowali 'Mury" Jacka - i to był odbiór niezgodny z założeniem autora, ale Jacek nic nie mogł poradzić na to że tak tą pieśń odebrali. Tak samo jest i z Herbertem. Może on i nie pisał tak bardzo politycznie jak by się zdawać mogło - ale jak ja czytam te wiersze, to nie sposób nie pomyśleć o komunizmie, o PRL-u, o tych wszystkich okropnościach tamtych czasów. I nie dziwcie się temu.
Co do Zeratula Marek Aureliusz to czasy a w zasadzie lata 121-180 naszej ery. W tym okresie nieprawdą jest że Rzym był już słabym państwem i że bał się najazdów Barbarzyńskich. Owszem, najazdy były i Rzym musiał się bronić - te najazdy 300 lat później doprowadziły do upadku Rzymu, ale jeszcze za wcześnie by mówić w tym okresie o słabości militernej Rzymu. Wszak najgorsze stało sie w 476. Dlatego nie zgadzam się z Tobą, coby Aureliusz miał się bać Barbarzyńców. Guzik prawda- czasy Aureliusza to nowe odrodzenie, to w zasadzie jeden z późniejszych okresów świetności Rzymu - dopiero następcy Aureliusza - pocżąwszy od Kommodusa do następnych niszczyli Rzym. Aureliusz był doskonałym wojownikiem i taktykiem, rządził długo i owocnie. Zresztą przypomnij sobie "Gladiatora" - to jest folm historyczny zrobiony zgodnie z prawdą. Rzym prowadził wojny ale się ich nie bał. Dlatego ja myślę że jednak chodzi wybitnie o ideologię.

misiek-st napisał(a):

Zeratul napisał(a):konflikt kultury "wysokiej" z "niską" (stały, nie na zasadzie "kadencyjności" czy trwałej przegranej na rzecz "barbarzyńców".

O mi własnie chodziło, tylko pośpiech spowodował ześlizgnięcie się z ponadczasowej eseistyki w doraźną publicystykę

To też ostatecznie nie byłoby złe - konflikt kultury niskiej i wysokiej, albo inaczej - kultury rzymskiej z kulturą nieznaną - czyli to do czego dążę - narodzenie się pod wpływem zmieszania kultur nowych ideologii z którymi Aureliusz nie mógł się mierzyć. Ale nie chcę w tym zajść zbyt daleko dlatego wypada kończyć tą dywagację.

Pozdrawiam wszystkich
PM

Petrvs napisał(a):Aj zakombinowałeś teraz że aż cięzko się połapać. Ale chyba mniej więcej rozumiem co chciałeś przekazać tylko dziwię się że interpretujesz jakoś tak na upartego - brakuje mi określenia ale w każdym bądź razie dziwne to jest

Hej stary - ja się do tego już nie przyznaję jak wspomniełem - to tylko na użytek chwili potrzebna mi taka interpretacja była. A mówie o tym wierszu akurat,bo uważam go za jeden z najpiękniejszych.

Petrvs napisał(a):Co do Zeratula Marek Aureliusz to czasy a w zasadzie lata 121-180 naszej ery. W tym okresie nieprawdą jest że Rzym był już słabym państwem i że bał się najazdów Barbarzyńskich. Owszem, najazdy były i Rzym musiał się bronić - te najazdy 300 lat później doprowadziły do upadku Rzymu, ale jeszcze za wcześnie by mówić w tym okresie o słabości militernej Rzymu. Wszak najgorsze stało sie w 476. Dlatego nie zgadzam się z Tobą, coby Aureliusz miał się bać Barbarzyńców. Guzik prawda- czasy Aureliusza to nowe odrodzenie, to w zasadzie jeden z późniejszych okresów świetności Rzymu - dopiero następcy Aureliusza - pocżąwszy od Kommodusa do następnych niszczyli Rzym. Aureliusz był doskonałym wojownikiem i taktykiem, rządził długo i owocnie

Tak,ale mówi się,że to właśnie to poszerzenie granic za Aurelego było jednym z wielu błędów,które doprowadziły do destabilizacji i upadku Cesarstwa...

Petrvs napisał(a):Zresztą przypomnij sobie "Gladiatora" - to jest folm historyczny zrobiony zgodnie z prawdą

no wiesz - jeżeli twierdzisz,że jest na faktach autentycznych (wiem-nie napisałeś czegoś takiego wprost) to kurza stopa - ale jak dla mnie to kompletna bzdura...
Pozdrawiam!

Mistszu napisał(a):Tak,ale mówi się,że to właśnie to poszerzenie granic za Aurelego było jednym z wielu błędów,które doprowadziły do destabilizacji i upadku Cesarstwa...

Ja nie jestem do tego przekonany, że przez jednego Aurelego państwo uległo calkowitej destabilizacji. Nieprawda. To był proces który Rzym przechodzil od bardzo wielu lat.

Mistszu napisał(a):no wiesz - jeżeli twierdzisz,że jest na faktach autentycznych (wiem-nie napisałeś czegoś takiego wprost) to kurza stopa - ale jak dla mnie to kompletna bzdura...

Nie!! Absolutnie nie twierdzę że to film na faktach! Przecież on miał swoją fikcyjną fabułę itp ale są pewne prawdy historyczne, które zostały ukazane niepodwarzalnie i to trzeba dostrzec. Chyba znów sie nie zrozumieliśmy :wink:

Pozdrawiam

Petrvs napisał(a):Ja nie jestem do tego przekonany, że przez jednego Aurelego państwo uległo calkowitej destabilizacji. Nieprawda. To był proces który Rzym przechodzil od bardzo wielu lat.

A gdzie ja coś takiego powiedziałem?! Jestem przekonany,że tak wielkie terytoruim,które nie było należycie kontrolowane przyczyniło się w dużej mierze do upadku Imperium.
A co do Gladiatora - OK! Wolałem wyjaśnić na wszelki wypadek
Pozdrawiam!

Mistszu napisał(a):gdzie ja coś takiego powiedziałem?! Jestem przekonany,że tak wielkie terytoruim,które nie było należycie kontrolowane przyczyniło się w dużej mierze do upadku Imperium.

Owszem, ale ten proces trwał a ty wydaje mi się winisz w jakiś spoób Aurelego za to, że poszerzył granice i przez to rozwalił państwo :wink: Chyba że źle cię zrozumiałem.

Petrvs napisał(a):Chyba że źle cię zrozumiałem

Ipso facto. Nikt tu nikogo nie winił - po prostu taka dygresja...

Mistszu napisał(a):Nikt tu nikogo nie winił - po prostu taka dygresja...

Mistszu napisał(a):poszerzenie granic za Aurelego było jednym z wielu błędów,które doprowadziły do destabilizacji i upadku Cesarstwa...

Ok, niech będzie to dygresją. Ale taka dygresja w moim odczuciu jest trochę błędna. Zresztą mniejsza już z tym bo sennie się zaczyna robić.

Mistszu napisał(a):wiesz - ja prosiłem o oficjalne interpretacje - i jako autor tematu,mogę chyba mówić co mi się podoba a co nie...

Chyba przesadzasz...

Mistszu napisał(a):jeżeli twierdzisz,że jest na faktach autentycznych

a to mogą być fakty nieautentyczne? :o