Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jaruzelski nie żyje
#1
Wywiązała się dyskusja na Fejsbuku, ale żeby nie zasypały jej śmieci, przenoszę ją tutaj. Zaczęło się od artykułu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wpolityce.pl/polityka/197949-prorocze-slowa-jacka-kaczmarskiego-kary-nie-bedzie-dla-przecietnych-drani-mordercow-beda-grzebac-z-honorami-posluchaj-piosenki">http://wpolityce.pl/polityka/197949-pro ... j-piosenki</a><!-- m -->

Moje zdanie jest takie:
Myślę, że Jaruzelski to temat, który obnaża jeden z zasadniczych problemów naszego społeczeństwa - brak umiejętności zrozumienia, że świat nie jest czarno-biały i taką pierwotną wręcz potrzebę porządkowania świata za pomocą prostych prawd. Jaruzelski: bohater czy zdrajca? Każdy czuje się w obowiązku posiadania odpowiedzi na to debilne pytanie i zajęcia jednoznacznego stanowiska, którego następnie, z uporem godnym lepszej sprawy, będzie bronił. A prawda nie jest taka prosta, choć nie jest też skomplikowana. Moja ocena gen. Jaruzelskiego (jako postaci historycznej i polityka) jest w każdym razie jednoznacznie negatywna. Był to płatny zdrajca pachołek Rosji Sowieckiej. Przez takich właśnie ludzi jak on, Rokossowski, Świerczewski, Sawicka itp. udało się Stalinowi odebrać nam niepodległość i z sukcesem wprowadzić PKWN. Nie ma wytłumaczenia, nie ma usprawiedliwienia - to są zdrajcy, gnidy, niegodni miana Polaków. Co więcej - to właśnie to, co Jaruzelski robił bezpośrednio po 44 roku determinuje ocenę jego jako postaci. Stan wojenny był tylko konsekwencją jego spójnej postawy politycznej. Również nie wybiela Jaruzelskiego to, że w sposób pokojowy oddał władzę. Oddał ją dlatego, że Gorbaczow zrobił Pieriestrojkę i jasno powiedział: "Rządźcie się sami". Jaruzel miał do wyboru pójść drogą Fidela lub Łukaszenki (co by mu się nie udało i czego był świadom) albo dogadać się z opozycją i pokojowo oddać władzę. Rok 1989 to wielkie święto nie tylko Polski, ale ludzkości w ogóle, Chyba po raz pierwszy bowiem udało się dokonać tak ogromnych zmian geopolitycznych bez rozlewu krwi. Nie da się tego przecenić i każdy, kto na to pluje, nie jest godny miana mądrego i porządnego człowieka. Konsekwencją tego osiągnięcia ludzkości jest to, że tacy ludzie jak Kiszczak i Jaruzelski uniknęli stryczka na szubienicy rewolucji. Dlatego nie należy się burzyć, że Jaruzela chowają na Powązkach, ale należy być z tego dumnym - co oczywiście nie zmienia faktu, że jest to postać absolutnie i jednoznacznie negatywna.
Odpowiedz
#2
Hm, tak jednoznacznie negatywna to nie jest. Ja specem od polityki i historii nie jestem, ale pamiętam, jak ponad 20 lat temu nasz nauczyciel od PO, wówczas w stopniu pułkownika, powiedział, że on nie wie, czy Ruscy mieli wejść czy nie, ale oni (wojskowi) w grudniu 1981 byli już skoszarowani i przygotowani do inwazji.

Pamiętaj, że oceniamy Jaruzelskiego z punktu widzenia roku 2014. W 1981 o pieriestrojce nawet się nie śniło i kto miał pewność, że ten sam Breżniew, który zdławił Praską Wiosnę, nie zrobi tego z karnawałem "Panny S."? Nawet ówcześni opozycjoniści zauważają, że "S" w 1981 przejawiała zapędy władcze - jak długo ZSRR by to tolerował, gdyby nie stan wojenny? Jaruzelski, jako wysokiej rangi wojskowy w 1968, musiał być tego wybitnie świadomy. Kto przypuszczał, że raptem dwa lata później Breżniew umrze i system zacznie się sypać?

Zaletą Jaruzelskiego jest też to, że chyba jako jedyny czuł się winny i nigdy nie twierdził, że jego decyzja była jednoznaczna, łatwa i nie pociągała ofiar. Ale też problem w ocenie generała wynika z faktu, że przypisuje się mu całe zło stanu wojennego. A przecież nie on jeden odpowiadał. Ile w śmierci Popiełuszki winy generała, ile ówczesnego ministra MSW, a ile milicyjnych tłuków, którzy chcieli się wykazać? Czy górnicy z Wujka nie zginęliby, gdyby zastrajkowali nie w stanie wojennym, ale w stanie wojny po inwazji ZSRR? Słyszałam po prawicy głosy, że ZSRR wcale nie miał zamiaru interweniować. Pitu, pitu. Pewnie, że każdy będzie tak mówił, Putin też "pochyla się nad losem Ukrainy", której właśnie oderwał Krym. Głupi byłby przywódca, który powiedziałby: "Tak, właśnie za kilka dni mieliśmy zaatakować Polskę". Gdyby nie stan wojenny i gdyby "S" rozwijała "karnawał", Breżniew musiałby zainterweniować, dla własnego bezpieczeństwa - swojego i swojego stołka. W którymś momencie by musiał. Chyba żeby "S" wcześniej się skłóciła - co, jak DZISIAJ wiemy, było realne, i sama zdławiła we własnych sporach.

Ale w 1981 Jaruzelski nie wiedział, jak daleko (z punktu widzenia partii i "sojuszy") posunie się "S" w zmianie funkcjonowania kraju ani jak i kiedy zareaguje ZSRR. Nie na darmo kraje satelickie były nazywane satelitami - nie sądzę, żeby Breżniew i wierchuszka KPZR wypłakiwali się Jaruzelskiemu ze swoich obaw i planów. Generał miał pewną wiedzę, polityczną, nieco "marketingową", o ocenie ZSRR sytuacji w Polsce - i musiał na jej podstawie podjąć jakąś decyzję. Podjął taką, jaką wiemy.

Dla jasności - nie uważam, że stan wojenny to dobra rzecz. Ale nie można powiedzieć, że zło, które się wydarzyło w czasie stanu, nie zaistniałoby bez niego. Zaistniało. Może w mniejszym, może w większym wymiarze. Dziś możemy spekulować, wiedząc, co wydarzyło się raptem kilka lat później. Ale łatwo ferować wyroki po fakcie.

I dlatego Jaruzelski nie jest postacią jednoznacznie negatywną.

PS. A co do pogrzebu - zgadzam się z jedną z opinii: Jaruzelski jest byłym prezydentem i jako prezydentowi należy mu się odpowiedni ceremoniał pogrzebowy. Koniec, kropka. Może już wystarczy zmian prawa na kolanie, pisanych pod jedną osobę?
Odpowiedz
#3
Karol,
napisałaś swój tekst tak, jakbyś w ogóle nie przeczytała mojego. W dodatku stworzyłaś milionową kompilację tych samych klaustrofobicznych rozważań dotyczących tylko i wyłącznie wprowadzenia stanu wojennego - jakby z tej jednej decyzji składało się całe życie Jaruzelskiego. A przecież ja w swoim komentarzu napisałem, że utożsamianie oceny osoby Jaruzelskiego z oceną jego decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, to kompletne matolstwo, bezmyślność i powtarzanie frazesów zasłyszanych w durnych mediach. Oczywiście można się z tym nie zgadzać, jednak komentarz na zasadzie: "A ja na to, ja w niebo ślę rakiety" jest po prostu... nieinspirujący. Nie ma więc o czym gadać.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#4
Generalnie zgoda z "nieczarnobiałym" obrazem świata, ale też w pełni zgoda z postem Karol, która wprawdzie sprowadziła problem Generała do stanu wojennego, a Ty akcenty przesuwasz dalej w przeszłość. Musisz jednak pamiętać, że zarówno ocenę stanu wojennego, jak i działalność "antypolaków" w latach powojennych wszyscy oceniamy ex post (truizm! - wiem). Robiliśmy to w 2004 i robimy w 2014 r. Czy byłoby nie do przyjęcia wstawić - w poniższym cytacie - w miejsce Jaruzelskiego jakiegoś innego oficera LWP. Nazwijmy go dla niepoznaki panem "X"
Luter napisał(a):Był to płatny zdrajca pachołek Rosji Sowieckiej. Przez takich właśnie ludzi jak on, Rokossowski, Świerczewski, Sawicka itp. udało się Stalinowi odebrać nam niepodległość i z sukcesem wprowadzić PKWN. Nie ma wytłumaczenia, nie ma usprawiedliwienia - to są zdrajcy, gnidy, niegodni miana Polaków. Co więcej - to właśnie to, co X robił bezpośrednio po 44 roku determinuje ocenę jego jako postaci.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#5
Maćku,
własnie dodałem kilka innych nazwisk, żeby unaocznić, że wstawienie innego oficera LWP byłoby jak najbardziej na rzeczy. Oczywiście nie każdego, bo to, o czym Ty piszesz (że oceniamy ex post) jest istotne i to bardzo, ale rośnie w czasie. Dlatego zupełnie inaczej należy oceniać kogoś, kto karierę w LWP czy we władzach PRL rozpoczynał powedzmy w latach 60. czy 70., a inaczej tych, którzy wprowadzali i umacniali Polskę Ludową. Wtedy bowiem sytuacja była otwarta i właśnie przez tych zdrajców mieliśmy PRL.
A to, że Jaruzel wprowadził stan wojenny, było logiczna konsekwencją tego, że po 44 roku wybrał tę drogę, którą wybrał.
Odpowiedz
#6
Lutrze, tylko pamiętaj, że ta władza ludowa była legitymizowana przez organizacje międzynarodowe. A więc umacnianie ustroju nie może być zdradą państwa, bo to państwo nazywało się PRL i ten ustrój był jego ustrojem. Może być zdradą narodu, ale państwa jako bytu politycznego - nie. A jeśli nawet, to w panteonie zdrajców postaw obok Jaruzelskiego Churchilla. Dalej: nadinterpretacją jest utożsamianie ustroju z bestialstwem ubeków czy zbrodnią konkretnych sędziów, którzy wydawali wyroki niezgodne z prawem (bo służące interesowi nie narodowi polskiemu i w dodatku manipulujące znaczeniem przepisów i ich zastosowaniem). I wreszcie druga strona medalu - ci żołnierze wyklęci nie zawsze byli tacy kryształowi. Oczywiście, to nie usprawiedliwia bestialstwa, ale rozkładaj akcenty sprawiedliwie.

A co do umacniania - przypominam, że tych umacniających była garstka. Może 1% narodu, a może i tego nie. A jednak ustroju nie obalono. Nie sądzisz, że skoro ok. 25 000 000 osób nie walczyło z władzą i ubecją, mając w dodatku doświadczenie 6 lat skutecznej walki z okupantem, to jednak - przynajmniej wtedy - większość akceptowała tę Polskę Ludową w czasie, jak to mówisz, jej umacniania?
Odpowiedz
#7
A pochować mają go na Powązkach. Państwowo, z salwami.

"Kary nie będzie dla przeciętnych drani,
A lud ofiary złoży nadaremnie.
Morderców będą grzebać z honorami
Na bruku ulic nędza się wylęgnie".
Odpowiedz
#8
Luter napisał(a):...wstawienie innego oficera LWP byłoby jak najbardziej na rzeczy. Oczywiście nie każdego...
Ja akurat miałem na myśli bardzo konkretnego. A nawet dwóch (o drugim być może też zechcę porozmawiać, ale teraz proponuję skupić się na pierwszym panie X)


Luter napisał(a):...zupełnie inaczej należy oceniać kogoś, kto karierę w LWP czy we władzach PRL rozpoczynał powedzmy w latach 60. czy 70., a inaczej tych, którzy wprowadzali i umacniali Polskę Ludową. Wtedy bowiem sytuacja była otwarta i właśnie przez tych zdrajców mieliśmy PRL.
No to konkretniej. Mój X rozpoczął karierę w roku '47. W 1950 był promowany na chorążego. Dalej kariera w LWP rozwijała się wręcz brawurowo. Czy już wiesz, o kim piszę?



Luter napisał(a):A to, że Jaruzel wprowadził stan wojenny, było logiczna konsekwencją tego, że po 44 roku wybrał tę drogę, którą wybrał.
Chętnie i o tym porozmawiam, bo dla mnie ta implikacja nie jest tak oczywista.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#9
Karol napisał(a):Lutrze, tylko pamiętaj, że ta władza ludowa była legitymizowana przez organizacje międzynarodowe. A więc umacnianie ustroju nie może być zdradą państwa, bo to państwo nazywało się PRL i ten ustrój był jego ustrojem.

Właśnie nie, władza ludowa nie była legitymizowana przez organizacje międzynarodowe. Stalin nie miał przyzwolenia na zrobienie z Polski podległego wasalskiego państwa. Według ustaleń z Jałty Polska miała stać się niepodległa. Gdyby tak nie było, podzielilibyśmy los Bałtów i Ukrainy, stając się 16. SSR. Właśnie dlatego Stalin potrzebował komuchów i zdrajców, żeby podstępnie, ich rękami, zaprowadzić w Polsce komunizm. Gdyby nie oni, nie udałoby mu się położyć łapy na Polsce.

Karol napisał(a):Może być zdradą narodu, ale państwa jako bytu politycznego - nie. A jeśli nawet, to w panteonie zdrajców postaw obok Jaruzelskiego Churchilla.

Mieszasz groch z kapustą, mylisz pojęcia na granicy niemożliwości prowadzenia dalszej dyskusji. Stawianie Churchilla w panteonie zdrajców jest jakimś kuriozalnym absurdem. Otóż po pierwsze - Churchill, w przeciwieństwie do Jaruzela, nie był Polakiem (ani Bałtem), w związku z czym z definicji trudno wymagać od niego, żeby był polskim patriotą. Jego ojczyzna to Wielka Brytania, jakbyś nie wiedziała, i o ile mi wiadomo, on Wielkiej Brytanii nie zdradził. Po drugie - wolna Polska to był jeden z twardych warunków Aliantów - warunek, którego oni nie byli gotowi odpuścić. I ten warunek wynegocjowali. To, że Stalin ich wykiwał, zagarniając nie tylko Polskę, Czechosłowację, Węgry, Rumunię, Bułgarię itd., ale również prawie połowę Niemiec to inna sprawa. Dali się oszukać, co świadczy o ich krótkowzroczności i nieudolności - zgoda. Ale nie jest prawdą, że oni Polskę sprzedali. Ale - podkreślam - nawet gdyby sprzedali, to nie byli Polakami i stawianie ich w jednym szeregu z Jaruzelskim to absurd.

Jeszcze inną sprawą jest to, że Churchill szybko się zorientował, że dał się wykiwać i optował za tym, żeby Stalina przycisnąć i usunąć ("Zgładźmy Czerwonego Tygrysa, póki jest na glinianych nogach"), ale prezydentem USA był wtedy już Truman i popełnił ogromny błąd, nie podzielając stanowiska Churchilla.

Ale to wszystko odejście od tematu. Rzecz w tym, że w tej sytuacji, która była, Stalin nie poradziłby sobie z Polską, gdyby nie wataha zdrajców pokroju Jaruzelskiego. Za mało komuchów sanacja wytłukła, a Stalin nie patyczkował się w Katyniu, i taki był efekt.

Karol napisał(a):Dalej: nadinterpretacją jest utożsamianie ustroju z bestialstwem ubeków czy zbrodnią konkretnych sędziów, którzy wydawali wyroki niezgodne z prawem (bo służące interesowi nie narodowi polskiemu i w dodatku manipulujące znaczeniem przepisów i ich zastosowaniem).

Bestialstwo ubeków to prosta i bezpośrednia konsekwencja wprowadzenia w Polsce tzw. władzy ludowej. Pisanie o tym, żeby tych dwóch rzeczy nie utożsamiać, świadczy jedynie o głupocie piszącego.

Karol napisał(a):I wreszcie druga strona medalu - ci żołnierze wyklęci nie zawsze byli tacy kryształowi. Oczywiście, to nie usprawiedliwia bestialstwa, ale rozkładaj akcenty sprawiedliwie.

To, że Żołnierze Wyklęci nie zawsze byli kryształowi, wynika jedynie z tego, że w kraju zapanowało komunistyczne bezprawie, więc znalazło się paru watażków, którzy w ramach tego bezprawia rozrabiali. Tak więc również jest to bezpośrednia wina przeklętej władzy ludowej.

Karol napisał(a):A co do umacniania - przypominam, że tych umacniających była garstka. Może 1% narodu, a może i tego nie. A jednak ustroju nie obalono. Nie sądzisz, że skoro ok. 25 000 000 osób nie walczyło z władzą i ubecją, mając w dodatku doświadczenie 6 lat skutecznej walki z okupantem, to jednak - przynajmniej wtedy - większość akceptowała tę Polskę Ludową w czasie, jak to mówisz, jej umacniania?

Co za idiotyzmy Ty wypisujesz? Chyba Cię kompletnie porąbało? Większość akceptowała Polskę Ludową i z własnej nieprzymuszonej woli głosowała 3xTAK? Doucz się, dziewczyno, bo nie mamy o czym rozmawiać.

Edit:
A co do umacniania władzy ludowej przez garstkę to tak, dokładnie - potrzebna była właśnie garstka. Resztę załatwiły ruskie bagnety, ale ta garstka była niezbędna, żeby móc wykiwać Aliantów. Bez nich Stalin nie miałby jak tego zrobić.
Odpowiedz
#10
MacB napisał(a):Ja akurat miałem na myśli bardzo konkretnego. A nawet dwóch (o drugim być może też zechcę porozmawiać, ale teraz proponuję skupić się na pierwszym panie X)

Maćku, krótka piłka: różnica między Kuklińskim a Jaruzelskim polega na tym, że Kukliński kiedy tylko się zorientował, że nie służy polskiej sprawie, przeszedł na dobrą stronę mocy. To, co robił, robił dla dobra Polski. Jaruzelski natomiast służył Moskwie do samego końca tej komunistycznej zarazy; do momentu, kiedy Gorbaczow powiedział: Martwicie się sami. Co więcej, nawet po 89 roku on wciąż w wywiadach bronił PKWN-u i PRL-u.

I jeszcze jedno - taka kropka nad i. Kiedy w 90 roku Jaruzelski jako prezydent odwiedzał Monte Cassino, ostentacyjnie ominął grób Andersa. Może nazwiesz mnie naiwniakiem, romantykiem, idealistą, ale tego skurwysynowi nigdy nie daruję. To był kawał gnoja - komuch, morderca i zdrajca narodu polskiego. To, że wprowadził stan wojenny, żeby uchronić Polskę przed interwencją (zakładając, że tak było) jest tylko listkiem figowym do nagiej prawdy o nim.
Odpowiedz
#11
trochę Luter, a trochę MacB napisał(a):Przez takich właśnie ludzi jak Jaruzelski, Rokossowski, Świerczewski, Sawicka, Kukliński itp. udało się Stalinowi odebrać nam niepodległość i z sukcesem wprowadzić PKWN. Nie ma wytłumaczenia, nie ma usprawiedliwienia - to są zdrajcy, gnidy, niegodni miana Polaków. Co więcej - to właśnie to, co Jaruzelski robił bezpośrednio po 44 roku determinuje ocenę jego jako postaci. To, co Kukliński robił bezpośrednio po 44 roku już nie determinuje oceny jego jako postaci. Stan wojenny był tylko konsekwencją spójnej postawy politycznej Jaruzelskiego. Przejście na jasną stronę mocy Kuklińskiego było zaś niekonsekwencją jego postawy politycznej z czasów stalinowskiego utrwalania władzy ludowej. Również nie wybiela Jaruzelskiego to, że w sposób pokojowy oddał władzę. Oddał ją dlatego, że Gorbaczow zrobił Pieriestrojkę i jasno powiedział: "Rządźcie się sami". Wszelkie niegodziwości bycia aktywnym oficerem LWP w czasach Stalina wybiela natomiast późniejsza współpraca Kuklińskiego z CIA
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#12
Maćku,
bardzo zgrabny konglomerat, ale - może się domyślasz - nie mogę się pod nim podpisać. Ot, choćby to, że nigdzie nie napisałem (i nie uważam tak), że wszelkie niegodziwości bycia aktywnym oficerem LWP w czasach Stalina wybiela późniejsza współpraca Kuklińskiego z CIA*.

Naprawdę nie rozumiem, czemu to służy. Niby chcesz być konsekwentny, twardo stosować te same reguły dla wszystkich (doceniam!), ale osiągasz efekt dokładnie odwrotny do zamierzonego. Stajesz się bowiem autorem jakiejś okropnej relatywizacji. No przepraszam, ale Twój tok rozumowania jest taki, że skoro zarówno Kukliński jak i Jaruzelski zaczynali z tego samego punktu**, to ocena ich postaw ma być podobna. A przecież właśnie o to chodzi, że zaczynali z tego samego miejsca, tylko że Kuklińskiego otrzeźwiła Czechosłowacja i strzelanie do ludzi w Gdańsku w 70. roku, a Jaruzela utwierdziło to tylko w przekonaniu, że dobrze robi.

* Nic niczego nie wybiela. Skończmy już tę romantyczną tęsknotę za czarno-białym obrazem rzeczywistości. Czy nawet Ty nie rozumiesz, że rzeczywistość nie zawsze jest tak klarowna jak byśmy chcieli?
Jeśli naprawdę nie rozumiesz, to może pozwól jeszcze raz: Otóż moim zdaniem - biorąc pod uwagę całość działalności obu panów i ich konsekwencje - bilans działalności Kuklińskiego jest absolutnie i jednoznacznie pozytywny, zaś bilans działalności Jaruzelskiego - zdecydowanie negatywny. Bilans, rozumiesz? To nie znaczy, że dobre było wszystko, co pierwszy zrobił w życiu, a złe wszystko, co zrobił drugi.

** I to też nie, bo Kukliński rozpoczynał swoją karierę w LWP w sytuacji jednak już zastanej; on Polski Ludowej nie wprowadzał.

Edit:
W roku 1947, kiedy Kukliński wstępował do szkoły oficerskiej LWP, miał 17 lat. Wtedy po pierwsze - nie rozumiał zapewne, czym jest państwo, w którym przyszło mu wchodzić w dorosłość, a po drugie - w Polsce było wtedy już "pozamiatane". Ja nie usprawiedliwiam Kuklińskiego z tego, że był oficerem LWP, ale też nie to mu się zarzuca! Przecież jemu zarzuca się to, że on Ludowe Wojsko Polskie zdradził, a nie, że do niego wstąpił!
Odpowiedz
#13
Jak zapewne wiesz - i ja nie jestem zwolennikiem świata czarno-białego, ale w momencie porzucenia tego schematu już - chcemy czy nie - wchodzimy w relatywizm. Bo coś jest troszkę mniej białe, coś troszkę mniej czarne i zawsze w pewnym momencie znajdzie się to samo, co będzie dla jednych bardziej białe, dla drugich bardziej czarne. Ale to banał, służy jedynie poinformowaniu Cię, iż i ja mam świadomość, że
Luter napisał(a):rzeczywistość nie zawsze jest tak klarowna jak byśmy chcieli
Co naprawdę kogo uświadomiło, co kim wstrząsnęło, a co kogo utwierdziło, że robi dobrze? Masz pewność, że Ty znasz na te pytania prawdziwe odpowiedzi?
Czy naprawdę w '44 sytuacja Polski była na tyle otwarta, że ówczesną postawę Jaruzelskiego i Jemu podobnych należy potępić w czambuł? Ówczesną! Ocenianą z perspektywy świata AD... powiedzmy 1945, 1947, 1949... Broń Boże nie z perspektywy '56, '68, '81 czy 2014!
Dla mnie to pytanie zasadnicze. Zatrzymajmy się przy nim na chwilę, bo inaczej nasza rozmowa będzie hasłowa i - choć zapewne mamy więcej stycznych punktów, niż to się z pozoru wydaje - nijak nie uda się jej (rozmowy) okiełznać.
Chętnie też posłucham zdania innych, ale ostatnio to nie forum, a miejsce rozmowy dwóch, góra trzech (różnych w różnych tematach) uczestników.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#14
Maćku,
no oczywiście, że łatwo jest dziś ferować wyroki, tymczasem tamci ludzie zostali postawieni w określonym momencie historii, przed określonymi wyborami. Dlatego (to już na marginesie) denerwuje mnie twarde ocenianie tych, którzy np. podpisali lojalkę albo nawet deklarację współpracy z SB. Jest na liście? Aha, czyli agent. Łatwo jest dziś chrzanić gościom, którzy albo się wtedy nie wychylali, siedząc jak mysz pod miotłą, albo siusiali w tetrowe pieluchy. Według mnie jedynym kryterium oceny moralnej tak zwanych TW powinny być ich raporty: co konkretnie donosili, co i na kogo pisali, komu zaszkodzili, kogo skrzywdzili. Inna sprawa, że ci, którzy do współpracy byli nakłaniani, zazwyczaj rozumieli więcej - wiedzieli, że samo podpisanie jest świństwem poczynionym współdziałaczom opozycji i wiąże się z określoną szkodą. Wałęsa, kiedy podpisywał, miał, jak się zdaje, świadomość, że daje się zamienić w świnię.

Wracając do tematu... Z czasami ogłoszenia PKWN jest trochę tak jak ze współpracą z SB. Ja rozumiem, że szary człowiek mógł sobie nie zdawać sprawy, z czym może się wiązać i czym może grozić wprowadzenie w Polsce władzy ludowej. Jeśli jednak ktoś wyrastał w II RP, zasmakował niepodległości pozaborowej i nie był niewykształconym ciemniakiem, to zdawał sobie sprawę, że cały wolny świat stroni od komuny jak od zarazy. Anders, Sikorski, dowódcy AK i przeważająca większość pozostałej polskiej elity intelektualnej umiała trafnie ocenić sytuację. Dlatego też wyborów utrwalaczy władzy ludowej nie sposób skwitować stwierdzeniem, że oni chcieli dobrze. I powiem Ci więcej: jeśli nawet chcieli dobrze, to polityka czy wojskowego rozlicza się za efekty* jego decyzji, a nie za intencje. Jaruzelski i jemu podobni pchnęli nas w 45 lat niewoli bolszewickiej** i nie ma od tego odwołania. Dlatego moja ocena ich wyborów jest tak jednoznacznie negatywna.

I podkreślam po raz kolejny: Jaruzelski swoją późniejszą postawą i swoim późniejszym życiem udowodnił, że jego postawa utrwalacza władzy ludowej wynikała z tego, że jest bolszewikiem, komuchem, płatnym zdrajcą i pachołkiem Rosji Sowieckiej. Ja rozumiem, że wizerunek Jaruzelskiego dziś jest i pozostanie silnie determinowany przez wprowadzenie stanu wojennego, ale właśnie to według mnie ogromnie wypacza i uniemożliwia wręcz sprawiedliwą jego ocenę. Ale tak funkcjonują media, tak funkcjonuje świadomość ludzka. "Generał Wojciech Jaruzelski - twórca stanu wojennego" - to proste, krótkie i czytelne hasło. Tyle że ono ma się nijak do tego, kim naprawdę był tenże Jaruzelski.

Tak, uważam, że sytuacja Polski w dniu 22 lipca 1944 była na tyle otwarta, że gdyby nie durnie i zdrajcy, wierzący w świetlaną przyszłość Polski pod sztandarem bolszewickim, udałoby się wywalczyć niepodległość. Austriakom się to udało. Ponoć złotem przekupili ruskich generałów, by ci wycofali się z Wiednia i z Austrii.

*Dlatego też tak jednoznacznie pozytywnie oceniam Kuklińskiego. Nie interesuje mnie, czy i na ile jego działalność motywowana była zachętą materialną, czy w ogóle brał za to jakieś pieniądze i ile. Wiem, że swoją postawą dobrze się przysłużył Polsce; zrobił coś najlepszego, co wtedy można było zrobić. Dlatego uważam go za prawdziwego bohatera.

** Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ocena PRL-u również budzi kontrowersje i nie jest tak, że tą wyrażoną przeze mnie podziela zdecydowana większość Polaków. Co więcej - według mnie stąd właśnie bierze się tak silny podział w ocenie Jaruzelskiego. Tu nie chodzi o subtelności, o których my teraz rozmawiamy (lub chcemy rozmawiać), a o to, że dziś spory odsetek obywateli twierdzi, że "za komuny było lepiej". To oczywiście wykracza poza ramy umożliwiające normalną rozmowę (moim zdaniem jeśli ktoś twierdzi, że za komuny było lepiej, to jest to albo złamas albo kompletny kretyn, więc rozmowa z nim tak czy siak nie ma żadnego sensu), ale to nie zmienia faktu, że taka jest rzeczywistość i takie mamy społeczeństwo. W każdym razie jeśli ktoś uważa, że "za komuny było lepiej", "PRL nie był taki najgorszy", "może nie było szynki, ale więcej filmów się kręciło i w sumie to kultura kwitła" itd., to dość logiczne, że jego ocena generała automatycznie nie może być negatywna.
Odpowiedz
#15
Wszystko pięknie, ale czy błąd w założeniu nie "kładzie" całego wywodu? Jest - przypominam - rok 1944.
Luter napisał(a):cały wolny świat stroni od komuny jak od zarazy
To nawet dziś nie jest prawdą, a śmiem twierdzić, że wówczas nie było nią w jeszcze większym stopniu. I nie trzeba było być
Luter napisał(a):niewykształconym ciemniakiem
by dać się uwieść idei komunizmu. Wówczas nawet łatwiej, niż w latach 60. ub. wieku...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#16
Maćku, dziękuję! Podziwiam, że cały przydługi mój wywód udało Ci się zrównoważyć trzema zdaniami. Uprzejmie zauważam, że podałem nieco więcej argumentów niż tylko ten jeden, do którego byłeś tak uprzejmy się odnieść. Powiedziałem chociażby, że polityka czy wojskowego rozliczają efekty, a nie intencje jego decyzji, więc jeśli nawet Jaruzel "dał się uwieść idei komunizmu", to niczego nie zmienia. Szkody wyrządził ogromne i naprawdę z punktu widzenia historii to, czy zrobił to z głupoty, czy z wyrachowania, nie ma żadnego znaczenia.

Ale jeśli już nawet założymy, że ważne są jego intencje, to też napisałem, że jego późniejsza działalność potwierdziła, że godził się na terror i zniewolenie. Rzecz też w tym, na czym polegało "danie się uwieść" komunizmowi w 1944 roku. Otóż polegało ono na zwalczaniu oddziałów Armii Krajowej, na szykanowaniu przedwojennych urzędników, na czytaniu donosów i nagradzaniu donosicieli.
Słyszałeś utwór Jacka Kaczmarskiego pt. Świadkowie"? A "Przypowieść prawdziwą o szaliku"? Pamiętasz je? Jeśli nie, to posłuchaj, polecam!
Dałbyś się uwieść?
Odpowiedz
#17
Luter napisał(a):Podziwiam, że cały przydługi mój wywód udało Ci się zrównoważyć trzema zdaniami.
Nie miałem zamiaru niczego równoważyć. Chciałem (co zaznaczyłem już uprzednio) zatrzymać się na chwilę w latach 40.... no, powiedzmy jeszcze we wczesnych 50. Prosiłem, byśmy usystematyzowali naszą rozmowę, ale Ty od razu pognałeś do TW, lustracji modo III (lub nawet IV) RP, do chwalebnych lat współpracy płk. Kuklińskiego z CIA, do resentymentów postkomunistycznych.
Wszystko to oceniamy (oczywiście wolno nam!) z perspektywy roku 2014, a mnie chodziło, byśmy na chwilę udali, że jest ciągle... powiedzmy: rok 1950.

I nie chodzi mi o intencje, bo tak zajrzeć komuś w głąb duszy niełatwo: do końca nie wiemy, czy dzisiejsi święci nie mieli niskich pobudek, a ogłoszeni zdrajcy w swych sumieniach nie działali w służbie dobra innych.

Wrócę do pytania: czy naprawdę uważasz, że - poza niewykształconymi ciemniakami - cały wolny świat stronił w 1950 roku od komuny? Od razu spieszę wyjaśnić, że ja nie miałem okazji nigdy pokochać komunizmu (oprócz lat pacholęcych [wczesna podstawówka], gdy z podziwem oglądałem osiągnięcia Związku Radzieckiego w kolorowych pismach typu Kraj Rad) i trudno mi sympatyzować z piewcami tego "najlepszego z możliwych ustrojów". Tak - ja też postrzegam komunę jako zło, ale ta moja ocena wynika z obserwacji PRL (świadomej od mniej więcej połowy lat 70. - powiedzmy od czasów Radomia i Ursusa oraz wczesnego KOR-u) i oceny ex post, co jest znacznym ułatwieniem w stosunku do ludzi dorastających w latach 40.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#18
MacB napisał(a):Wrócę do pytania: czy naprawdę uważasz, że - poza niewykształconymi ciemniakami - cały wolny świat stronił w 1950 roku od komuny?

Tak, uważam że w roku 1950 wolny świat stronił od komuny - uściślijmy - w kształcie z Rosji Sowieckiej, czyli od bolszewizmu. Ale to pytanie (i odpowiedź na nie) ma znaczenie akurat drugorzędne w natłoku szeregu innych aspektów, do których jak na razie nie odniosłeś się ani słowem. Zresztą ja już napisałem chyba wszystko, co na dziś dzień chciałem napisać. Dalsze rozważania z mojej strony nie mają sensu, dopóki nie uporamy się z argumentami, które podałem do tej pory. Oczywiście zawsze możemy pozostać przy swoich stanowiskach (choć gdyby mnie ktoś teraz zapytał, nie potrafiłbym sprecyzować, jak właściwie brzmi Twoje) i się pięknie różnić.
Odpowiedz
#19
OK. Spróbuję szerzej. Zacznę od mojego stanowiska
Luter napisał(a):choć gdyby mnie ktoś teraz zapytał, nie potrafiłbym sprecyzować, jak właściwie brzmi Twoje
Piszesz te słowa w odpowiedzi na moją deklarację
MacB napisał(a):Od razu spieszę wyjaśnić, że ja nie miałem okazji nigdy pokochać komunizmu [...] i trudno mi sympatyzować z piewcami tego "najlepszego z możliwych ustrojów". Tak - ja też postrzegam komunę jako zło...
Skoro to było niejasne, to powtórzę innymi słowy: uważam komunizm w wydaniu znanym nam z historii ZSRR, demoludów, KRLD czy Kuby za zło. Kropka.

Czy jednak tak zdecydowanie bym to twierdził 70 lat temu? Odpowiadam: nie wiem. Może nawet - by być całkiem szczerym - wątpię.
Podziwiam (przepraszam, że ciągle wracam do tej frazy) Twoje kategoryczne przekonanie, że cały wolny świat stronił od komuny a la ZSRR. I wcale nie uważam tego za drugorzędne. Wróćmy jednak do natłoku innych aspektów i argumentów, które podniosłeś wcześniej.
Luter napisał(a):oczywiście, że łatwo jest dziś ferować wyroki, tymczasem tamci ludzie zostali postawieni w określonym momencie historii, przed określonymi wyborami.
Tu - jak się zapewne domyślasz - pełna zgoda.
Luter napisał(a):Dlatego (to już na marginesie) denerwuje mnie twarde ocenianie tych, którzy np. podpisali lojalkę albo nawet deklarację współpracy z SB. Jest na liście? Aha, czyli agent. Łatwo jest dziś chrzanić gościom, którzy albo się wtedy nie wychylali, siedząc jak mysz pod miotłą, albo siusiali w tetrowe pieluchy. Według mnie jedynym kryterium oceny moralnej tak zwanych TW powinny być ich raporty: co konkretnie donosili, co i na kogo pisali, komu zaszkodzili, kogo skrzywdzili. Inna sprawa, że ci, którzy do współpracy byli nakłaniani, zazwyczaj rozumieli więcej - wiedzieli, że samo podpisanie jest świństwem poczynionym współdziałaczom opozycji i wiąże się z określoną szkodą. Wałęsa, kiedy podpisywał, miał, jak się zdaje, świadomość, że daje się zamienić w świnię.
Czy Wałęsa miał świadomość ześwinienia się, czy miał przekonanie o tym, że przechytrzy bezpiekę - chyba się nie dowiemy. Każdy ma jakieś swoje zdanie na ten temat i dyskusja nad tym tematem jest bezzasadna, jako nierozstrzygalna. Nikt nie udowodni swojej racji i każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
Nie do końca rozumiem też pewną niekonsekwencję w Twym wywodzie, bo z jednej strony piszesz, że miał LW świadomość ześwinienia się, a wcześniej potępiasz rozumowanie "podpisał lojalkę = świnia". I nie zgadzam się, że
Luter napisał(a):ci, którzy do współpracy byli nakłaniani, zazwyczaj rozumieli więcej
no, może słowo "zazwyczaj" łagodzi stanowczość tego stwierdzenia, ale mam wrażenie, że nie tylko "ważnych" zmuszano do podpisywania lojalek.
Luter napisał(a):Wracając do tematu... Z czasami ogłoszenia PKWN jest trochę tak jak ze współpracą z SB. Ja rozumiem, że szary człowiek mógł sobie nie zdawać sprawy, z czym może się wiązać i czym może grozić wprowadzenie w Polsce władzy ludowej. Jeśli jednak ktoś wyrastał w II RP, zasmakował niepodległości pozaborowej i nie był niewykształconym ciemniakiem, to zdawał sobie sprawę, że cały wolny świat stroni od komuny jak od zarazy. Anders, Sikorski, dowódcy AK i przeważająca większość pozostałej polskiej elity intelektualnej umiała trafnie ocenić sytuację. Dlatego też wyborów utrwalaczy władzy ludowej nie sposób skwitować stwierdzeniem, że oni chcieli dobrze. I powiem Ci więcej: jeśli nawet chcieli dobrze, to polityka czy wojskowego rozlicza się za efekty* jego decyzji, a nie za intencje. Jaruzelski i jemu podobni pchnęli nas w 45 lat niewoli bolszewickiej** i nie ma od tego odwołania. Dlatego moja ocena ich wyborów jest tak jednoznacznie negatywna.
"szarego człowieka" pozostawmy na chwilę z boku. Na chwilę! Bo "szary człowiek" patrzy na swych idoli, spija słowa z ust autorytetów, naśladuje w wyborach celebrytów, a w końcu idzie... za stadem.
Wracamy do pierwszych lat po wojnie. Z jednej strony uczucie ulgi po okupacji, z drugiej strach przed bolszewikiem. Ale czy zawsze? Czy wszyscy mieli powód do strachu? Czy powszechna była wiedza o ciemnej stronie komuny? Czy wystarczyło zasmakować niepodległości pozaborowej? Weźmy za przykład Tuwima. Niewykształcony ciemniak? A jednak dał się uwieść. I z pewnością swym przykładem pozwolił uwieść się tysiącom (jeśli nie milionom). Nie sądzisz, że łatwiej (do dziś! - nie mówiąc o latach 40. ub. wieku) spotkać Zubowa niż Andersa?
Nie ma internetu, niezależnych źródeł informacji. Jest za to dopracowana niemal do perfekcji machina propagandowa i społeczeństwo w zdecydowanej większości pozbawione własnego zdania, pozbawione lokalnych przywódców, wzorców do naśladowania. Od hierarchii kościelnej po partyjny beton prawie wszyscy uznają Polskę Ludową za fakt. A z faktami się nie dyskutuje.
Co na to "wolny świat"? Różnie. Przeważnie ma w dupie to, co się dzieje za żelazną kurtyną, tak jak my dzisiaj mamy w dupie to, co się dzieje na północ od 38 równoleżnika.
I są jeszcze - wbrew temu, co piszesz - głosy chwalące "najlepszy ze światów". Jest Sartre, jest Gide, jest Camus, jest Kołakowski. Postawa każdego z nich jest zapewne nieco inna, motywy, sposób rozumowania, stopień zaangażowania, czas trwania fascynacji komunizmem. Ale z pewnością nie jest tak, że tylko zdrajcy odpowiadają za
Luter napisał(a):45 lat niewoli bolszewickiej
Luter napisał(a):I podkreślam po raz kolejny: Jaruzelski swoją późniejszą postawą i swoim późniejszym życiem udowodnił, że jego postawa utrwalacza władzy ludowej wynikała z tego, że jest bolszewikiem, komuchem, płatnym zdrajcą i pachołkiem Rosji Sowieckiej. Ja rozumiem, że wizerunek Jaruzelskiego dziś jest i pozostanie silnie determinowany przez wprowadzenie stanu wojennego, ale właśnie to według mnie ogromnie wypacza i uniemożliwia wręcz sprawiedliwą jego ocenę. Ale tak funkcjonują media, tak funkcjonuje świadomość ludzka. "Generał Wojciech Jaruzelski - twórca stanu wojennego" - to proste, krótkie i czytelne hasło. Tyle że ono ma się nijak do tego, kim naprawdę był tenże Jaruzelski.
Masz prawo do swej oceny. Ja po prostu twierdzę, że dziś nie wiem. W 1982 r. podpisałbym się pod Twymi słowami obiema rękami. Dziś nie.
Luter napisał(a):Dlatego też tak jednoznacznie pozytywnie oceniam Kuklińskiego. Nie interesuje mnie, czy i na ile jego działalność motywowana była zachętą materialną, czy w ogóle brał za to jakieś pieniądze i ile. Wiem, że swoją postawą dobrze się przysłużył Polsce; zrobił coś najlepszego, co wtedy można było zrobić. Dlatego uważam go za prawdziwego bohatera.
A ja nie. Wiem - wstecznik ze mnie, ale nic na to nie poradzę: gdy usiłuje mi się wcisnąć jakiś wizerunek na siłę (i to w duchu "obowiązującej" poprawności politycznej), to instynktownie staję okoniem i szukam dziury w całym.
Luter napisał(a):Tak, uważam, że sytuacja Polski w dniu 22 lipca 1944 była na tyle otwarta, że gdyby nie durnie i zdrajcy, wierzący w świetlaną przyszłość Polski pod sztandarem bolszewickim, udałoby się wywalczyć niepodległość.
Tu zdecydowanie inaczej oceniamy historię. Może się mylę, a to, że
Luter napisał(a):Austriakom się to udało. Ponoć złotem przekupili ruskich generałów, by ci wycofali się z Wiednia i z Austrii.
ma się nijak do sytuacji Polski.

Pozdrawiam
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#20
Maćku,
wydaje mi się, że naprawdę rozumiem Twoje wątpliwości, ale co z tego wynika? Piszesz, że wielu ludzi dało się uwieść. Piszesz, że z perspektywy 44 roku sprawy nie wyglądały tak jednoznacznie. Owszem, to wszystko prawda. Prawdą jest też, że historii nie zmieniają pojedynczy ludzie. Tylko co z tego? O czym, Twoim zdaniem, świadczy fakt, że Tuwim dał się uwieść, a Szymborska pisała wiersze pochwalne o Stalinie? Chyba nie o tym, że mordowanie patriotów, żołnierzy AK, przetrzymywanie ich w więzieniach, było trudne do oceny?* Być może ci, którzy tak dali się uwieść, o tym nie wiedzieli; być może myśleli, że postęp wymaga ofiar? Nie wiem i szczerze mówiąc niewiele mnie to obchodzi. Wiem, że wprowadzenie komuny spieprzyło życia milionów na kilkadziesiąt lat i dlatego tych, którzy się do tego przyczynili, oceniam tak jednoznacznie negatywnie. Sądzę również, że mylisz się co do tego, że ich postawa nie miała wpływu na sytuację Polski.

* Swoją drogą wciąż nie odniosłeś się do tego, co napisałem o Świadkach i Przypowieści prawdziwej o szaliku

PS Dziś Kwachu powiedział o Jaruzelu, że to patriota najwyższej próby. Tenże "patriota najwyższej próby" omija grób Andersa. Najwyraźniej ja i pan od chorej goleni mamy całkiem odmienne pojęcia patriotyzmu.
Odpowiedz
#21
Luter napisał(a):Dziś Kwachu powiedział o Jaruzelu, że to patriota najwyższej próby.

Dziś także, Adam Michnik powiedział, niejako w obronie Generała, że gdybyśmy mieli na jego miejscu takiego choćby Honeckera czy Ceausescu, to nie mielibyśmy tak "łagodnego" wejścia w 89 rok. I trudno się tu z Redaktorem nie zgodzić.
Dla mnie, Generał jest w tym sensie pozytywną postacią, że w moim odczuciu faktycznie, przeprowadził nas przez te 80. lata w miarę spokojnie. Oczywiście, można tutaj przywołać opowiastkę o mężu, który jest tak wspaniałomyślny, że bije swoją żonę tylko dwa razy w tygodniu, a mógłby pięć! To prawda. Ale mimo wszystko, uważam, podobnie jak Karol, że Generał nie jest postacią jednoznacznie negatywną. A nazywanie go "krwawym dyktatorem" już w ogóle jest nonsensem.

Luter napisał(a):O czym, Twoim zdaniem, świadczy fakt, że Tuwim dał się uwieść, a Szymborska pisała wiersze pochwalne o Stalinie?

Zawsze w takich momentach przychodzi mi do głowy myśl - a dlaczego taki Herbert jednak "uwieść" się nie dał? A to zdaje się podobny rocznik co choćby pani Wisława, nieprawdaż? Jacek, choć dużo od nich młodszy, jednak miał zawsze jasny i klarowny pogląd na komunistów(pomimo tzw.pochodzenia). Tak więc, argument Szymborskiej zawsze w takich sytuacjach wydaje mi się mocno nietrafiony.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#22
Kubo,
ależ ja się z Tobą zgadzam. W pierwszym poście w tym wątku napisałem, że tak ogromne przemiany geopolityczne dokonane bezkrwawo to ogromne osiągnięcie ludzkości. Dlatego też w najmniejszym stopniu nie popieram tych, którzy dziś wykrzykiwali na Powązkach. Ja im współczuję, bo nic nie zrozumieli i nie dorośli do nowej epoki. Pochowanie generała na Powązkach jest naturalną konsekwencją przemian z roku 1989 - dobrych przemian. Inna sprawa, że generał oddał władzę, bo wiedział, że coś zrobić musi i bał się równocześnie o własną skórę. Gdyby wybrał wariant Ceausescu, to akurat on sam wyszedłby na tym najgorzej. Ale to oczywiście nie zmienia faktu, że zapisał się w historii również pozytywnie jako architekt Okrągłego Stołu. Zgadzam się również z Tobą, że nazywanie go krwawym dyktatorem to nieporozumienie.
Odpowiedz
#23
<!-- m --><a class="postlink" href="http://historia.focus.pl/polska/jaruzelski-pluszowy-dyktator-1526">http://historia.focus.pl/polska/jaruzel ... tator-1526</a><!-- m -->
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#24
Przemek napisał(a):http://historia.focus.pl/polska/jaruzels...tator-1526
Rozumiem, Przemku, że podpisujesz się pod tezami autora tego artykułu? Czytając go odniosłem nawet wrażenie, że i Luter* podpisałby się pod tak skreślonym wizerunkiem Generała. Jeśli się mylę, to mnie sprostujcie.


Redaktor Michał Wójcik (rocznik 1969 +/- 1 rok) chyba z autopsji pamięta lata 80. - a jeśli nie, to jako historyk powinien je znać przynajmniej z książek. Nie przeszkadza mu to napisać:
Cytat:Dziś już raczej na pewno wiadomo, że komunizm w Polsce zawdzięcza mu [Jaruzelskiemu - przyp. mój] 8 dodatkowych lat.
Czyli? Gdyby nie Generał, to komuna w Polsce padłaby w... Zaraz, zaraz: szybko liczymy 1989-8=1981. Brawo! Niesamowite! Kalendarzowo zabrakło 18 dni, byśmy chwalebnie zmienili ustrój jeszcze w '81.

----
*na Twój, Krzyśku, ostatni list odpiszę trochę później, bo teraz wpadłem na chwilkę, ale nie mogłem się oprzeć od szybkiego komentarza
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#25
Luter napisał(a):Maćku,
wydaje mi się, że naprawdę rozumiem Twoje wątpliwości, ale co z tego wynika? Piszesz, że wielu ludzi dało się uwieść. Piszesz, że z perspektywy 44 roku sprawy nie wyglądały tak jednoznacznie. Owszem, to wszystko prawda. Prawdą jest też, że historii nie zmieniają pojedynczy ludzie. Tylko co z tego? O czym, Twoim zdaniem, świadczy fakt, że Tuwim dał się uwieść, a Szymborska pisała wiersze pochwalne o Stalinie? Chyba nie o tym, że mordowanie patriotów, żołnierzy AK, przetrzymywanie ich w więzieniach, było trudne do oceny?* Być może ci, którzy tak dali się uwieść, o tym nie wiedzieli; być może myśleli, że postęp wymaga ofiar? Nie wiem i szczerze mówiąc niewiele mnie to obchodzi. Wiem, że wprowadzenie komuny spieprzyło życia milionów na kilkadziesiąt lat i dlatego tych, którzy się do tego przyczynili, oceniam tak jednoznacznie negatywnie. Sądzę również, że mylisz się co do tego, że ich postawa nie miała wpływu na sytuację Polski.

* Swoją drogą wciąż nie odniosłeś się do tego, co napisałem o Świadkach i Przypowieści prawdziwej o szaliku

PS Dziś Kwachu powiedział o Jaruzelu, że to patriota najwyższej próby. Tenże "patriota najwyższej próby" omija grób Andersa. Najwyraźniej ja i pan od chorej goleni mamy całkiem odmienne pojęcia patriotyzmu.

Ciekawe, jak skomentujesz inne wczorajsze słowa:
Daniel Olbrychski, który mimo krytyki pseudochrześcijan" nie żałuje, że wziął udział w uroczystościach napisał(a):To był moment ogromnie wzruszający, gdy zobaczyłem trzech naszych prezydentów, żegnających tego pierwszego, który również był współstolarzem okrągłego stołu, który ja uważam i ludzie mądrzejsi ode mnie (...) za rzecz niezwykłą. Nie tylko w historii naszego narodu, ale Europy i świata

Ale wróćmy do rozmowy.
Rozumiem, że połowa XX w. - atmosfera tamtych lat, sytuacja geopolityczna, bardzo ograniczony przepływ prawdziwych informacji przy jednoczesnym potoku propagandy sowieckiej - nie znaczy wiele dla Twego rozumowania. Rozumiem, że niewiele Cię to obchodzi. Ty wiesz, że
Luter napisał(a):wprowadzenie komuny spieprzyło życia milionów na kilkadziesiąt lat i dlatego tych, którzy się do tego przyczynili, oceniam tak jednoznacznie negatywnie.
Ty to wiesz i ja to wiem. I dziś wie o tym cały świat. Dziś.
Nie wiem czemu nie dostrzegasz tej różnicy w naszych stanowiskach. Ja - oceniając skutki pewnych zdarzeń (a i - to oczywiste - różnych zachowań, wyborów i postaw ludzi wówczas żyjących) oceniam je tak samo jak Ty. I tak samo jak historia (bo już napisanie "jak wszyscy" jest - czego masz przecież świadomość - nieuprawnione).
Ty
Luter napisał(a):tych, którzy się do tego przyczynili, oceniam tak jednoznacznie negatywnie
ja - nie. Tu tkwi różnica. I - aż nie wierzę, że muszę to znowu pisać - to miałem na myśli w poprzednich wpisach, które skwitowałeś
Luter napisał(a):gdyby mnie ktoś teraz zapytał, nie potrafiłbym sprecyzować, jak właściwie brzmi Twoje[stanowisko]
oraz
Luter napisał(a):ale co z tego wynika?

Wynika wiele, bo nie wszystkich celem/zadaniem/priorytetem było
Luter napisał(a):mordowanie patriotów, żołnierzy AK, przetrzymywanie ich w więzieniach
Ja uważam, że wielu z tych, którzy umacniali władzę ludową naprawdę nie wiedzieli o ciemnej stronie nowej Polski. Wojciech Jaruzelski z pewnością wiedział więcej niż Stanisław Trojanowski, ale już pytanie: kto bardziej świadomie umacniał zło Pe-eR-eLu- Rajmund Kaczyński czy Ryszard Kukliński? - pozostawiam otwarte.
Kto z nich miał świadomość rzeczy opisanych w przytoczonych przez Ciebie tekstach Kaczmarskiego? Kiedy sam Kaczmar uświadomił sobie, w jakim świecie żyje? O sobie już Ci pisałem, JK pewnie doszedł do tej wiedzy w podobnym wieku jak ja, a że był 4 lata ode mnie starszy, to pewnie przypadało to mniej więcej na Wydarzenia Gdańskie. O ciepłych szalikach i marynarkach w angielską krateczkę śmiem twierdzić, że mało kto słyszał aż do czasów pierwszej "S". Pamiętam trudny dostęp do tej wiedzy w czasie "karnawału S" (choć wówczas miałem już sporo kontaktów i lektury Archipelagu GUŁag czy 1984 za sobą), pamiętam - choć to były w porównaniu do poprzednich (a wiem to od innych, bo moje doświadczenie nie sięga tych lat) stosunkowo łagodne czasy - arcytrudny dostęp do prawdy historycznej o ZSRR czy wczesnym PRL w latach 70. Wyobrażam sobie, że nawet dla chcących nie musiało to być łatwe w latach 60., a graniczące niemal z niewykonalnością w latach 50. i 40. Tobie łatwo o tych wszystkich budowniczych Polski Ludowej dziś powiedzieć
Luter napisał(a):Nie ma wytłumaczenia, nie ma usprawiedliwienia - to są zdrajcy, gnidy, niegodni miana Polaków.
Tu się różnimy. I powyżej spróbowałem odpowiedzieć Ci na pytanie
Luter napisał(a):ale co z tego wynika?
Tuwim, który - mam co do tego przekonanie - nie wiedział o "mordowaniu patriotów, żołnierzy AK, przetrzymywaniu ich w więzieniach", a czytałem, że i prawdy o Katyniu nie chciał do siebie dopuścić, bo to - cytuję z pamięci - by świadczyło, że był głupcem i swe życie w PRL winien określić jedną wielką pomyłką. Tuwim! I nie głupek, i życiem doświadczony i znający świat! A co miał robić Kowalski? Że znaleźli się niezłomni - jak przywoływani zawsze w takich momentach płk Pilecki czy Herbert - nie zmienia całości.
Luter napisał(a):Prawdą jest też, że historii nie zmieniają pojedynczy ludzie.
Luter napisał(a):Sądzę również, że mylisz się co do tego, że ich postawa nie miała wpływu na sytuację Polski.
A to jak mam skomentować?

Wczoraj w TV widziałem starszego pana w mundurze wojskowym, którego reporter TVP INFO zagaił na Powązkach. Sporo i składnie mówił - i o Generale, i o PRL, i o Polakach-patriotach gwiżdżacych na cmentarzu, ale jedno zdanie zapadło mi w pamięć. Wojciech Jaruzelski - mówił ten człowiek - służył Polsce takiej, jaką mu zaoferowała historia; nie miał innej.

Czy zrobił to najlepiej, jak umiał? Nie wiem. Ale pytanie to również można zadać wobec Kuklińskiego.
Który z nich zrobił więcej dla siebie, a który więcej dla Polski?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#26
MacB napisał(a):Ja uważam, że wielu z tych, którzy umacniali władzę ludową naprawdę nie wiedzieli o ciemnej stronie nowej Polski.
Mi z kolei trudno uwierzyć, że wielu nie wiedziało. Z braku lepszego źródła wkleję fragment z Wikipedii:
Cytat:Przez więzienia PRL od 1944 roku przeszło ok. 2 mln osób, liczba skazanych na karę śmierci przez działające od 1946 roku wojskowe sądy rejonowe wyniosła ok. 3,5 tysiąca osób, sądy wojskowe, funkcjonujące przy Ludowym Wojsku Polskim skazały na karę śmierci w latach 1944-1956 ok. 5 tysięcy osób. W 1954 roku w kartotekach organów bezpieczeństwa znajdowało się prawie 6 milionów nazwisk, uznanych za element przestępczy i podejrzany, co trzeci Polak był inwigilowany przez funkcjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Informacji Wojskowej, Milicji Obywatelskiej i ich przybudówek[72]. Liczba ofiar terroru do 1954 roku jest szacowana na dziesiątki tysięcy[73].
Trudno mi uwierzyć, że większość "utrwalaczy" o tym nie wiedziała (albo zakładała, że ofiary represji widać były winne). Ale przyjmijmy, że rzeczywiście nie mieli o tym pojęcia. Przyjmijmy, że myśleli, że za swobodne głoszenie krytycznych poglądów nie grożą represje, a przewidziana przez kodeks kara więzienia za posiadanie odbiornika radiowego bez zezwolenia to tylko taki żart. Czy w takim razie korzystali z tych swobód i wolności? A jeżeli "nie bardzo" - to dlaczego? Czyżby rzeczywiście wszyscy myśleli tak samo? ;]

Moim skromym zdaniem o ile można próbować uzasadniać popieranie ustroju tym, że taka była konieczność (okupacja sowiecka), to nie moge zrozumieć, jak można twierdzić, że "utrwalacze" nie wiedzieli o ciemnej stronie PRL.
Odpowiedz
#27
MacB napisał(a):Wojciech Jaruzelski - mówił ten człowiek - służył Polsce takiej, jaką mu zaoferowała historia; nie miał innej.
Czy zrobił to najlepiej, jak umiał? Nie wiem. Ale pytanie to również można zadać wobec Kuklińskiego.
Który z nich zrobił więcej dla siebie, a który więcej dla Polski?

Dla mnie to jest out of question - odpowiedź jest oczywista!

Co do Okrągłego Stołu - tu nie ma dyskusji, to było wydarzenie bezprecedensowe, a rola Generała jednoznacznie pozytywna.
Odpowiedz
#28
Jaruzelski jednak nie służył jedynie biernie temu co mu historia zaoferowała, ale aktywnie tworzył tę historię i Polskę. Biernie mógł służyć szeregowy żołnierz, nawet porucznik czy kapitan, ale nie generał na wysokich kluczowych stanowiskach, Prezes rady ministrów, przewodniczący rady państwa i I sekretarz KC. On miał kolosalny wpływ na to jaka ta Polska mogła być, ale skorzystał z tego wpływu w pozytywnym sensie dopiero wówczas gdy już nie miał możliwości ruchu i był zmuszony do tego, a towarzysze z CCCP nakazali zmiany, a potem mieli już wywalone i własne problemy. Dobrowolnie by nie zrobił nic dobrego, bo był trepem.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#29
Co do ofiar stanu wojennego i ogólnie UB, milicji. Nie można wybielać generała mówiąc, że to nie on że to nadgorliwi funkcjonariusze, że nie miała na to wpływu. To też bzdura, bo wpływ on i Kiszczak mieli. Wystarczyły odpowiednie zalecenia, bo władza byłą stanowcza, ale nie brutalna, wyraźny sygnał dla podwładnych, że kierownictwo nie życzy sobie przeginania pały i bezwzględne karanie tych co się wychylą z inicjatywą. Tego jednak zabrakło, bo spawacz to była zwykła menda, miał gdzieś ofiary i koszty, chodziło tylko o własne dupsko. To był mały podły człowieczek bez krzty honoru. Jego zachowanie na cmentarzu pod Monte Casino o tym wyraźnie świadczy. To że zrobił coś dobrego i schyłku PRL, to nie była jego dobra wola, ale przymus...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#30
Całkowicie zgadzam się z Przemkiem!
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Stefania Grodzieńska nie żyje PMC 0 566 04-28-2010, 09:32 AM
Ostatni post: PMC
  Ponownie Jaruzelski Przemek 8 2,054 03-09-2010, 09:18 AM
Ostatni post: JoannaK
  Maciej Rybiński nie żyje PMC 2 831 10-23-2009, 01:36 PM
Ostatni post: PMC
  Elżbieta Zawacka "Zo" nie żyje Zbrozło 4 1,112 01-16-2009, 11:16 AM
Ostatni post: Jaśko
  Bronisław Geremek nie żyje Zbrozło 63 4,973 12-30-2008, 10:21 AM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  prof. Anna Świderkówna nie żyje Eryk 4 1,065 09-03-2008, 12:53 PM
Ostatni post: piotrek
  Stanisław Lem nie żyje partycja 4 1,158 03-28-2006, 04:12 PM
Ostatni post: Tomek_Ciesla
  Znów żaluję, ze Mistrz nie żyje Hydrozagadka 1 747 10-20-2005, 04:24 PM
Ostatni post: Yoze
  Paweł Berger nie zyje!! Mat 16 2,937 01-29-2005, 08:11 PM
Ostatni post: qba79

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości