Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jaruzelski nie żyje
#31
Jaśko napisał(a):Mi z kolei trudno uwierzyć, że wielu nie wiedziało. Z braku lepszego źródła wkleję fragment z Wikipedii
Ja natomiast pozwoliłem sobie na kilka rozmów ze świadkami tamtych czasów.
Przemek napisał(a):Jaruzelski jednak nie służył jedynie biernie temu co mu historia zaoferowała, ale aktywnie tworzył tę historię i Polskę.
Prawda!

Przemek napisał(a):...spawacz to była zwykła menda, miał gdzieś ofiary i koszty, chodziło tylko o własne dupsko. To był mały podły człowieczek bez krzty honoru.
Tomasz Jastrun przed chwilą w TVP INFO powiedział może niezbyt odkrywcze zdanie. Ale ładnie puentujące powyższą rozmowę: Każdy jest mądry po fakcie, zwłaszcza po latach.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#32
MacB napisał(a):Tomasz Jastrun przed chwilą w TVP INFO powiedział może niezbyt odkrywcze zdanie. Ale ładnie puentujące powyższą rozmowę: Każdy jest mądry po fakcie, zwłaszcza po latach.

Maćku, nie gniewaj się, ale załamujesz mnie. Na tej zasadzie można usprawiedliwić wszystko. Polecam piosenkę-wiersz (Herbert/Gintrowski) Damastes z przydomkiem Prokrustes mówi.

Nie rozumiem jeszcze jednej rzeczy: Uważasz, że wtedy, w 1980-1983, kiedy nienawidziłeś Jaruzela, byłeś przeciwko ustrojowi i państwu, które on wspierał i reprezentował, to byłeś w błędzie? Teraz, gdybyś jeszcze raz znalazł się w tamtym czasie, tobyś ich popierał?
Odpowiedz
#33
MacB napisał(a):Tomasz Jastrun przed chwilą w TVP INFO powiedział może niezbyt odkrywcze zdanie. Ale ładnie puentujące powyższą rozmowę: Każdy jest mądry po fakcie, zwłaszcza po latach.

Maćku, ale ja w czasie owego faktu byłem równie mądry (mimo że byłem w podstawówce), Krzysiek także swoich poglądów nie odkrył teraz... Tak więc to zdanie nie jest niezbyt odkrywcze, ale kompletnie bez sensu.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#34
Tak sobie myślę, że przykład osoby w postaci niejakiej poetki Szymborskiej, też nie jest jednoznacznie negatywna. Ale puenta Jastruna jak najbardziej pasuje! :D
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#35
Luter napisał(a):Nie rozumiem jeszcze jednej rzeczy: Uważasz, że wtedy, w 1980-1983, kiedy nienawidziłeś Jaruzela, byłeś przeciwko ustrojowi i państwu, które on wspierał i reprezentował, to byłeś w błędzie? Teraz, gdybyś jeszcze raz znalazł się w tamtym czasie, tobyś ich popierał?
Nie. Uważam, że nie byłem w błędzie. Niespecjalnie ja teraz rozumiem Twe pytanie, skoro wcześniej napisałem chyba jednoznacznie:
MacB napisał(a):uważam komunizm w wydaniu znanym nam z historii ZSRR, demoludów, KRLD czy Kuby za zło. Kropka.
O stanie wojennym i Generale miałem jak najgorsze zdanie, ale akurat o tej decyzji Jaruzelskiego dziś uważam, że Polski nie zgubił, a uratował.

Co zaś ogólnie do mojej ostatniej wypowiedzi (i kilku wcześniejszych) to skupiałem się na latach budowy PRL, a nie latach stanu wojennego. Pewnie dlatego tak trudno nam się rozmawia - ja o latach 40. wy (za wyjątkiem Jaśka*) o latach 80.

-----
* z którym po prostu - najzwyczajniej w świecie - się nie zgadzam: Jemu trudno uwierzyć w szczery entuzjazm budowniczych Polski Ludowej, w powszechne niedostrzeganie najciemniejszych stron nowego ustroju, a mnie łatwo. Ludzie - owszem - mnóstwo niedogodnień, ograniczeń, minusów nowej Polski dostrzegali, na wiele rzeczy narzekali, ale od oszustw do zbrodni daleka droga. Ludzi, w ich przeważającej masie, omamiono hasłami, oszukano namiastką współwłasności wszystkiego, otumaniono hasłami o równości, braterstwie, wreszcie wmówiono im wrogość pozostałego świata - i to wszystko uwierało. Ale - jak wierzący w Jehowę i Jego Syna Jezusa Chrystusa pocieszają się rekompensatą wszelkiego zła na tym świecie nagrodą w Niebie - ludzie liczyli, że pokój, że spokój, że "sprawiedliwość społeczna" będą udziałem ich dzieci. Dziś żaden katolik nie rozważa codziennie zbrodni swego Kościoła, wczoraj o nich nawet nie wiedząc. I tak obywatel PRL: w latach 70. mógł tylko przecierać oczy ze zdumienia dowiedziawszy się o podwalinach PRL, w latach 40. nawet nie mając pojęcia - a to o skali, a to o istnieniu zbrodniczej strony władzy ludowej w ogóle.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#36
Maćku,

Może ciemny chłop z ciemnej wiochy nie wiedział co się dzieje w latach 40-tych i 50-tych, zwłaszcza że często dostał coś z reformy (choć i w to wątpię, że nie wiedział ze wzgledu na silny katolicyzm na wsi polskiej) - ale Jaruzelski ciemnym chłopem nie był, widział jak wygląda Rosja Sowiecka, był świadkiem ogromnych okrucieństw Sowietów po wkroczeniu 17 września 1939 i sam doświadczył "niemiłych rzeczy".
Moim zdaniem Jaruzelski całkiem świadomie od samego początku budował ustrój komunistyczny jako tajny wspołpracownik Informacji Wojskowej (najbardziej chyba zbrodniczej formacji) i nic tego nie zmieni.
A co nim kierowało?
Moim zdaniem - strach!
Jaruzelski tworzył mit żołnierza frontowego a dokumenty ujawniane obecnie świadczą że z reguły przebywał on na tyłach, walcząc (wcale nie bezpośrednio) z tzw. wrogiem wewnętrznym.
Jaruzelski nie był człowiekiem odważnym!
Prezentuję także pogląd, że kiedy w 81 Jaruzelski błagał Sowietów o pomoc, Sowieci go olewali bo byli całkowicie rozp... Afganistanem i nie nadążali w wyścigu zbrojeń z USA więc dość mieli dofinansowywania (tak dofinansowywania!!!) Polski.
Jaruzelski bał się, że ZSRS dogada się z opozycją (i słusznie się bał) więc broniąc swojej władzy - SWOJEJ władzy - wprowadził stan wojenny. Nic nowego zresztą, bo i Piłsudski robiąc Zamach Majowy też działał w swoim interesie zdobycia władzy.
W Polsce tylko raz tak naprawdę groziła interwencja sowiecka - w 1956 r.
Nawet w grudniu 1980 r. manewry przygraniczne były tylko straszakiem.
Odpowiedz
#37
Maćku, nie wiem już, jak z Tobą rozmawiać. Piszesz tak, jakbyś czytał po pół z co drugiego zdania swoich adwersarzy.

MacB napisał(a):Uważam, że nie byłem w błędzie. [...] uważam komunizm w wydaniu znanym nam z historii ZSRR, demoludów, KRLD czy Kuby za zło. Kropka.

MacB napisał(a):O stanie wojennym i Generale miałem jak najgorsze zdanie, ale akurat o tej decyzji Jaruzelskiego dziś uważam, że Polski nie zgubił, a uratował.

No to już nie rozumiem. Piszesz, że dziś uważasz, że nie byłeś w błędzie; piszesz, że o stanie wojennym i Generale miałeś jak najgorsze zdanie; piszesz, że dziś uważasz, że wprowadzenie stanu wojennego Polskę uratowało. Nie widzisz sprzeczności w tym zestawieniu? Innymi słowy: Gdybyś teraz cofnął się do 13 grudnia, prezentowałbyś tę samą postawę, którą prezentowałeś 30 lat temu, czy też uświadamiałbyś ludziom, że stan wojenny Polskę ratuje?

MacB napisał(a):Co zaś ogólnie do mojej ostatniej wypowiedzi (i kilku wcześniejszych) to skupiałem się na latach budowy PRL, a nie latach stanu wojennego. Pewnie dlatego tak trudno nam się rozmawia - ja o latach 40. wy (za wyjątkiem Jaśka*) o latach 80.

Maćku, gdyby większość tego, co piszę, nie odbijała się od Ciebie jak od szklanego słoika, wierzę, ze nie napisałbyś tego zdania. A więc jeszcze raz króciutko: Otóż ja już kilka razy pisałem, że nie oceniam Generała przez pryzmat stanu wojennego. Co więcej - pisałem, że takie ocenianie uważam za bezsensowne, nietrafne i z góry błędne. Jeszcze więcej - mogę nawet zgodzić się na potrzeby tej rozmowy, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była dobra i Polskę uratowała. Rzecz w tym, że to nie zmienia faktu, że Jaruzelski był komunistą i budował w Polsce ustrój okropny, niesprawiedliwy i zbrodniczy.

MacB napisał(a):I tak obywatel PRL: w latach 70. mógł tylko przecierać oczy ze zdumienia dowiedziawszy się o podwalinach PRL, w latach 40. nawet nie mając pojęcia - a to o skali, a to o istnieniu zbrodniczej strony władzy ludowej w ogóle.

Maćku,
ze względu na fakt, że uporczywie ignorujesz moje argumenty o tym, że taki Jaruzelski musiał wiedzieć, że morduje się polskich patriotów, że przetrzymuje się ludzi w obozach (razem z Niemcami, NSZ i AK) oraz ignorujesz to, co powyżej napisał Leszek, zmuszony jestem uznać, że nie wykazujesz dobrej woli w tej dyskusji. Nie piszemy o jakimś obywatelu PRL, tylko o Jaruzelskim, który od roku 1944 ten PRL budował.

Ja - w przeciwieństwie do Leszka - nie jestem biegły w historii. Moja opinia o Jaruzelskim ostatecznie ukształtowała się po przeczytaniu długiego wywiadu z nim (chyba w 1997 roku), w którym to wywiadzie Generał broni swoich poglądów komunistycznych, obciąża ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę, wybiela skurwysyństwo, którego był świadkiem i uczestnikiem. Jego własne słowa, wypowiedziane już w wolnej Polsce utwierdziły mnie w przekonaniu, że jest to postać jednoznacznie negatywna i haniebna, antybohater. Nie ma też usprawiedliwienia na to, że gość ostentacyjnie omija grób Andersa. (Nie zbywaj tego zdania, tylko odnieś się do tego). Tak może zrobić tylko zdrajca, który liczy na to, że głupi naród da się nabrać na jego rzekomy patriotyzm i w ten sposób ma nadziejkę przejść do historyjki.

Rozbawiło mnie zdanie Kwaśniewskiego: "Walka o twoje dobre imię trwa". Rozbawiło mnie, bo zaiste zabawne jest, jak gość napieprzony wódą nad grobami pomordowanej przez sowietów polskiej elity w Charkowie mówi takie zdanie. Ale chyba nie jest źle, jeśli Jaruzel ma takich bojowników o jego dobre imię.

Jeszcze jedno: Ja, w przeciwieństwie do tzw. ludzi polskiej prawicy tupu Żurek czy Leszek, doceniam Okrągły Stół i to, że transformacja odbyła się bezkrwawo. To, że Jaruzelski, Kiszczak, mordercy Przemyka, Pyjasa i im podobni nie zostali sprawiedliwie osądzeni, uważam za koszt tego dobrodziejstwa. Koszt, rozumiesz? Dlatego nie mam nic przeciwko pogrzebowi Jaruzela na Powązkach, ale to nie zmienia mojej jednoznacznie negatywnej oceny tego gościa.
Odpowiedz
#38
Transformacja tzw. okrągłego stołu nie była jakimś szczególnym gestem Jaruzelskiego i społki - tylko absolutną konicznością dla komunistów, którzy chcieli ratować swoją władzę. Dokumenty ujawniane obecnie przez historyków wskazują jednoznacznie, że w 1988 r. przyszło totalne załamanie gospodarcze i komuniści musieli przeprowadzić drastyczne zmiany ustrojowe w gospodarce, co bez akceptacji społecznej było niemozliwe. Wystarczy wskazać, czym kończyły się próby podwyżek w 1970 r. 1976 czy 1980 r., ktore tak naprawde były duperelą w porównaniu z tym co trzeba było wprowadzić pod koniec lat 80tych.
Dlatego też, okrągły stół - z mojego punktu widzenia (i nie tylko mojego) - był próbą rozpaczliwego ratowania się komunistów (dodam, że próbą nadzwyczaj udaną, co pokazały następne lata) i wcale nie był jakiś dziwnym zwrotem w kierunku demokracji.
Komuniści bez poparcia Moskwy nie byli w stanie rządzić w Polsce nigdy - tak, to oni potrzebowali Moskwy nie mniej niż Moskwa potrzebowała ich - więc gdy Moskwa pod rządami Gorbaczowa (który dogadał się z USA w drugiej połowie lat 80-tych odnośnie wycofania z Europy Wschodniej a zwłaszcza zmian w strukturze Niemiec) przestała dawać naszym komunistom wsparcie - komuniści wcale nie dobrowolnie oddali władzę (za to na bardzo dogodnych dla nich warunkach).

Mnie w Jaruzelskim interesuje tylko jedna rzecz - co było prawdziwą przczyną gruntownej zmiany przez niego poglądów na kwestie narodowe oraz na kwestie środowisk opozycji w 1989 r.
Jaki hak był na Jaruzelskiego?
Odpowiedz
#39
Dodam jeszcze, że wcale nie uważam Okrągłego Stołu za ZDRADĘ strony Solidarnościowej. Mało tego, wiele wskazuje, że w tym czasie nie było innego równie bezpiecznego wyjścia, bo scenariusz rumuński wskazywał, że wypadki mogły potoczyć się krwawo pod dyktando służb specjalnych (tak jak w 1970 r. a nawet być może mocniej). Tu zaznaczam, że nieco zmieniłem poglądy, bo od samego początku tj. od 1989 r. byłem absolutnym przeciwnikiem Okragłego Stołu.
Ale uważam, że popełniono po NASZEJ stronie mnóstwo - niewybaczalnych z perspektywy czasu - błędów.
Odpowiedz
#40
Cytat:Dodam jeszcze, że wcale nie uważam Okrągłego Stołu za ZDRADĘ strony Solidarnościowej. Mało tego, wiele wskazuje, że w tym czasie nie było innego równie bezpiecznego wyjścia, bo scenariusz rumuński wskazywał, że wypadki mogły potoczyć się krwawo pod dyktando służb specjalnych (tak jak w 1970 r. a nawet być może mocniej). Tu zaznaczam, że nieco zmieniłem poglądy, bo od samego początku tj. od 1989 r. byłem absolutnym przeciwnikiem Okragłego Stołu.
No, zmieniłeś i to w zaskakującym kierunku ta zmiana poszła. Teraz właściwie prawisz, jak Michnik, który od samego początku lat '90 przestrzegał, iż innego scenariusza nie było, jak tylko ten przeprowadzony przy Okrąglym Stole. Michnik od początku przemian przestrzegał, że sprawy mogą zakończyć się krwawo, bratobujączą walką sterowaną nie zawsze tylko od wewnątrz. Znane są niekończące się i potwornie nudne publikacje naczelnego "GW" przestrzegające przed rozwiązaniami rodem z Rewolucji Francuskiej.
Myślę, że dzisiaj Adam może sobie to poczytać za jeden z większych sukcesów, iż po ćwierćwieczu nawet tak zagorzali przeciwnicy "Wyborczej" i Salonu, ostatecznie przyznali mu (Michnikowi) rację :)
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#41
Pawle, chyba mnie do konca nie pojałeś
Nie uważam Okrągłego Stołu za zdradę - ale za jeden wielki tragiczny błąd przy realizacji
To że okrągły Stół był - to było "najmniejszym złem" z genezy - ale złem,
I dużo wiekszym złem z wykonania. Absolutnym zlem!

A tu chyba się chyba z Michnikiem nie zgadzam

Ja tylko oddaję dobrą wolę stronie Solidarności - przynajmniej częsci tej strony - a nie mam ich en masse za zdrajców jak dotąd
Odpowiedz
#42
Krzyśku,
jak by tu zacząć? Nie chciałbym, aby wyglądało to na jałowe odbijanie piłeczki, ale i ja odnoszę wrażenie, że czytasz co drugie słowo z mojej pisaniny.
Może zamiast cytowania i podklejania się pod padłe już słowa (w końcu każdy może sobie przeczytać to, co zostało już powiedziane), napiszę w miarę zwięźle od początku.
W mojej opinii (ostatni raz pozwolę sobie na dygresję i podkreślę: w mojej opinii A.D. 2014) koniec II WŚ przyniósł nam niemiłą niespodziankę pod postacią nowego ustroju, który większość ocalałych z wojny rodaków przyjęła z nadzieją, ale który okazał się inną formą zniewolenia, choć pod flagą biało-czerwoną, a nie pod swastyką czy sierpem i młotem. Gdy tylko mam okazję, pytam świadków tamtych lat - zwyczajnych ludzi, jak postrzegali wówczas władzę, stosunek do ZSRR, losy tych, którzy "razem z Niemcami, NZS i AK" itp.
Przeciętny Kowalski (a może społeczeństwo w większości składało się wówczas z - jak to ładnie ująłeś - niewykształconych ciemniaków?) wielkiej polityki nie rozumiał, ale chyba jak świat światem społeczeństwo - jak stado - idzie tam, gdzie grupa tych co u władzy ich prowadzi. Od czasu do czasu głos jakiejś innej grupy "z dołu" się przebije i - padłszy na podatny grunt (ważne jest wówczas tło historyczne i aktualny rozkład sił najważniejszych graczy w danej strefie geograficznej) - odwróci "bieg historii" konkretnego stada (lub nawet wielu stad). Może "za mało sanacja wytłukła komuchów", z pewnością Stalin w Katyniu dał solidne podwaliny pod przyszłe swe działania wobec Polski, ale fakty były takie, że wielcy gracze zostawili nas pod skrzydłami ZSRR, ci - znaleźli wystarczającą "kadrę", by wprowadzić nowe rządy, a stado nie znalazło w sobie wystarczającej motywacji, by przeciwstawić się siłą nowym, w wielkiej części nieznanym, rządom. Jak była alternatywa? Wszcząć powstanie przeciw stacjonującym wszędzie Sowietom? W imię czego? Przypominam: dla Kowalskiego PRL to jeszcze słowa puste, wypełnione po brzegi jedynie obietnicami i nadziejami. To już z pewnością nie okupacja niemiecka, ale czy Wolna Polska? Jest nadzieja, że tak. Inna, ale wolna. Czy większość Polaków, którzy "zasmakowali wolności pozaborowej" wówczas chciała powrotu władzy przedwojennej? Jesteś tego pewien?
Ja się nie dziwię, że nie tylko "niewykształceni ciemniacy" postawili na złą kartę. Być może większość pożałowała tego nazajutrz, po miesiącu, po roku... ale było już za późno. Lawina poszła i nie było już żadnej alternatywy dla PRL. Tak ja widzę tamte lata dziś. I dziś mogę żałować, że tak się stało, ale nie potrafię w sobie znaleźć dla tych ludzi takich nieubłaganych słów, jak Ty. Dziś wiem, że to było złe, dziś wiem, że straciliśmy wiele szans. W '81 miałem serce pełne wiary, że ta beznadzieja komuny już już się skończy, że nowa władza mądrze i uczciwie poprowadzi Polskę ku wolnemu światu i dlatego tak nienawidziłem Wojciecha Jaruzelskiego za to, że tak łatwo zdusił tę nadzieję. Ale dziś widzę, że nie było alternatywy dla rządów PZPR - jeśli nie frakcja Jaruzela, to jakaś inna wzięłaby naród za mordę. Jeśli sama partia nie dałaby rady, to wojsko/milicja (a w każdym razie na pewno jakaś część tych formacji) broniłaby ustroju. Jeśli sami Polacy nie uporaliby się z porządkiem, to Sowietom z przyjemnością pomogliby sojusznicy zza Olzy i zza Odry. A najpewniej - chcąc nie chcąc - i zza Buga wkroczyłyby oddziały porządkowe. Porządkowe, a nie armia! Siły stabilizujące, a nie okupanci! Byłaby to zapewne "misja pokojowa", a Amerykanom nie pozostało by nic innego, jak "wyrażenie najgłębszego zaniepokojenia" i "najostrzejszego potępienia" działań Breżniewa.
W 1981 roku też miałem świadomość, że może się polać krew, ale jako młody gówniarz, z głową nabitą a to bohaterami z Powstania Warszawskiego, a to bohaterami z czasów świetności Rzeczypospolitej rodem z kart powieści Sienkiewicza, byłem gotów walczyć i to dosłownie walczyć o lepszą Polskę! A dziś? Dziś zdaję sobie sprawę, że takich młodych idiotów jak ja wyginęłyby tysiące i efekt byłby taki, że zmieniłaby się jedynie frakcja rządząca w PZPR. Mój rówieśnik z Seattle czy Paryża nie chciałby zapewne umierać "za Gdańsk".
I dlatego dziś uważam, że tragiczna decyzja Generała była jednak słuszna.
Widzisz tu nadal sprzeczność?
A jeśli chodzi o ocenę Jego postaci w kontekście nie stanu wojennego, a lat budowania PRL, to sądzę, że był za małą płotką, by coś wówczas znaczyć. Takich było tysiące. Poparli złą sprawę i to był ich błąd, a nie hańba. To moje zdanie. Być może Wy z Leszkiem wiecie więcej, być może Jaruzelski ma na sumieniu haniebne czyny wobec swych kolegów w mundurach (to samo mówi się zresztą i o Kuklińskim). Na pewno każdego trzeba "rozliczać" indywidualnie - i według Ciebie pobłądził w tamtych dniach niejeden wybitny i nie jeden porządny.
Sprawa Gdańska i roku '70 to już inny kaliber - to (tak uważam dziś) plama na życiorysie Jaruzelskiego, ale ile tam czyjej konkretnie winy i za jakie błędne decyzje? A ile tchórzliwego przyzwolenia? Ile zaniechania? Ile przypadku? Sądzę, że gdyby to było jasne i jednoznaczne, starczyłoby czasu na wydanie werdyktu - tak mi się wydaje... Ale to może tylko moja naiwność?

Co zaś do sprawy grobu Andersa, to pozwól, że nie będę z Tobą dyskutował. Ty uważasz to za hańbiące, a z tego co wiem, sprawa ma jakiś wątek osobisty i nie znając do końca kulis tej historii, powstrzymam się od komentarza.

Czasu mi nie starcza, by to przejrzeć, wyedytować i poprawić styl, ale mam nadzieję, że będzie to zrozumiałe.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#43
Maćku, napisałeś długo i w większości - przynajmniej ja tak uważam - masz rację. Nie mogę się jedynie zgodzić z rozumowaniem, że Ruscy znaleźli kadrę, a Jaruzelski był wtedy pionkiem, więc nic nie mógł. Rzecz właśnie w tym, że Jaruzelski należał do tej kadry. Nie usprawiedliwia go to, że gdyby nie przystąpił do budowania Polski Ludowej, to zrobiłby to za niego ktoś inny. To tak, jakbyś tłumaczył pomeczowe okradanie wystaw i niszczenie samochodów, że owszem, to było złe, ale ruszyła lawina wściekłych kibiców i ten jeden, który był z nimi, uwierzył, że tak trzeba, a nawet gdyby tego nie robił, zrobiliby to za niego inni. No, Stary, przecież to może nie demagogia, ale ręce opadają! Jaruzel wiedział przecież, że się morduje ludzi (ba! dobrych Polaków) na lubelskim zamku, że się zabiera własność, że się tępi przyzwoitość! Uwierzył w skurwysyński bolszewizm, dał mu się uwieść? Zapewne, tylko nie rozumiem, dlaczego w związku z tym jest w porządku, a strzelanie do ludzi w 1970 roku to jedynie plama na jego pełnym przyzwoitości życiorysie.

Cytat:Poparli złą sprawę i to był ich błąd, a nie hańba.

No właśnie rzecz w tym, że nigdy Jaruzelski nie uważał tego za błąd! Jeszcze w 90. latach bronił "ideałów", które przez 45 lat rujnowały Polskę.

Maćku,
myślę, że dobrnęliśmy do ściany. Bardzo Cię lubię i bardzo Cię szanuję i chyba tylko dlatego udało mi się zachować jako taką rzeczowość w tej dyskusji. Momentami jak o tym myślę, nóż mi się bowiem w kieszeni otwiera. Nienawidzę Jaruzela i jemu podobnych, uważam ich za płatnych zdrajców, niegodnych miana Polaków. Zdania nie zmienię, bo jest ono ugruntowane długim procesem, poprzedzonym rozmaitymi stanami - również próbą zaakceptowania takiej interpretacji, jaką Ty teraz forsujesz. Co więcej - dla mnie to, że Jaruzelski i jemu podobni są książkowym przykładem złych Polaków, jest absolutnie oczywiste i nie potrafię wyjść ze zdumienia, że ktoś taki jak Ty może mieć co do tego jakiekolwiek wątpliwości. Komuna to zaraza, a Jaruzel był jej budowniczym i strażnikiem i bronił idei tej zarazy do końca.

Podzielam w pełni zdanie Leszka o tym, że Okrągły Stół to nie żadna dobra wola komuchów, a konieczność - sukinsyny nie mieli wyjścia i znaleźli taki (jedyny!) sposób na uratowane własnej dupy, co im się zresztą w pełni udało i czego od czasu do czasu bardzo żałuję.

Z mojej strony to już wszystko w tym temacie.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#44
Ile ludzi, tyle stanowisk. I tak samo jak długo jeszcze trwać będą gorące dyskusje na temat sensu powstania warszawskiego, powstań 1830 i 1863 roku, rozstrząsanie sporów o motywacje Wielopolskiego, czy Piłsudskiego, tak długo zdania na temat generała Jaruzelskiego i innych ubabranych w socjalizmie będą okazją do sporów.

Polacy, którzy dołączali do ekip kierowniczych ustroju, stawali się wykonawcami woli ZSRR nad Wisłą, ale zarazem gwarantami autonomii satelickiej Polski. Byli, jako warstwa, jednym i drugim, czymś złym i dobrym, niepożądanym i niezbędnym. I jeśli ta rola deformowała sumienia, to była to cena nie do uniknięcia. Bez niej nie byłoby Polski Ludowej, lecz jakiś kraj przywiślański rządzony przez wypaczone sumienia z nasłania. Ta dramatyczna sytuacja wymagała i spowodowała rozerwanie narodu, rozdarcie go na mniejszość zarządzającą stalinowskim złem (które potem wysiłkiem społeczeństwa, także rządzących, było oswajane) i, z definicji tego zła, większość trzymaną w opresji, najpierw wielkiej, a potem słabnącej. Właśnie przez pryzmat nieuchronnego rozdarcia narodu, w którym racje nie były po jednej stronie, jak powiedział generał Jaruzelski w obrończym przemówieniu przed sądem, a nie zdrady kogoś przez kogoś, trzeba oglądać i oceniać okres Polski Ludowej i ludzi, którzy nią kierowali, a także z nią walczyli. Tylko takie podejście pozwala dostrzec złożoną, dramatyczną prawdę o tamtym czasie. A jeśli tak nie jest, to zasadne byłoby pytanie: kto miał rządzić Polską od roku 1944?

Nikt z nas nie jest w stanie postawić się w miejscu, w którym byli ludzie po tzw. wyzwoleniu, choć w zasadzie błędne jest mówienie o wyzwoleniu przez Armię Czerwoną w 1944 r. Żołnierz armii radzieckiej nie był w stanie przynieść wolności, bo sam jej nie miał. Dlatego lepiej jest mówić o ocaleniu narodów od hitlerowskiej zagłady. I nigdy do końca nie zrozumiemy, co zaciążyło na obróceniu losów ludzi, którzy przecież część życia przeżyli w wolnej i niepodległej Polsce (między innymi Jaruzelskiego), w postaci tragiczne.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
#45
Faktycznie, trudno postawić się na miejscu ludzi z lat 1944-1945 ale za to można z tymi ludźmi rozmawiać, bo jeszcze wielu z nich żyje.
Ze wzlędów zawodowych miałem okazję rozmawiania z setkami takich osób i po tych rozmowach nie mam wątpliwości, że w latach 1944-1945 wszystko było jasne i tacy własnie jak Jaruzelski dokonywali absolutnie świadomego wyboru.
Oczywiście, zawsze można sie pomylić - ale wtedy, po ujrzeniu tej pomyłki należy się natychmiast wycofać i starać się naprawić dotychczasowe grzechy. Droga życiowa Kmicica jest również bliska polskiemu sercu.
Ale Jaruzelski ani Kmiciem (ani też Wallendrodem) nie był i do końca trwał w swoim komunistycznym syfie. I tym między innymi różni się od Kuklińskiego.
Jaruzelski to dekownik w czasie wojny, kapuś Informacji wojskowej, karierowicz i intrygant. Jedyne co jest tragiczne w tej postaci, to to że był tragedią dla tego kraju.

Powtarzam jeszcze raz. W 1981 r. nie było żadnego zagrożenia interwencją sowiecką a straszenie wówczas wojskami sowieckimi było elementem propagandy wladzy.
Decyzja Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego miała na celu wylącznie uratowanie dupy klice rządzącej żeby sowieci nie dogadali się z kim innym. Sowieci mieli dość ładowania kasy w polską gospodarkę przy tylu własnych klopotach - kryzys finansowy, zabagniony Afganistan, niekontaktujący Breżeniew. Andropow zresztą przebąkiwał wprost o pozytywnej roli Solidarności.
Odpowiedz
#46
Łatwo się szafuje dobrymi radami z perspektywy ciepłych kapci i 25 lat względnego dobrobytu, nie mając własnych wojennych doświadczeń, psychiki rozwarstwionej pomiędzy autorytaryzmem Piłsudskiego, bezwzględnościa Hitlera, a zimnym wyrachowaniem Stalina. Bez dostępu do wieści ze świata na wyciągnięcie ręki, bez tej globalnej wioski, którą mamy dzisiaj, braku możliwości konfrontacji własnych przemyśleń na temat kierunku dlaszych kroków z dowolnie wybranymi myślami z całego świata. Świat nie jest zero-jedynkowy, a każde takie uproszczenie pachnie radykalizmem. Nie bronię Jaruzelskiego, ale śmiem twierdzić, że sam był świadomy bagażu, który przyszło mu nieść. Każdy popełnia w życiu błędy, a różnimy się pełnioną funkcją i co za tym idzie - znaczeniem tych błędów. Nie miałem okazji bliskiego kontaktu z generałem, ale skoro postaci takie jak Wałęsa, czy Michnik mówią wprost o przemianie jego postawy i dostrzegają troskę o dobro Polski, to im wierzę. A to, że Jaruzelski nie potępia w czambuł wszystkiego, co wydarzyło się przed 89 rokiem? A wszystko było złe? Jakie mamy dowody, że polska ludowa klika nie była ochronnym buforem przed prawdziwym zalewem czerwonych pomyj? W chwili obecnej żadnych przekonujących. I te wszystkie niedopowiedzenia i niejasności (zaraz ktoś kategorycznie napisze, że wszystko było jasne), które Jaruzelski zabrał ze sobą do grobu są DLA MNIE podstawą do uważania go za postać tragiczną.

A stan wojenny? Ty piszesz z całkowitym przekonaniem, że nie było zagrożenia w 81 roku, a ja z całkowitym przekonaniem mogę napisać, że nie tylko takie zagrożenie istniało, ale była to w zasadzie podjęta decyzja. I ani Ty mi nie udowodnisz, że nie mam racji, ani ja Tobie tego nie udowodnię, bo obaj nie mamy niczego poważnego na poparcie swoich tez. Za wcześnie na to.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
#47
Liptusie

Ja pracuję od ponad 20 lat jako historyk i znam życiorys Jaruzelskiego od podszewki z oryginalnych dokumentów - i niczego nie zamierzam udowadniać, możesz mi wierzyć albo nie - Twoja sprawa
Niestety, jestem związany tajemnicą służbową i nie będę wchodził w szczegóły.
Odpowiedz
#48
A cóż może być tragicznego w postaci Jaruzelskiego? Facet trzymał się cały czas jednego kierunku i nawet jak ekonomia zmusiła do zmiany systemu, to Jaruzelski się nie zmienił. Niczego nie żałował i trwał dalej w swych poglądach. To ma być tragiczne?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#49
Mam wrażenie niedokończenia tej rozmowy.
Właśnie czytam wywiad, jakiego Kazik Staszewski udzielił przy okazji wydania książki Tata mimo woli
lc napisał(a):Ze wzlędów zawodowych miałem okazję rozmawiania z setkami takich osób i po tych rozmowach nie mam wątpliwości, że w latach 1944-1945 wszystko było jasne ...
Cytat:On [Stanisław Staszewski] przeżył obóz Mauthausen-Ebensee. Wiadomo, że ocalał cudem – leżał jakiś czas na górze trupów, w kolejce do krematorium, ale ono się akurat zepsuło... Z tej książki wynika, że to wcale nie było najstraszliwsze wspomnienie, jakie stamtąd zachował. Grzegorz Lasota twierdził, że Twój ojciec "nigdy nie wyszedł z kacetu", trochę podobnie jak Tadeusz Borowski. Myślisz, że to właściwa ocena?

Kazik: Zdecydowanie tak. Wyszedł stamtąd z przetrąconym kręgosłupem, świat po obozie już nigdy nie mógł mu się wydawać normalny. I to działało na różne aspekty jego życia: od zatracania się w imprezach, aż do niemożności poukładania sobie relacji z rodzicami i teściową.

Myślisz, że to też wpłynęło na jego entuzjastyczny stosunek do Polski Ludowej, przynajmniej na początku?

Kazik: Próbował szukać normalności w tych realiach, jakie zastał w kraju po powrocie z obozu. Chyba nie chodzi nawet o sam obóz, ale o pięć lat wojny i okupacji w ogóle. Większość ludzi po tym koszmarze raczej chciała przede wszystkim świętego spokoju i bezpieczeństwa, a III wojny światowej to pragnęli co najwyżej wybrani pracownicy bezpieki i niektórzy żołnierze wyklęci.
Zaangażowanie ojca w komunizm w tym sensie było szczere. Jego donosicielstwo też z takich pobudek wynikało.

No właśnie. W tej książce ujawniacie, że Stanisław Staszewski przez półtora roku (1953-54) był tajnym współpracownikiem służb bezpieczeństwa. Jakie były okoliczności tej współpracy?

Kazik: Nic nie wskazuje na to, że próbowano go werbować. Chyba sam chciał "pomóc". Czytałem jego donosy –śmiem twierdzić, że nie przynosił bezpiece niczego, czego już tam nie wiedzieli. Niewiele z tej współpracy wynikało, zwłaszcza że na spotkania też nie przychodził.

Podkreślenia moje.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#50
Przetrącony kręgosłup ma usprawiedliwiać przetrącanie go innym?

Zbrodnicze ustroje totalitarne zwykle opierają się na szczerym entuzjazmie - ale to nikogo nie usprawiedliwia.

Zaangażowanie w komunizm - z mojego punktu widzenia - niczym nie różniło się od zaangażowania w nazizm. Ci co podpisywali volkslisty i ci co zapisywali się do partii komunistycznej - czynili to samo, bo chcieli jakoś żyć "normalnie"

aha,
i proszę o zerwanie z obiegowym nonsensem o nieistotnych informacjach dla bezpieki.
Nie było informacji nieistotnych
każda informacja szkodziła innym ludziom
każda!!!
nawet ta, o której bezpieka już wiedziała
Odpowiedz
#51
Muszę się z tym przespać.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#52
Dla porządku: Leszek ma absolutnie 100% racji.

Cytat:Przetrącony kręgosłup ma usprawiedliwiać przetrącanie go innym?
Zbrodnicze ustroje totalitarne zwykle opierają się na szczerym entuzjazmie - ale to nikogo nie usprawiedliwia.

Otóż to!
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Stefania Grodzieńska nie żyje PMC 0 566 04-28-2010, 09:32 AM
Ostatni post: PMC
  Ponownie Jaruzelski Przemek 8 2,054 03-09-2010, 09:18 AM
Ostatni post: JoannaK
  Maciej Rybiński nie żyje PMC 2 831 10-23-2009, 01:36 PM
Ostatni post: PMC
  Elżbieta Zawacka "Zo" nie żyje Zbrozło 4 1,112 01-16-2009, 11:16 AM
Ostatni post: Jaśko
  Bronisław Geremek nie żyje Zbrozło 63 4,973 12-30-2008, 10:21 AM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  prof. Anna Świderkówna nie żyje Eryk 4 1,065 09-03-2008, 12:53 PM
Ostatni post: piotrek
  Stanisław Lem nie żyje partycja 4 1,158 03-28-2006, 04:12 PM
Ostatni post: Tomek_Ciesla
  Znów żaluję, ze Mistrz nie żyje Hydrozagadka 1 747 10-20-2005, 04:24 PM
Ostatni post: Yoze
  Paweł Berger nie zyje!! Mat 16 2,937 01-29-2005, 08:11 PM
Ostatni post: qba79

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości