Forum o Jacku Kaczmarskim

Prosze o pomoc w interpretacji wiersza "pan Kmicic" a dokładniej w odpowiedzi na pytania : Po czyjej stronie zwolenników czy przeciwników Sienkiewiczowskich mitow opowiada się jacek Kaczmarski? Przeciw komu lub czemu skierowana jest ironia autora? i Na czym polega uniwersalizm, aktualizacja problemu w "panu Kmicicu" ?? bardzo prosze o pomoc

Mam pewną propozycję. Może poszukaj odpowiedzi na te pytania samodzielnie, gdy juz je znajdziesz przedstaw je na forum, a wtedy znający się "na rzeczy" forumowicze na pewno powiedzą Ci co można ew. zmienic lub w czym mijasz się z prawdą. Pomoc przy sprawdzaniu oczywiście, ale nie robienie pracy za kogoś. Takie jest przynajmiej moje zdanie.
Pozdrawiam i zachęcam do samodzielnej pracy. :wink:

Coś mi saię kojarzy że o tym było na forum, albo na liście ...

Problem tkwi w tym że ja raczej nie umiem interpretowac poezji...wydaje mi się że ironicznie przedstawiona jest postac kmicica że potrafił "przodkom kule między oczy" a później staje się "wielkim bohaterem" ..ale niesty nie zabardzo rozumiem o co chodzi z tymi Sienkiewiczowskimi mitami oraz pytania o uniwersalizmie...dlatego naprawde prosze o pomoc gdyż niestety sama nie umiem sobie poradzić....

A czytałaś Trylogię?

Albo przynajmniej Potop. Nawet streszczenie wystarczy (nie żebym namawiała :] )

Artur napisał(a):A czytałaś Trylogię?

Dokładnie o to samo chciałem zapytać
Swoją drogą jak widać google nieźle działają - wpisujesz Kaczmarski i od razu dostajesz stronę (a może nawet forum )
To się nazywa nowoczesne metody zdobywania wiedzy

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Zaraz powiniem pojawić sie lodbrok i mnie "opieprzyć" - inaczej ktoś mu opa odbierze ( :wink: ) za nie wypełnianie obowiązków

Ta kula to strzelanie do obrazów podpowiem i miało to miejsce w książce.





Zeratul, forum nie - google nie lubi dynamicznych adresów, dlatego strony nie zrobiłem na tej zasadzie - by lepiej indeksowało

nie smiejcie się ze mnie.....ja niestety nie poradze sobie z tym tekstem i trudno...problem zostaje....widocznie jestem za malo inteligentna na poezję.....

madziula napisał(a):widocznie jestem za malo inteligentna na poezję.....

To chyba nie kwestia inteligencji, a przeczytania/nie przeczytania tekstu.

madziula napisał(a):Przeciw komu lub czemu skierowana jest ironia autora?

Zaraz od ironii wyzywasz :wink: . To jest raczej streszczenie powieści. No, ale bez znajomości utworu (Sienkiewicza) zbyt wiele tu raczej nie zdziałasz. Czytajże mości panno, co by Ci się dowcip polepszył :wink:

Swoją drogą to "internetyzacja" młodego pokolenia jest zatrważająca.
I to jest straszne - paradoksalnie piszę to ja - informatyk i zwolennik nowych technologii.
Powszechna dostępność materiałów w internecie sprawiła, że przeciętny gimnazjalista/licealista nie potrafi korzystać ze źródeł tradycyjnych (bo i po co, skoro "wszystko" jest w necie) . Ciekawe jak wielkim szokiem będzie dla przyszłych studentów historii np. analiza źródeł :wink:

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. A kto to był Sienkiewicz? Nie chce mi się w necie szukać

No jak dziewcze prosi to czego nie pomagacie?

madziula napisał(a):Prosze o pomoc w interpretacji wiersza "pan Kmicic" a dokładniej w odpowiedzi na pytania : Po czyjej stronie zwolenników czy przeciwników Sienkiewiczowskich mitow opowiada się jacek Kaczmarski? Przeciw komu lub czemu skierowana jest ironia autora? i Na czym polega uniwersalizm, aktualizacja problemu w "panu Kmicicu" ?? bardzo prosze o pomoc

Nie zgodze sie do konca z tym co napisal Don_Pedro. Owszem, utwor mozna traktowac jako skrocony opis "Potopu", ale stosunek JK do "Trylogii", tez ma swoje odbicie. I to we wszystkich trzech utworach. Ironiczny stosunek najsilniej przebija wlasnie z "Kmicica". Przebija ona dopiero w dwoch ostatnich zwrotkach, gdyz zwrotki poprzedzajace, sa rzeczywiscie "relacja" z "Potopu". Ta sama ironia pojawia sie w "Podbipiecie", a konkretnie w trzeciej i czwartej zwrotce. Sprobuj poszukac w obu, na pewno znajdziesz.

Natomiast nie to jest w tych utworach chyba najwazniejsze. Sa one jakby pretekstem do rozwazan nad wzglednoscia pojec wrog - sojusznik i wskazaniem, ze kazda ze stron konfliktu ma swoje cele i nie jest tak, ze tylko po jednej sa one szczytne a po drugiej plugawe:

"Czern (co jest czern? dzisiaj nie ma czerni)"

Wlasnie konstatacja tej mysli z "basniowa", sienkiewiczowska wizja rodzi owo ironiczne spojrzenie JK na "Trylogie".
We wszystkich utworach wazne sa puenty zawarte w ostatnich zwrotkach. W "Kmicicu" puenta jest wlasnie ironiczna, poddajaca w watpliwosc taka metamorfoze. W "Podbipiecie" puenta jest gorzka. Slowa:

"Grymasem śmierci dając znać ukradkiem
Że wie zbyt wiele, by było mu dobrze."

sa gorzka odpowiedzia na slowa:

"Lecz przecież krew ta jest tak miła Bogu,
Że zaraz kreskę w niebieskim rejestrze
Zarabiał szlachcic siekąc tępych wrogów"

Podobnie mozna odczytywac puente z "Pana Wolodyjowskiego". Poniesiona ofiara byla niepotrzebna, tyle ze Wolodyjowski zrozumial to dopiero po smierci czemu dal wyraz odpowiednimi slowami na niebieskim nasklepieniu. .

Mysle ze mozna tu zaryzykowac stwierdzenie, ze wierszami tymi (szczegolnie "Podbipieta" i "Wolodyjowski") JK chcial wyrazic swoj poglad (a moze tylko watpliwosci), na temat kryteriow pewnych wartosci w zyciu czlowieka. Co jest wazniejsze czlowiek jako jednostka, czy jako zbiorowosc? Czy istnieje taka wartosc nadrzedna (Bog, ojczyzna), dla ktorej warto poswiecic cos tak cennego i unikalnego jak wlasne (lub cudze) zycie. Bo kazdy jest unikalny i nie do powtorzenia. Mysle, ze JK blizej bylo do stwierdzenia, ze nie warto. Ale to tylko moje odczucia.

To tylko oczywiscie zbior roznych mysli, pomyslow, ktore moga byc celne, ale nie musza. Zachecam, zebys sama sie tym tekstom przyjrzala i opisala wlasny punkt widzenia.

pozdrawiam

Zeratul napisał(a):Nie chce mi się w necie szukać

To wcale nie takie śmieszne. Mam kolegę, facet 26 latktórego nauczyłem podstaw html-a, i teraz mam codziennie po powrocie do domu pytania na GG w stylu "Misiek, a jak zrobić, żeby się zmieniał obrazek po najechaniu myszą?", albo inne podobnie podstawowe. Koleś jest taki leniwy ( :?: ), że woli czekać 2 godziny na odpowiedź (wracam z pracy później niż on ze stażu), niż zagooglać :] , chociaż już parę razy odp. na jego problem wyskakiwał w googlach jako pierwszy. Różni są ludzie. :|

Ale jestem :ot: - poproszę ostrzeżenie :]

dzieki mikaelis a co do wypowiedzi innych to tylko powiem że mylą się troszkę bo ja wcale nie wysługuję się internetem tylko próbuję sama coś zdziałać.. ..a jesli nie potrafię czegoś sama zrobić to dlaczeo mam się nie wspomóc??

No... zaraz się na innych nie denerwuj :wink:

mikaelis napisał(a):Nie zgodze sie do konca z tym co napisal Don_Pedro. Owszem, utwor mozna traktowac jako skrocony opis "Potopu", ale stosunek JK do "Trylogii", tez ma swoje odbicie. I to we wszystkich trzech utworach. Ironiczny stosunek najsilniej przebija wlasnie z "Kmicica".

A ja nadal będę upłaszczać :wink: . Ja nie uważam, żeby "Kmicic" był utworem ironicznym. Ja (może to tylko moje odczucie) czytając już drugi tom "Potopu" odczuwałem pewną niechęć, coś mi pasować przestało, nagła przemiana bohatera, itp. Może opis tego(w "Kmicicu JK"), opis zachowań szlachty, powrotu do łask monarszych i boskich sprawia wrażenie ironii. Ale jest to zawarte już w książce (dla mnie), a podwójna ironia to już groteska, a tą to utwór JK nie jest.

Don_Pedro napisał(a):A ja nadal będę upłaszczać :wink: . Ja nie uważam, żeby "Kmicic" był utworem ironicznym.

Rozbieznosc naszych zdan moze wynikac z tego, ze ja "Potop" czytalem dawno, pewnie jeszcze w podstawowce, rownolegle z powiesciami Karola Maya o dzielnych kowbojach i Indianach (kolekcjonowalem z ojcem nawet takie zeszyty, w ktorych drukowano jego niektore powiesci) Stad sila rzeczy traktowalem "Potop" na podobnej zasadzie, jako powiesc awanturnicza i nic wiecej. Wiec nawet jesli ta ironia byla tam obecna, po prostu jej nie dostrzegalem, zafascynowany wartka akcja. W szkole sredniej odswiezylem to sobie tylko jakims ...ekhm... opracowaniem i filmem , a to bylo za malo. Teraz, juz mi sie po to siegac nie chce, bo to mimo wszystko jest powiesc awanturnicza. Jest tyle innych ciekaw(sz)ych ksiazek.

pozdrowienia

mikaelis napisał(a):Wiec nawet jesli ta ironia byla tam obecna, po prostu jej nie dostrzegalem, zafascynowany wartka akcja.

Nie napisałem, że "Potop" jest powieścią, w której użyto ironii i nie uważam, by czasy, w jakich żył Sienkiewicz były dobrymi dla ironii, ale wrażenie takie można odczuć. Tym bardziej przy krótkim streszczeniu, jakim jest "Kmicic".

mikaelis napisał(a):Jest tyle innych ciekaw(sz)ych ksiazek.

Z tym się zgadzam w zupełności .

Moim zdaniem Sienkiewicz nie pisał Potopu ironicznie. On pisał "ku pokrzepieniu serc", a ta zmiana to pewnie coś w rodzaju pozytywistycznej pracy (nad sobą), która daje owoce. Ale oczywiście ironię można odczuć, co więcej ona tam jest, nawet jeśli Sienkiewicz nie z takim zamiarem pisał.

a mnie w szkole uczyli, że Sienkiewicz pisał "ku pokrzepieniu serc" w ciężkich czasach zaborów.

odnośnie ironii - mnie się wydaje, że Sienkiewicz trochę jakby gloryfikował Rzeczpospolitą szlachecką (przez to "krzepienie serc"), więc może do tego trochę Jacek pije. Ponadto warcholstwo i XVII szlachta polska to dość często pojawiający się w tworczości Jacka bohaterowie i chyba nigdy (zaznaczam chyba, bo w tym momencie nie mogę skojarzyć) nie
są oni "pozytywni".

Witaj Madziulko na forum. Widzę, że Cię tu podejrzewają, żeś Trylogii nie czytała. Ja temu wiary nie daję, bo nie rozumiem, jak tego można było nie czytać :-o No ale słyszałem, że to już nie jest lektura obowiązkowa. Jeśli więc jesteś dziecięciem tych nowych okropnych czasów, to masz już zadaną lekturę wakacyjną :wink: Filmy też możesz sobie obejrzeć, ale bez "Ogniem i mieczem" - wyjątkowy gniot. No i słuchaj Kaczmarskiego jak najwięcej (przepraszam za mentorski ton, który może się jawić jako protekcjonalny, ale ja mam chyba predyspozycje na nauczyciela :oops: ).

Zaś sam "Pan Kmicic", jak i pozostałe dwa utwory z tego cyklu to w moim odbiorze próba rozrachunku z tą częścią polskiej tradycji narodowej, jaką jest sarmatyzm. Ocena jest krytyczna, ale nie pozbawiona elementów pewnego sentymentu do tej tradycji.

Aha, przy poście Mikaelisa jest taki znaczek "pomógł". Kliknij tam, proszę Cię :wink:

orka napisał(a):a mnie w szkole uczyli, że Sienkiewicz pisał "ku pokrzepieniu serc" w ciężkich czasach zaborów.

Sienkiewicz tak skutecznie "pokrzepiał serca", że np. w "Ogniem i mieczem" opisał ucieczkę pospolitego ruszenia (motyw ten znalazł się także w filmie), gdy tymczasem naprawdę uciekły wtedy... wojska koronne

Pozdrawiam
Zeratul

dla mnie to jest bardziej zart z dosc sztucznej linii jaka prowadzil Kmicica Sienkiewicz-nie widze w tej piosence specjalnych odniesien do historii a raczej wlasnie nabijanie sie z malo realistycznej wizji bohatera w moim odczuciu JK smieje sie z tworczosci Sienkiewcza.
pozdr.

Zeratul napisał(a):Sienkiewicz tak skutecznie "pokrzepiał serca", że np. w "Ogniem i mieczem" opisał ucieczkę pospolitego ruszenia (motyw ten znalazł się także w filmie), gdy tymczasem naprawdę uciekły wtedy... wojska koronne

Dla każdego co innego jest pokrzepieniem

a możemy wrócic do pytania : po czyjej stroni: zwolenników czy przeciwników Sienkiewiczowskich mitów opowiada się Jacek Kaczmarski?..hmnn nie za bardzo wiem o co chodzi z tym mitami..i na czym polega uniwersalizm, aktualizacja problemu w utworze??..napiszcie swoje spostrzeżenia...z góry dzieki...

madziula napisał(a):a możemy wrócic do pytania : po czyjej stroni: zwolenników czy przeciwników Sienkiewiczowskich mitów opowiada się Jacek Kaczmarski?..

No przecież napisałem wyżej, że ocena tradycji sarmackiej jest krytyczna :!:

Cy krytyczna? Nie wiem, czy możesz napisać tak jednostronnie. Wydaje mi się, że Jacek nie dostrzegał jedyniew wad, ale i zalety, patrz piosenka "Warchoł" - odbieram ją jako swoiste oddanie honoru sarmackim mąciwodam. Jacek też wodę mącił .

A że trudno dziś nie patrzeć na "Trylogię" i ogólnie na ten okres w różowych okularach, stąd i piosenki pokroju "Pana Kmicica" i "Dobrych rad pana ojca".

Z kolejnej strony, nie wiem czy można odczytywać z tekstów Jacka przesłania historyczne. On posługiwał się historią (mniej lub bardziej okrojoną, vide "Jałta") by ukazać ważna dla niego prawdy, lub zaśpiewać ciekawą opowieść. I taki jest "Pan Kmicic" - rozliczenie się z ludźmi - "awanturnikami na ślepo" i "odbrązowienie" tej gloryfikowanej przez Sienkiewicza postaci.
No i na samym końcu piosenki: "...szlachcic, co przykładem świeci..." - o ironio, jak łatwo czasem zostać przykładem dla innych.

[ Dodano: 2005-06-15, 19:12 ]
Acha, i jeszcze:
Madziulu, wydrukuj sobie kartkę z tekstem utworu, włącz nagranie, czytaj słuchając w kółko tak długo, aż zrozumiesz U mnie ten sposób zawsze działa.

zgadzam sie z tobą JaNN.może drukowac na kartce to może nie ale już tyle ,,Pana Kmicica'' słuchałem ze już mi troche zbrzydło :lol: ale fakt to pomoga i w intrpretacji wszelakiej i nawet w zapmiętaniu słów naturalnie.Trylogie przeczytałem dopiero nie dawno bo faktem jest ze w lekturach teraz rzadko kiedy jest Trylogia a szkoda bardzo dobre ksiązki chociaż niektóre momenty mi sie nudziły.A co do pokrzepienia serc przez Sienkiewicza moim zdaniem ukazywał on w Trylogii ze w trudnych czasach byli ludzie którzy zdradzali ojczyzne ale zawsze znajdywali sie tacy którzy jej bronili i mimo tak licznych nie powodzeń polski oręż odniósł wielkie zwycięstwa jeno nie umiał ich wykorzystac jak zwykle.

pozdro

radziu_88 napisał(a):mimo tak licznych nie powodzeń polski oręż odniósł wielkie zwycięstwa jeno nie umiał ich wykorzystac jak zwykle.

vide "Według Gombrowicza-narodu obrażanie"...
Kurza stopa - rozwodziłem się conieco na temat saramckiej tradycji w mojej prezentacji maturalnej... kicha że się ściągnąć podobno nie chce ;(
Pozdrawiam!

A Sienkiewicz jest świetny!!!

zgadzam sie Sienkiewicz jest świetny.Moim zdaniem Jacek zresztą bardzo trafnie w ,,Panu Kmicicu'' zawarł główny wątek Potopu od innych wątków pobocznych.Mistrzostwo 8)


pozdro

Sienkiewicz jest idealny jako dostarczyciel "pierwszorzędnej literatury drugorzędnej". Z ogromną radoscią i fasynacją czyta sie jego powieści awanturnicze, z których schematów zawartych w popularnej literaturze westernowej drwił, a później obficie korzystał. Ale jest tu jedno "ale". Jeżeli chcemy łatwej, lekkostrawnej literatury to Sienkiewicz może nam ją zaoferować, lecz gdy zapragniemy czegoś więcej - już nie. Sienkiewicz lubi zachwycać czytelnika, kokietować go, przedstawiać barwne obrazy, dostarczać mu niezawodnej rozrywki, ale kiedyś się z tego wyrasta i stwierdza, że na poważniejsze związki nie ma jednak co liczyć :wink:

Pozwolę sobie dodać przyczynek do interpretacji "Kmicica".
Nie sposób tego utworu oderwać od kontekstu, a ważnym kontekstem jest moim zdaniem jest sposób odczytywania Trylogii niegdyś. Przecież dla pokolenia wychowywanego przed wojną, to była niemalże narodowa Biblia. Istniał kanon jej odczytywania i nikt by nie śmiał twierdzić w poważnym gronie, że Sienkiewicz tworzył "powieści awanturnicze". W końcu ile tam było w tej ksiązce cnót, Boga, Honoru i Ojczyzny. Obecnie podchodzimy do tej lektury z dystansem. Kiedyś tego dystansu nie było. Myślę, że JK zapragnął właśnie uderzyć w takie "bogoojczyźniane" odczytywnie Trylogii. Znam ludzi starej daty, którzy właśnie tak dzieło Sienkiewicza odczytują. A z iloma musiał się kiedyś zetknąć JK?

Właściwie nic przeciwko dawnemu odczytywaniu Trylogii nie mam. W swoim czasie to może i było nawet potrzebne. Teraz człowiek nie bierze wszystkiego na serio.

A kiedyś przejmowała się ojczyzną młodzież, bo nie dość, że wyrosła na ideach patriotyzmu w domach, to jeszcze Trylogia ukazywała, że walka za ojczyznę może być, jak by się to współcześnie powiedziało :wink: "cool".

Dzisiaj panuje większy pragmatyzm. Trochę szkoda...

pozdrawiam