Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dokładnie za tydzień pierwsza rocznica...
#31
Tomku! Nie zauważyłem, by ktoś oczekiwał od Ciebie kajania, przynajmniej jeśli chodzi o Twoje zdanie w temacie: "Kto jedynie największym w dziejach Polakiem był i dlaczego Papież". Takie jest Twoje zdanie i Ty się z nim zgadzasz. Co więcej - moim (i nie tylko chyba moim) zdaniem masz do tego pełne prawo, o czym też już pisałem. Nie rozumiem zatem po co te aluzje nt. antyklerykałów.
Jeśli jednak już o tym wspomniałeś, to powiem Ci, że ja sam nie wiem czy mogę się uważać za antyklerykała, bo nie do końca wiem co to, na przykład w Twoich ustach, znaczy. Ale mniejsza z tym. Masz i to prawo, by zdanie na mój temat wyrobić sobie wedle własnego uznania i na podstawie danych, jakie posiadasz. Dokładnie to samo prawo wobec Ciebie mam ja i również z niego korzystam. A więc jesteśmy kwita.

Cóż, pozostaje nam się zatem pięknie różnić.
Pozdrawiam!

KN.
#32
Vitam, to jest mój pierwszy post na 4um, ale w sumie nie ma to chyba większego znaczenia Big Grin.

Chciałbym podzielić się swoimi przemyśleniami na temat wypowiedzi Przemka. Muszę powiedzieć, że pierwszy raz ją czytając nawet nie wziałęm jej na poważnie. Taq czytam i myślę, ale polefka. Dla mnie w życiu liczą się chyba tylko 3 rzeczy - streetball, teatr i oczywiście poezja. Do moich ulubionych twórców należy oczywiście Jacek. Muszę powiedzieć, że jakoś nigdy widząc jakieś transmisje z uroczystości z udziałem Ojca Świętego czy np. krótki wstawek typu: "Papież pokazał się w oknie i powiedział ...." nie reagowałem jakoś specjalnie. Niewiele mnie to interesowało. Jednak ostatnio, gdy sytucja stała się poważna (gdzieś w piątek) zacząłem rozmyślać nt papieża. I doszedłem do wniosku, że był najbardziej niedocenianią przeze mnie osobą w życiu. Bo Karol Wojtyła to nie był tylko kolejny ksiądź, to był niemal prorok Smile . Taq naprawdę od 26 lat swego pontyfikatu był siłą napędową rozwoju Polski (solidarność itp.). Ale coś ciekawsze, gdy się na niego spojrzało widziało się, dobroć, czystą nieskalaną dobroć. Jak ostatnio usłyszałem "widziało się, że Bóg istnieje". Gdy w poniedziałek w szkole (jestem w 1 klasie LO) poszliśmy na religii do pobliskiego kościoła i każdy miał się we własnym zakresie pomodlił za papieża to czułem, chyba po raz pierwszy w życiu, że naprawdę ta modlitwa ma jakiś cel i sens.

Co do wypowiedzi Przemka. Rozumiem, że dla niego papież nie był postacią naprawdę w życiu ważną. Jednak prawda jest taka, że papież nie był zwykłą osobą. Jeśli zmarł by KTOKOLWIEK INNY, nawet jakiś inny kapłan, to świat tego by taq nie przerzył. Bo Jan Paweł II był postacią naprawdę wybitną. Był osobą, o której się myślało, że jest królem Ziemii. On był wyznacznikiem w każdej sprawie i zawsze jak dobry ojciec radził. Jeśli wszyscy nawet nie wierzący wzruszyli się po jego śmieci to musiało być coś.

Się [niepotrzebnie :o ] rozpisałem. Sadzę, że wypowiedź Przemka jest po prostu niestosowna. Zwyczajnie. Gdyby chrześcijaństwo było religią politeistyczną papież byłby chyba jednym z bogów Big Grin. Nawet jeśli Jacek jest dla ciebie mentorem w życiu to nie powinienś lekceważyć Karola Wojtyły. Nikt nie mówi, że masz na miesiąc mieć żałobę i tylko się modlić. Ale pamieć po nim należy uszanować. Kaczmarski był naprawdę wybitny, słucham go jakieś pół roku, ale pewnie nigdy nie pojmę do końca jego geniuszu, jednak on naprawdę nie zrobił tyle dla świata co papież. Jacek był legendą, ale nie może być dla młodego człowieka wzorem do naśladowania, w przeciwieńswie do papieża. Nawet jeśli dla Ciebie Mistrz jest ważniejszy to po prostu powienieneś uszanować Jana Pawła II, za to czego dokonał. Ale zastanów się kiedyś w duchu czy papież nie znaczył wiele w twoim życiu. Jak mogłeś się przekonać (jeśli przeczytałeś początek mojego postu) dla mnie też nie był kimś wielkim. Do czasu...

Nie chce nikogo nawrać, ale papież był NAPRAWDĘ KIMŚ, był chyba jedyną osobą na Ziemi na której ZAWSZE można było polegać i w niej szukać oparci. I nigdy nas nie zawiódł.
Pamiętajmy o tym Smile
I któż z was stanie tak sam, bez przyczyny
ponad miłość i proste wyznawanie winy,
ponad tę jeszcze, że tworzyć ci dano
i że przez dzieło twoje sny zmartwychpowstaną?
-> Jacek Kaczmarski to był taki gość, który tekstami wybijał zęby... | jk.nd.e-wro.pl
#33
Louloudi napisał(a):Jacek był legendą, ale nie może być dla młodego człowieka wzorem do naśladowania
Ależ jak najbardziej można swoje życie oprzeć na filozofii podanej przez Jacka w jego twórczości.
Tyle, że Jacek nie podaje recepty jak żyć, a wręcz przeciwnie: mówi, że sensu życia, klucza dla siebie, każdy musi szukać w sobie. Każdy sam musi sobie odpowiedzieć na pytania zasadadnicze i decydować o sobie na własną odpowiedzialność.
I tu jest zasadnicza różnica między Jackiem a wszelkimi receptami na życie, w tym religii katolickiej.
Jacek recepty nie daje, bo twierdzi, ze recepta nie istnieje.
Religia - wprost przeciwnie! Wiara jest przecież kompleksową receptą na życie.
Religia mówi: "Otwórz drzwi Chrystusowi, w wszystko będzie dobrze".
Jacek mówi: "A ty siej, a nuż coś wyrośnie".

KN.
#34
Czytałem, myślałem, nie odzywałem się, aż wreszcie po poście Louloudiego poczułem powołanie, żeby się odezwać.

Myślę, że do pewnych opinii wcześniej wyrażanych nie ma powodu wracać. Po śmierci JPII sytuacja na całym świecie rozwinęła się tak szybko, wyraziście i spontanicznie, że widać, jakim był człowiekiem, jakim Polakiem, jakim papieżem itd.
Był największy, był niepowtarzalny na długiej przestrzeni dziejów – co wykazywane jest obecnie wręcz matematycznie. Ilością ludzi, dla których znaczył coś istotnego w ich życiu. Musielibyśmy negować fakty, żeby dowieść czego innego. Różnością tych ludzi, bo często stoją od lat po wrogich stronach barykady i ta śmierć jest jedyną rzeczą, która ich zjednoczyła. Nawet jeśli zjednoczyła ich tylko na jakiś czas, po którym rzeczy wrócą do smutnej normy, to jednak odkryła przed nimi pragnienie zjednoczenia czy może marzenie o zjednoczeniu. Marzenie o skupieniu się wokół idei pozytywnej, jaką mógł być program JPII dla wierzącego czy niewierzącego. Tak, wiem, nie w całości, bo to i tamto. Miłość tak, aborcja nie. W tej chwili to zbędna drobiazgowość, patrzeć na dokonania JPII z tego punktu widzenia. Żeby nie powiedzieć – małostkowość. Przyjdzie na to pewnie czas, jeśli ktoś chce podsumowania. Nie je się cytryny, kiedy pięknie grają na trąbce.
Papież mógł się mylić, tylko że robił to, w co wierzył, że jest dobre – czyli był autentyczny, nawet w ewentualnych błędach. Nie da się zarzucić mu złej woli. Dobro i autentyczność ideałów są w dzisiejszym świecie wartością tak potrzebną (bo rzadką), że należy je chronić w takiej chwili, a nie rozszczepiać włos na czworo. Ponieważ dojdzie się gdzie indziej niż chciało się dojść. Wbrew sobie się tam dojdzie.

To, co pisze Louloudi jest przykładem olśnienia, jakiego doznaje dziś wielu młodych. Oni nie znali zdrowego JPII z epoki Solidarności, pierwszych pielgrzymek, dla nich był często mamroczącym starcem, którego trudno się słuchało, więc nie warto. Teraz zobaczyli po reakcji świata, że to było coś znacznie więcej. Jest takie zjawisko jak docenienie poprzez stratę. Może tu tak jest. Z tego powodu post Louloudiego wydaje mi się szczery i cenny.

Jest stary żartobliwy test na ocenienie uczciwości człowieka. Czy dałbyś mu swoje pieniądze na przechowanie? Ja dałbym JPII każdą kwotę i wiedziałbym, że ją odzyskam (choć pewnie bez procentów, bo nie sądzę, żeby obracał tym kapitałem). Niewielu znam takich ludzi wśród wielkich tego świata, a przed wiekszoscia pieniądze bym chował.

Masz rację, Krzysztofie, że można oprzeć się w życiu na filozofii z twórczości JK. Tylko, o ile zrozumiałem, Louloudiemu chodziło o wzór osobowy, o tzw. autorytet. To co innego. Jemu chodziło o człowieka – nie o twórcę – który potwierdzał życiem swoje poglądy. Twórcy, artyści i ich dzieło – to jest pomost przerzucony pomiędzy nami, zwykłymi ludźmi – a pomiędzy takimi osobami natchnionymi, których zazwyczaj nie ma w realnym istnieniu, więc twórczość je wymyśla, ale nie jako osobę, tylko pewien metafizyczny byt. (To samo zresztą, choć innymi metodami i na innej płaszczyźnie światopoglądowej robi religia.) Więc jeśliby taka osoba trafiła się realnie – twórczość okazałaby się protezą. Ale to możliwość rzadka lub tylko prawdopodobna. Tymczasem przy okazji JPII i obecnych wydarzeń mamy przynajmniej wizję takiego stanu.

To jest rzecz nie do przecenienia. Ja po raz ostatni odczuwałem taką atmosferę w Polsce za pierwszej Solidarności – kiedy też mniej łączono się przeciw (komunie - jak to było w stanie wojennym), a bardziej za - czymś pozytywnym. Za wizją nowej Polski. Za marzeniem o niej.

A teraz chodzi o coś jeszcze więcej, co jest ulotne. Trzeba to łapać, jeśli się uda. Nie przeszkadzać w łapaniu. To jest taka okazja na pokoleniowe doświadczenie dla młodych, że jeśli nie chce się powiedzieć czegoś umacniającego - zasługą będzie milczenie.

Ale oczywiście nikogo się nie zmusza, żeby miał zasługi. Nie chce – nie musi.

Pozdrawiam

PS. Nie jestem też pewien, czy wiara (nie religia) daje kompleksową receptę na życie, podobnie jak nie jestem pewien, że JK jej nie daje. Przypuszczam, że zgodziliby się co do dziesięciu przykazań. I wiara i JK nie proponują niczego więcej. To jest recepta maksimum. Co do wiary, nadziei i miłości też by się chyba nie pokłócili.

Wydaje mi się jeszcze, że gdyby Jacek żył, napisałby piękną pieśń o tym, co się dzieje. Pisywał o mniejszych wydarzeniach, które go poruszały. Doceniłby narodowe (światowe) ruszenie, nawet jeśli są w nim pewne pozory, które z czasem (może krótkim) prysną. Bo coś zostanie. Nawet pięć minut takiego wspólnego doswiadczenia liczy się na przyszłość.
Napisałby pieśń dojrzałą i mądrą, z tych strzelistych.
My powinniśmy wyobrazić sobie tę pieśń, której nie napisze. Uczciwie i szczerze i pięknie sobie wyobrazic. Tak jakby żył i ją rzeczywiście napisał. To najlepsze, co możemy zrobić dla Jacka, wbrew smierci. I dla Jana Pawła II.
Czyli tak czy siak dla siebie.
#35
zbych napisał(a):PS. Nie jestem też pewien, czy wiara (nie religia) daje kompleksową receptę na życie, podobnie jak nie jestem pewien, że JK jej nie daje. Przypuszczam, że zgodziliby się co do dziesięciu przykazań. I wiara i JK nie proponują niczego więcej. To jest recepta maksimum. Co do wiary, nadziei i miłości też by się chyba nie pokłócili.
Niewątpliwie by się zgodzili!
Różnica nie w celach, a w drogach, jakimi można do celu dążyć.
Nieodłącznym elementem religii katolickiej jest OBIETNICA. JK żadnej obietnicy nie daje, ale też nie ma takich ambicji. Wręcz przeciwnie: ostentacyjnie unika roli przewodnika, tłumacząc że nie chce brać odpowiedzialności za wybory innych.

Ale to tak na marginesie.

Pod całym Twoim postem, Zbychu, jak zawsze podpisuję się bez zastrzeżeń.

KN.
#36
KN napisał(a):Ależ jak najbardziej można swoje życie oprzeć na filozofii podanej przez Jacka w jego twórczości.
Tyle, że Jacek nie podaje recepty jak żyć, a wręcz przeciwnie: mówi, że sensu życia, klucza dla siebie, każdy musi szukać w sobie. Każdy sam musi sobie odpowiedzieć na pytania zasadadnicze i decydować o sobie na własną odpowiedzialność.
zbych napisał(a):Tylko, o ile zrozumiałem, Louloudiemu chodziło o wzór osobowy, o tzw. autorytet. To co innego. Jemu chodziło o człowieka – nie o twórcę – który potwierdzał życiem swoje poglądy.
Właśnie Big Grin. Nawet na tej stronce można znaleźć informację typu:

Po odśpiewaniu "Murów" i "Obławy" dostał nieśmiertelne goździki, a na zapleczu zaliczkę "na przeżycie". Część zaliczki zaraz "upłynniliśmy" w pobliskiej restauracji.

Nie będę zresztą dobierał wielu cytatów, bo pewnie będą posądzonany o tendencyjność
Sad

A jednak mimo licznych wad - materializmu, kłótliwości, skłonności do alkoholu - był wielki.

Tak, to prawda. W jego twórczości można znaleźć rady jak żyć itp. (vide Postmodernizm :twisted: ) i zgadzam się z Tobą w tej kwesti. Jednak jak mówił zbych chodziło mi właśnie o wzór osobowy, cielesny - a takim Kaczmarski nie zawsze był.

Owszem pokazywał klasę (Dawał z siebie podczas występów wszystko. Skroplony pot - dosłownie! - kapał mu z czoła na gitarę "a on wciąż śpiewał i grał". czy Miałem zresztą taki przypadek w 84 roku w USA. Męcząca trasa i podczas śpiewania "Obławy" poszła mi krew z nosa. Oczywiście dokończyłem utwór. Później przychodzili ludzie i mówili: "To rewelacyjnie wyglądało, jak Pan to zrobił? ".) jednak nie zawsze (A jednak nawet gdy wziął do ręki instrument w prywatnym mieszkaniu mojej przyjaciółki, gdzie gromadziło się ze czterdzieści luda, zanim uderzył w struny i opowiedział nam o "Źródle", puścił w obieg kapelusz.).

To jest wzór osobowy? No nie. Ale masz rację wzór jaki lansował w swojej twórczości jest godny naśladowania.

Pozdrawiam Big Grin.
I któż z was stanie tak sam, bez przyczyny
ponad miłość i proste wyznawanie winy,
ponad tę jeszcze, że tworzyć ci dano
i że przez dzieło twoje sny zmartwychpowstaną?
-> Jacek Kaczmarski to był taki gość, który tekstami wybijał zęby... | jk.nd.e-wro.pl
#37
to i ja sie dolacze do dyskucji , ale po swojemu........

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.3miasto.net/~spalding/mp3/lukasz%20majewski%20&%20kavka%20-%20pamieci%20jacka%20k..mp3">http://www.3miasto.net/~spalding/mp3/lu ... a%20k..mp3</a><!-- m -->
"Nic tak nie obnaża słabych punktów poety jak wiersz klasyczny i właśnie dlatego tak powszechnie się od niego stroni."
(Josif Brodski)
#38
Louloudi napisał(a):To jest wzór osobowy? No nie.
Człowieku, jeśli za dowód stylu życia JK bierzesz wypowiedzi, których wiarygodności w najmniejszym stopniu nie możesz być pewien, to jak możesz oczekiwać, że nie zostaniesz posądzony o tendencyjność?

Owszem, wybrałeś cytaty tendencyjnie. Bo wśród wypowiedzi o JK naprawdę nieliczne przedstawiają Go w takim świetle. Należy więc wnosić, że mijają się one z rzeczywistością.

KN.
#39
Pozwolę sobie delikatnie włączyć się do dyskusji.

Mam osobisty sentyment do Jacka. Zawsze mi imponował twórczością, wytrwałością, pracowitością, potem bohaterską decyzją dot. choroby i walką z nią. Dla mnie wielki człowiek. Jednak za wzór, głównie dla młodych, w niektórych kwestiach, bym Go nie postawił. Mam tu na myśli szczególnie nałóg alkoholowy, nikotynowy i czerpanie z życia czego się da. To nie zawsze wychodzi na zdrowie. Z perspektywy po śmierci Jacka można patrzeć na te "nałogi" pozytywnie, bo przecież tak czy siak przeżył tylko 47 lat, i na starość nie odbiły mu się one, bo tej starości nie doczekał (bynajmniej nie przez lekki styl życia), a dzięki nim Jego życie było piękniejsze. Ale żaden człowiek nie powinien czerpać przyładu pod względem tym "negatywnym", o jakim pisałem. W reszcie - jak najbardziej.

Pozdrawiam.
Bo źródło wciąż bije...
#40
VanThunderbolt napisał(a):nałóg alkoholowy, nikotynowy
Zdaje się, że JK na poziomie świadomości, nie chciał być wzorem do naśladowania.

A tak na marginesie:
Czy on faktycznie był w nałogu alkoholowym, to dla mnie do tej pory jest zagadką. Osobiście wątpię w ten tzw. alkoholizm. Raczej patrzę na ów jackowy nałóg, jak na element autokreacji. To znaczy, jest niepisanym prawem ludzi wrażliwych, kojenie swych rozterek alkoholem. Tak czynił Wojaczek, Stachura albo Wysocki - i cała masa innych "niepokornych". Elementem romantycznej wizji cierpiącego artysty są jego problemy z wiarą, kobietami, alkoholem, narkotykami rozmaite towarzyskie "nietakty", które mu inni "łaskawie wybaczą", chodzenie ponad ziemią itp.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#41
olaff22 napisał(a):Zdaje się, że JK na poziomie świadomości, nie chciał być wzorem do naśladowania.
Tak jest!
Wielokrotnie zresztą mówił, że nie chce, by Jego twórczość traktowano jako zbiór wskazówek jak żyć. Mówił, że wręcz boi się, że nieumyślnie pociągnie za sobą ludzi, że będzie traktowany jako przewodnik - a nie chce tego, bo sam czuje się wewnętrznie nieuporządkowany.

Co nie znaczy, że należy powtarzać (jak to robi Louloudi) paszkwile i na nich się opierać jak na prawdach objawionych.

KN.
#42
KN napisał(a):Tak jest!
Wielokrotnie zresztą mówił, że nie chce, by Jego twórczość traktowano jako zbiór wskazówek jak żyć. Mówił, że wręcz boi się, że nieumyślnie pociągnie za sobą ludzi, że będzie traktowany jako przewodnik
Otóż to.
Tylko problem jest taki, że jak ktoś "wychodzi do ludzi" ze swoimi przemyśleniami, refleksjami, spostrzeżeniami, to z założenia winien się liczyć z możliwością taką oto, że ktoś się z nim zgodzi.
A jak ktoś wychodzi do ludzi po to, by w sposób artystyczny wyrazić to, co ma do powiedzenia, to musi się liczyć z faktem, że nie tylko ktoś się z nim zgodzi, ale jeszcze potraktuje go jako znakomitego wyraziciela własnych refleksji, spostrzeżeń, przemyśleń etc.
Dlatego uważam, że na poziomie świadomości JK być może nie chciał być przewodnikiem, ale na poziomie nieświadomości rolę przewodnika przyjął.
Być może nie chciał brać odpowiedzialności za innych i dlatego mówił, że nie chciał być przewodnikiem. Ale ta odpowiedzialność i tak na nim spoczywała. I nadal w jakimś sensie spoczywa.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#43
Myśle , że powinniśmy zakończyć ten temat.
Kolejna uważam bezsensowna dyskusja.
Jutro rocznica śmierci Jacka
może zajmijmy się czymś bardziej pożytecznym ?

Pozdrawiam wszystkich !
Wenn ist das Nunstuk git und Slotermeyer?
Ja!...
Beiherhund das Oder die Flipperwald gersput!
#44
Phete napisał(a):Myśle , że powinniśmy zakończyć ten temat.
Kolejna uważam bezsensowna dyskusja.
?!?!?!
Ta ostatnia wymiana zdań nt. Jackowego postrzegania swojej roli przewodnika jest bezsensowna?! W takim razie co nie jest bezsensowne, Phete? Jaka dyskusja nie jest bezsensowna?
Radzisz, byśmy zajęli się czymś bardziej pożytecznym. Dodaj, z łaski swojej, co masz na myśli.

Ja jestem w stanie zrozumieć nawet to, że Ciebie nie interesują ani poglądy Jacka, ani to, jak widział swoją rolę przewodnika. Ale przyjmij do wiadomości, że innych właśnie to interesuje, więc bądź łąskaw nie wpieprzać się tam, gdzie nie masz nic do powiedzenia.

Myślę, że poziom bezmyślnych komentarzy każdej dyskusji dochodzi do pewnego stanu krytycznego. Jeszcze trochę, a jedynymi nie-bezmyślnymi komentarzami będą te z linkami do upragnionych mp-trójek.

KN.
#45
ech nie chodziło mi o dyskuje nt postrzegania przez Jacka swojej roli jako przewodnika , chodziło mi jedynie o wcześniejsze dyskusje z JPII i Jackiem.
Przeprosić mogę jedynie że tak bez wyjaśnienia napisałem parę słów ale troche mnie tamta dyskujsa zdenerwowała (roztrząsanie kto był bardziej wielki itd)

a rozmowa na temat roli przewodnika jest jak najbardziej "potrzebna" bo zapewne wielu nie pamięta albo poprostu nie zna stanowiska Jacka jak i opinii ludzi mu bliskich

a ogólnie chodziło mi jedynie o to że chyba powinniśmy raczej uszanować pamięć Jacka ( jak i JPII)

a dyskusję o "przewodnictwie" można by przenieść do oddzielnego tematu Smile

Pozdrawiam Smile
Wenn ist das Nunstuk git und Slotermeyer?
Ja!...
Beiherhund das Oder die Flipperwald gersput!
#46
Louloudi napisał(a):Jacek był legendą, ale nie może być dla młodego człowieka wzorem do naśladowania
(Zaliczam się do młodych? Wink ) Nigdy nie traktowałam Jacka jako wzoru do naśladowania... Po prostu był kimś, kto zwracał moją uwagę na różne rzeczy, przedstawiał je z innego punktu widzenia, zmuszał do myślanie i zastanawiania się nad nimi...
Wielkość człowieka jest wielka w tym, że zna on swoją nędzę. Blaise Pascal
#47
Phete napisał(a):ech nie chodziło mi o dyskuje nt postrzegania przez Jacka swojej roli jako przewodnika , chodziło mi jedynie o wcześniejsze dyskusje z JPII i Jackiem.
Przeprosić mogę jedynie że tak bez wyjaśnienia napisałem parę słów ale troche mnie tamta dyskujsa zdenerwowała (roztrząsanie kto był bardziej wielki itd)
Czyli zaszło nieporozumienie! Przepraszam zatem i pozdrawiam,
KN.


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  8. rocznica śmierci Jacka Luter 19 4,768 04-17-2012, 07:22 PM
Ostatni post: Przemek
  Rocznica Elzbieta 61 8,622 04-11-2011, 10:26 PM
Ostatni post: karmount
  Dziś 6 rocznica śmierci Mistrza kolcon50 37 6,811 04-19-2010, 05:12 PM
Ostatni post: Plenzni
  Rocznica i młode pokolenie scarlett 98 12,378 04-28-2008, 05:34 AM
Ostatni post: kangur
  Pierwsza rocznica Artur 17 4,846 04-13-2005, 02:58 PM
Ostatni post: devlyn

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości