Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Meldunek
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2
Zastanawiam się od dość dawna, dlaczego Jacek w tym utworze umiejscawia Spartakusa w kamieniołomach. Wszystkie źródła które czytałem podają, że był dezerterem z rzymskich wojsk, a następnie - po schwytaniu w niewolę - został gladiatorem. Nigdy natomiast nie był niewolnikiem w kamieniołomach - przynajmniej według znanych mi informacji. Jaki cel miał Jacek w opisaniu Spartakusa akurat w takiej roli? Jak sądzicie?
Może to błędny trop, ale zaryzykuję. Mam nadzieję że uda mi się ubrać myśli w słowa.
Cytat:"Lojalni i do końca wierni
będziemy marmur kuli dalej,
o czym melduje dziś, jak co dzień
starszy niewolnik
Trak Spartakus"
Spartakus przedstawiony jest jako dowódca lojalnego i wiernego oddziału. Spartakus dopóki nie wzniecił powstania też był wierny "zwierznikowi". Myślę że został tu umieszczony tak "z innej beczki" jako symbol buntu pzreciwko dręczycielowi, aby pokazać że często ta wierność jest pozorna i nieprawdziwa, "z przymusu". Ot takie ostrzeżenie dla "niedobrego szefa". Tongue

Jeżeli się mylę niech ktoś mądrzejszy ode mnie poprawi Wink
No tak, tylko, że ta wierność mogłaby równie dobrze zostać ukazana w scenerii szkoły gladiatorów. Przynajmniej tak mi się wydaje. A dlaczego akurat kamieniołom?
Może dlatego, żeby cały sens wiersza wyrazić w ostatnim wersie? Gdyby zaczął pisać o gladiatorach pointa nie byłaby już taka zaskakująca. A Jacek lubił tak "atakować pointą z zaskoczenia" Wink
Moim zdaniem "kamieniołom" dobrze oddaje socjalistyczną rzeczywistość:
"wydajność pracy stale wzrasta"
"praca przebiega zgodnie z planem"
i tym podobne sformułowania - trochę trudno byłoby to umieścić w realiach szkoły gladiatorów.
Poza tym akurat kamieniołom dość dobrze oddaje odległość i "nieosiągalność" celu
"W nich nasza cząstka trudów tłumu duma co przetrwa wieki całe
I stąd czerpiemy swoją siłę choć po nas nie zostanie znaku"
(porównaj "Pustynię":
"Oazy obiecuje
Naszym dzieciom")
Ogólnie - moja wersja opiera się na teorii, że "Meldunek" z założenia opisywał PRL-owską rzeczywistość, a ponadczasowy stał się dopiero później.
Dlatego (tu zgodzę się z VanThunderboltem) Spartakus smbolizuje bunt przeciw ciemiężcy (ustrojowi) - na zasadzie "kropli przepełniającej czarę". W mojej interpretacji "Meldunek" jest ostrzeżeniem, że niedługo "wierni niewolnicy" mogą stracić cierpliwość.

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Przy okazji - w tekście na stronie jest "po nas nie zostanie znak", a mnie ze słuchu wychodzi "znaku"
Myślę, że co do celu umieszczenia Spartakusa w kamieniołomach nie mylicie się, tzn. budowy (powiedzmy, że to z tej parafii zajęcie) lepiej opisują PRL niż walki gladiatorów. Zresztą większe zaskoczenie w poincie też nie jest bez znaczenia.

Natomiast co do pytania Szamana, skąd ten pomysł u JK – odpowiedziałbym najprościej.
Na przełomie lat 60 i 70 robił w Polsce furorę film samego Kubricka „Spartakus” z Kirkiem Douglasem (ojcem Michela) w roli tytułowej. W tym filmie Spartakus zaczyna w kamieniołomach i stamtąd zostaje wzięty do koszar gladiatorskich (szybko, bo w drugiej minucie filmu, który jest dlugi jak Via Appia). Sądzę, że inspiracją dla JK nie były jakieś poważne opracowania historyczne, tylko legenda Spartakusa i zapewne także ten film. Zresztą JK częściej sięgał do tej metody (czyli skorzystanie z istniejącego utworu – obrazu, filmu, książki) niż do źródeł historycznych, aczkolwiek te mógł wykorzystywać w tle.

Pozdrawiam
Zeratul napisał(a):P.S. Przy okazji - w tekście na stronie jest "po nas nie zostanie znak", a mnie ze słuchu wychodzi "znaku"
i masz racje, sprawdzilem to gdzie sie dalo Big Grin
zbych napisał(a):Na przełomie lat 60 i 70 robił w Polsce furorę film samego Kubricka „Spartakus” z Kirkiem Douglasem (ojcem Michela) w roli tytułowej. W tym filmie Spartakus zaczyna w kamieniołomach i stamtąd zostaje wzięty do koszar gladiatorskich (szybko, bo w drugiej minucie filmu, który jest dlugi jak Via Appia). Sądzę, że inspiracją dla JK nie były jakieś poważne opracowania historyczne, tylko legenda Spartakusa i zapewne także ten film.
O tym nie wiedziałem, tj o istnieniu takiego filmu w tamtym okresie. To by dużo wyjaśniało.
Nie jestem tylko stuprocentowo przekonany co do tego fragmentu:
Zeratul napisał(a):Moim zdaniem "kamieniołom" dobrze oddaje socjalistyczną rzeczywistość:
"wydajność pracy stale wzrasta"
"praca przebiega zgodnie z planem"
i tym podobne sformułowania - trochę trudno byłoby to umieścić w realiach szkoły gladiatorów.
Nie wydaje mi się żęby dla takiego genialnego poety jak Jacek było osadzienie utworu w jakimkolwiek klimacie. Może nie jest to bez znaczenia, ale chyba ogromnego też nie ma. Po tej anegdocie Zbycha co do filmu bardziej prawdopodobny wydaje mi się ta właśnie sytuacja z filmem Wink
Pozdrawiam
zbych napisał(a):Sądzę, że inspiracją dla JK nie były jakieś poważne opracowania historyczne, tylko legenda Spartakusa i zapewne także ten film.
Chyba najbardziej prawdopodobny jest film. Nie kojarzę niczego gdzie by się pojawiał Spartakus w kamieniołomie, poza piosenką rzecz jasna.
VanThunderbolt napisał(a):Nie jestem tylko stuprocentowo przekonany co do tego fragmentu:
Zeratul napisał(a):Moim zdaniem "kamieniołom" dobrze oddaje socjalistyczną rzeczywistość:
"wydajność pracy stale wzrasta"
"praca przebiega zgodnie z planem"
i tym podobne sformułowania - trochę trudno byłoby to umieścić w realiach szkoły gladiatorów.
Nie wydaje mi się żęby dla takiego genialnego poety jak Jacek było osadzienie utworu w jakimkolwiek klimacie.
Nie mówię, że to byłoby niemożliwe, ale, jak już pisałem, trochę trudne.
IMO taka metafora byłaby trochę naciągana.

Pozdrawiam
Zeratul
VanThunderbolt napisał(a):Może dlatego, żeby cały sens wiersza wyrazić w ostatnim wersie? Gdyby zaczął pisać o gladiatorach pointa nie byłaby już taka zaskakująca. A Jacek lubił tak "atakować pointą z zaskoczenia"
Zeratul napisał(a):Moim zdaniem "kamieniołom" dobrze oddaje socjalistyczną rzeczywistość:
"wydajność pracy stale wzrasta"
"praca przebiega zgodnie z planem"
i tym podobne sformułowania - trochę trudno byłoby to umieścić w realiach szkoły gladiatorów.
No tak, ale czy warto tylko dlatego przeinaczać historię? Chyba nie.
zbych napisał(a):Sądzę, że inspiracją dla JK nie były jakieś poważne opracowania historyczne, tylko legenda Spartakusa i zapewne także ten film.
No i chyba to jest właśnie najrozsądniejsze wyjaśnienie. Podejrzewam, że tak właśnie było - Jacek oparł się na filmie, a film (jak to niekiedy filmy) nie był do końca za pan brat z historią. Przynajmniej taka wersja do mnie przemawia. Nie widziałem tego filmu, dzięki Zbychu.
Artur napisał(a):Nie kojarzę niczego gdzie by się pojawiał Spartakus w kamieniołomie
Ja również nie. Ciekaw jestem, tylko, czy Jacek ową rozbieżność "popełnił" celowo, czy też potraktował film jako wierne przedstawienie historii Spartakusa? Ale tego dylematu chyba nie rozwiążemy Wink W każdym bądź razie dzięki za pomoc.

A sam utwór Jacka (moim skromnym zdaniem) jest świetny. Smile
SzAMaN napisał(a):Ja również nie. Ciekaw jestem, tylko, czy Jacek ową rozbieżność "popełnił" celowo, czy też potraktował film jako wierne przedstawienie historii Spartakusa? Ale tego dylematu chyba nie rozwiążemy W każdym bądź razie dzięki za pomoc.
Masz Jacka za idiotę :>
Przemek napisał(a):Masz Jacka za idiotę
Nie, ale trudno oczekiwać, żeby wiedział wszystko o wszystkim. Tej rzeczy mógł nie wiedzieć (mógł też wiedzieć i "popełnić" tą nieścisłość celowo), ale nawet, jeżeli nie wiedział, to nie znaczy, że mam go za idiotę. Bez przesady...
To było pytanie retoryczne, wiem przecież że nie uważasz ( i nikt chyba na tym forum) JK za idiotę Smile A wracając do Spartakusa, to ja myślę że znał na tyle dobrze jego historię, że jeżeli popełnił jakąś nieścisłość to z premedytacją.
SzAMaN napisał(a):ale trudno oczekiwać, żeby wiedział (JK) wszystko o wszystkim.
Oczywiście że nie był wszechwiedzący, ale wiedział to o czym pisał.
Przemek napisał Oczywiście że nie był wszechwiedzący, ale wiedział to o czym pisał
Idealnie oddał moją myśl. Właśnie ta wiedza, świadomość o tym, o czym Jacek pisał stanowi o jego niezaprzeczalnym darze i talencie i sprawia, że mamy ochotę wciąż go czytać i słuchać. Taki to mość :-)
zbych napisał(a):Myślę, że co do celu umieszczenia Spartakusa w kamieniołomach nie mylicie się, tzn. budowy (powiedzmy, że to z tej parafii zajęcie) lepiej opisują PRL niż walki gladiatorów. Zresztą większe zaskoczenie w poincie też nie jest bez znaczenia.
Sądzę, że Zbych trafił w ,,tradycyjną dziesiątkę" (mówiąc słowami ,,z Barei") - zauważcie, iż w PRLu wciąż budowano: a to ,,budujemy nowy dom" Wink, a to ,,...przebiegnie, z pewnością, jasna, długa, prosta..." :lol: aż do budowania ,,wspólnej, lepszej, socjalistycznej Ojczyzny/przyszłości". Przez całe lata Polska wyglądała jak gigantyczny plac budowy (a jak ,,budowano" to już wiemy Wink. Widzimy też dziś skutki Sad ).
Jeśli sam Tuwim głosił chwałę ,,Wielkiego Budowniczego" i opiewał wspaniałość ,,daru Przyjaźni" od wschodnich braci, to nie ma się czemu dziwić
Poza tym - hasła z ,,Meldunku" (o których pisał Zeratul) ukazują obecne wówczas prawie wszędzie sformułowania nowomowy.
Ech... Mam takie małe pytanko - czy nikomu z was nie przyszła do głowy myśl o celowym zafałszowaniu faktów historycznych? Spartakus, który nie ginie w bitwie, walcząc o swoje ideały, świetlany obraz, który przetrwał wieki, tylko szara rzec rzeczywistość - złamany po buncie człowiek, zniszczony śledztwem, pogodzony ze swoim losem, oddany i lojalny sługa ciemiężyciela... Przyznam szczerze, że ten utór wstrząsnął mną do głębi - zwłaszcza kiedy miałe jakies 8 lat i nie czytałem jeszcze Orwella...
Multan napisał(a):Ech... Mam takie małe pytanko - czy nikomu z was nie przyszła do głowy myśl o celowym zafałszowaniu faktów historycznych?
Ciekawa koncepcja Big Grin
Dla mnie jednak pointa "starszy niewolnik - Trak Spartakus" zawsze była "groźbą" - że wytrzymałość niewolników osiągnęła kres, że potrzeba tylko iskry...
IMO kontrast między pointą, a "lojalni i do końca wierni, będziemy marmur kuli dalej" jest właśnie ostrzeżeniem przed "pozornym spokojem". Nie sądzę, aby był to obraz upadku bohatera, zwłaszcza, że prawdziwy Spartakus miał zginąć w walce (Rzymianie z pewnością nie pozwolili by mu na przeżycia - praca w kamieniołomach byłaby zbyt łagodną karą, poza tym był zbyt sławny i przez to zbyt groźny dla Rzymu)

Pozdrawiam
Zeratul
Multan napisał(a):czy nikomu z was nie przyszła do głowy myśl o celowym zafałszowaniu faktów historycznych?
Czemu?
Zeratul napisał(a):Dla mnie jednak pointa "starszy niewolnik - Trak Spartakus" zawsze była "groźbą" - że wytrzymałość niewolników osiągnęła kres, że potrzeba tylko iskry...
Właśnie to ostatnie zdanie nadaje sens utworowi. Przecież całość to kalka nowomowy z czasów propagandy sukcesu! Dopiero, gdy dowiadujemy się kto pisze te słowa, zaczynamy rozumieć ich sens (mając oczywiście wiedzę kim później był Spartakus). I prawda historyczna nie ma tu znaczenia. Spartakus jest przedstawiony tu jako archetyp buntownika. Tak ja to odbieram.
Moim zdaniem właściwym tropem jest inspiracja filmem. Kaczmarski mówił zresztą kiedyś (chyba w książce "Pożegnanie barda"), że w młodości (lata 60/70) był wielkim fanem kina, więc tego "Spartakusa" musiał widzieć. A jeśli chodzi o fakty historyczne, to trzeba przyznać, że JK nieraz je naginał do swojej koncepcji (nie jestem historykiem, ale podobno "Kniazia Jaremy nawrócenie" ma parę nieścisłości).
A jednak koncepcja Multana jest bardzo ciekawa i - co ważne - w żadnym miejscu nie stoi w sprzeczności z utworem. A zarazem nie może współistnieć z tą drugą koncecją, czyli otrzymujemy w efekcie dwie sprzeczne wizje do wyboru - optymistyczną (w której Spartakus się zbuntuje) i pesymistyczną (w której przegrał już ten bunt nawet moralnie).
Inspirujące.
Pozdrawiam
Czyli wy widzicie tu Spartakusa już po? A ja go widzę jako nikomu jeszcze nie znanego niewolnika, ciężkim treningiem w kamieniołomach szlifującego formę przyszłego gladiatora.
Zgadzam się z Maćkiem, ja też tak to widze i odbieram. I tak rozpatrywany, wiersz ten mógł być swego rodzaju przestrogą...
Ja nie mówię, że widać tam Spartakusa tylko - po. Zdaje mi się, że zarówno - po, jak i - przed. Może być tak albo tak, choć nie może być jedno i drugie jednocześnie. Trzeba się samemu dla siebie zdecydować albo świadomie pozostać z tą dwoistością jako z dodatkową wartością poniekąd filozoficzną.
A jednocześnie zdaje mi się, że pisząc JK miał na myśli - przed.
Ale to wcale nie odbiera trafności spostrzeżenia tej drugiej interpretacji Multana.
Po prostu JK napisał być może więcej niż miał na myśli. Na tym polega talent.
Pozdrawiam
zbych napisał(a):Po prostu JK napisał być może więcej niż miał na myśli
Muszę pomyśleć nad tym zdaniem. Sądzę, że wrócę jeszcze do tego punktu, bo...ciekawy jest.
zbych napisał(a):Na tym polega talent
tttt...tak, jest to oznaka talentu.
Zeratul napisał(a):Dla mnie jednak pointa "starszy niewolnik - Trak Spartakus" zawsze była "groźbą" - że wytrzymałość niewolników osiągnęła kres, że potrzeba tylko iskry...
Zgodzę się z Zeratulem. Interpretacja "już po", pomimo, że nie stoi w sprzeczności z wierszem, mnie nie przekonuje. Chociażby dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby dla zbuntowanego niewolnika (zwłaszcza przywódcy powstania, w którym uczestniczyło tysiące innych buntowników, czyli realnego zagrożenia) przewidziano w starożytnym Rzymie inną karę niż śmierć. Sądzę, że buntownik na taką skalę nie miałby szansy na kamieniołomy. A interpretacja "przed" uzasadnia historyczną niezgodność - film, jak pisał Zbych - zaczyna się w kamieniołomach właśnie. A mnie - jak wcześniej stwierdziłem - to wytłumaczenie przekonuje.
I jeszcze taki mały offtop przy okazji słow Zeratula (szczególnie o tej iskrze), które zacytowałem. Polecam wiersz, który jakiś czas temu na naszym forum opublikował Mat - wiersz nosi tytuł "Powstanie". Mi osobiście bardzo się spodobał.
Jak mówię, nie jestem przeciw żadnej z tych opcji – ani za żadną jakoś szczególnie.

Ale skoro już rozpatrujemy sprawę szczegółowo, w Twoim wyjaśnieniu, Szamanie (i Zeratulu, bo cytat jest od Ciebie), zawiera się jednak błąd logiczny. Zakładasz mianowicie taką opcję, że powstanie Spartakusa odbyło się jak w historii, a potem JK mógłby dopiero zacząć kombinować – że przywódcę zamiast ukrzyżowania wtrąci się do kamieniołomów itp. – co faktycznie bezzasadne.
Ale dlaczego autor nie mógłby zacząć kombinować na wcześniejszym etapie? Że władze już w trakcie powstania doszły ze Spartakusem do porozumienia, zdradził swoich załamany odpowiedzialnością za losy tylu ludzi, doprowadził do klęski jak nie przymierzając Konrad Wallenrod Zakon – i w nagrodę inni zawiśli na krzyżach, a on dostał pokutę w kamieniołomie, którą to pokutę wykorzystuje jak najlepiej potrafi, a jak najgorzej w sensie moralnym – co właśnie obserwujemy w wierszu.

Oczywiście możesz powiedzieć, że na takie wytłumaczenie nie ma dowodów w tekście.
Ale ja na to odpowiem – dlaczego nie?
Czy istnieje funkcja „starszy niewolnik”? Skoro już rozpatrujemy rzeczy z punktu widzenia twardej logiki, niechże podlega jej wszystko. Według mojej wiedzy nie ma „starszego niewolnika” jako stopnia przywódcy czy nadzorcy. Prawdopodobnie chodzi więc o wiek Spartakusa. A w czasie powstania nie był „starszy”, bo by się zadyszał. Starszy wiekiem mógł być dopiero – po.

Naturalnie bawię się tu poniekąd tymi argumentami, ale one gdzieś tam w środku istnieją, gdyby się uprzeć.

Pozdrawiam
zbych napisał(a):Naturalnie bawię się tu poniekąd tymi argumentami, ale one gdzieś tam w środku istnieją, gdyby się uprzeć.
Pewnie masz rację Zbychu, jednakże w świetle takicha założeń, które ja przyjąłem, czyli właśnie: "że powstanie Spartakusa odbyło się jak w historii", że kamieniołomy w wierszu znalazły się za sprawą filmu (i że pasowały do rzeczywistości PRL-u, co zauważył Zeratul), to bardziej sensowna wydaje mi się interpretacja "przedpowstaniowa".
Koncepcji "popowstaniowej" oczywiście można bronić. Ja nie zamierzam jej obalać, jednakże dla mnie to wszystko ładniej wygląda ułożone odwrotnie.
zbych napisał(a):Oczywiście możesz powiedzieć, że na takie wytłumaczenie nie ma dowodów w tekście.
Mógłbym, jednakże nie ma też żadnych dowodów przeciwko takiemu wytłumaczeniu. Bo według mnie przykład "starszego niewolnika" o niczym nie świadczy. Skoro JK pozwolił sobie na wrzucenie Spartakusa do kamieniołomu, to dlaczego by nie mógł uczynić go "starszym niewolnikiem", przy pozostawieniu całej dalszej historii nienaruszonej? Według mnie chodzi o stopień nadzorcy właśnie- zauważ zwrot "moi ludzie pracują szybko i dokładnie" - a nie o wiek. Zresztą - może nie z punktu widzenia twardej logiki, ale zdrowego rozsądku - trudno wyobrazić sobie jakiegoś szeregowego niewolnika (nawet podeszłego wiekiem), który by codziennie składał raporty o śmiertelności, stanie narzędzi itd. Zresztą mało kto w kamieniołomach dożywał starości.

zbych napisał(a):nie jestem przeciw żadnej z tych opcji – ani za żadną jakoś szczególnie.
A ja z kolei żadnej nie jestem przeciwny, ale za jedną jestem bardziej Smile
Pozdrawiam
IMO umieszczenie Spartakusa w kamieniołomach umożliwiło JK ukazanie zależności pomiędzy opresyjnym systemem Imperium Romanum (z całą konotacją współczesną) a jego dokonaniami - czyli: podziwiając np. relikty Forum Romanum nie zdajemy sobie sprawy, że te wspaniałe dzieła sztuki, kultury, cywilizacji (jakkolwiek bądź...) powstały takze dzięki niewolniczej pracy ludów ujarzmionych przez Rzymian. A "starszy niewolnik" jest zapowiedzią nieuchronnego buntu. Frazeologia planów i wydajności to oczywiste nawiązanie do PRL-u. Warto tę piosenkę rozważyć w parze z "lekcją historii klasycznej" (tym tekstem doprowadzałem swego czasu do furii swą łacinniczkę, która Julka Cezara miała za kulturalnego i bezstronnego dżentelmena :x )
pzdr - kangur
Nasunęła mi sie jeszcze taka drobna dygresja, tak a'propos filmu. Oglądałem go co prawda wiele lat temu, ale z tego co pamiętam, to film również miał inne od faktycznego zakończenie - a mianowicie takie, że Spartakus Nota bene wyśmienicie zagrany przez Kirka Douglasa) nie zginął w bitwie pod Apulią, tylko ją przeżył dostał się do niewoli i został wraz z niedobitkami swojej armii ukrzyżowany. Film konczy się patetyczną wręcz do mdłości przemową żony czy też kochanki Spartakusa o wolności, wygłoszoną u stóp jego krzyża. Tak więc różnorodność interpretacji jest spora. W rzeczywistości nie wiadomo, co Spartakus robił przed dostaniem się do szkoły gladiatorów. Z tego, co wiem, niewolnik w państwie rzymskim nie miał szans nawyrwanie się z kamieniołomu czy plantacji i przejście do szkoły gladiatorów - tam trafiali niektórzy jeńcy wojenni lub ci, których na targu kupił właściciel takiej szkoły. Jeżeli niewolnika kupoił właściciel lub zarządca kamieniołomu, to nieszczęśnik taki spędzał tam resztę życia.
Natomiast osobiście utwór JK kojarzy mi się nieodmiennie z "Rokiem 1984" Orwella.
Stron: 1 2