Na marginesie

[MacB]

Jako że forum przesadnej okupacji wielbicieli JK nie przeżywa (dzięki melancholikowi odświeżyło się kilka starych i - zdawało się - zapomnianych wątków, ale - jak to mówią - jedna jaskółka...), pozwalam sobie założyć obiecany lc drugi wątek okołoreligijny.
Zapraszamy innych uczestników do rozmowy, bo tematy te nie są bardzo odległe od twórczości i osoby JK; co i rusz korci mnie, by nawiązać do twórczości Jacka Kaczmarskiego*, ale nie chcę rozmywać zasadniczego tematu rozmowy. Mam nadzieję, że zaproszenie to kieruję również w imieniu Leszka, który samotnie wziął na swe barki rolę, która w pełni zasługuje na miano Fidei defensor, a co w realiach naszego forum posiada dodatkowy smaczek ;)

Moim zdaniem, święty sie wstawia (lub nie) do Pana Boga, a Pan Bóg czyni co uważa, choć zapewne prośby świętego mają swoją moc.
Zważywszy jednak (że na marginesie dodam) iż coś takiego jak "wolna wola" jest na Ziemi a nie w Niebie - więc trudno załozyć, by święty mogł cokolwiek czynić z własnej inicjatywy co by nie było zgodne z Wolą Bożą.
Wiadomo do czego nieposłuszeństwo w niebie prowadzi - raz było i skończyło się nie najlepiej. Dla nieposłusznego.
I dla ludzi zresztą też.

No właśnie. Wolna wola. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale trochę sobie przeczysz.
Z jednej strony piszesz, że w Niebie nie ma już wolnej woli (poza Bożą)

coś takiego jak "wolna wola" jest na Ziemi a nie w Niebie

ale z drugiej strony dajesz wolny wybór duszy świętego

święty sie wstawia (lub nie) do Pana Boga

Skoro już mówimy o tej "wolnej woli" w Niebie (zostawmy na chwilę obok pytanie, czy nadal tam funkcjonuje), to jak to było z buntem Szatana? Piszesz:

Wiadomo do czego nieposłuszeństwo w niebie prowadzi - raz było i skończyło się nie najlepiej. Dla nieposłusznego.
I dla ludzi zresztą też.

to spytam, skoro już margines na to przeznaczyłem (pierwotnie napisałem "przeznaczyliśmy", ale przecież nie wiem, czy w ogóle zachcesz o tym rozmawiać, nie mówiąc, czy w ogóle tu zagościsz), co było najpierw - bunt Szatana czy stworzenie Człowieka?


------
* bardzo się nasz Patron forum "wadził" z Absolutem i niemal na każdym etapie moich rozmów o sprawach wiary, słyszę w głowie różne słowa, które Mistrz był uprzejmy napisać w przeróżnych momentach wracając myślami a to do tradycji, a to do samych wierzeń, a to do relacji doczesności z wiecznością.

[lc]

To że święty się wstawia lub nie - wcale nie musi zależeć od jego wolnej woli.
Święty może się wstawiać do Boga wypełniając tym samym wolę Boga.
Tu nie ma sprzeczności

Z oznaczeniem buntu Szatana jest pewien klopot.
Co do upadku aniołów i ich stworzeniu, to nie ma o tym mowy w Starym Testamencie a jedynie w Księdze Henocha, apokryfie odkrytym w XVIII w. Stary Testament, aczkolwiek wspominający o czarownikach, złych duchach a nawet Lucyperze, nie daje podstaw do wypracowania tu poglądu.

Upadek aniołów jest wzmiankowany w Nowym Testamencie w Ewangelii św. Łukasza, i opisany w Apokalipsie gdzie diabeł jako smok jest pokonany przez Michała.

Anioły napewno istniały przed człowiekiem, zaś Adam i Ewa zostali oszukani przez diabła.

Ale co było najpierw bunt szatana czy stworzenie człowieka - tego tematu nie badałem.

Z programu Mistrza wynika, że bunt był po stworzeniu. Proponuję więc program Raj uznać jako forumowy apokryf

[MacB]

To że święty się wstawia lub nie - wcale nie musi zależeć od jego wolnej woli.
Święty może się wstawiać do Boga wypełniając tym samym wolę Boga.
Tu nie ma sprzeczności

Ejże! Wolna wola predestynowana wolą Boga? To nadal katolicyzm?

[lc]

Wolną wolę ma człowiek na ziemi

A diabeł upadł dlatego, że usiłował kierować się wolną wolną - a samo to było jego zbrodnią niewybaczalną

[MacB]

Czyli Karol Wojtyła w niebie już się swoją wolną wolą nie może kierować?

[lc]

Jego wola musi być zgodna z Wolą Bożą

PS
Widzę, że nasze obie dyskusje - choć na temat dość kontrowersyjny i często roztrząsany na tym forum - nie przyciągnęły jednak masy dyskutantów.Ciekawe dlaczego?

[MacB]

Jego wola musi być zgodna z Wolą Bożą

Wola to od "wolność", a musi od jej przeciwieństwa.
Tu też ten dialektyzm, czy też dwójmyślenie - jak ktoś woli, wyczerpuje możliwość dalszej wymiany zdań. A szkoda, bo o czasie w Niebie, o losach dusz zbawionych, o relacjach żywi - umarli pogadałbym sobie jeszcze...
A może o zbawieniu powie coś Zbrozło? Tak wspomina o tym zbawieniu za każdym razem...

Widzę, że nasze obie dyskusje - choć na temat dość kontrowersyjny i często roztrząsany na tym forum - nie przyciągnęły jednak masy dyskutantów.Ciekawe dlaczego?

Może przywołanie Jacka Kaczmarskiego explicite w bratnim wątku zachęci innych do porzucenia na chwilę twarzoksiążki, zawieszenie "ćwierkania" (czy co tam się teraz modnego robi w necie) i wstąpienia na rozmowę tutaj?
Pozdrawiam!

[lc]

Myślę, że zagadek wiary, z których rozwiązaniem najtęższe umysły filozoficzne i teologiczne nie mogą sobie poradzić, i my tu nie rozświetlimy.
Ale nawiązanie do JK jest tu jak najdoskonalszym pomysłem, bo uczyni temat i ciekawszym, i przystępniejszym i bardziej forumowym.

[Przemek]

Jego wola musi być zgodna z Wolą Bożą

Czyli nie ma własnej, wolnej, woli... To ja nie chcę trafić do takiego nieba...

[Przemek]

Myślę, że zagadek wiary, z których rozwiązaniem najtęższe umysły filozoficzne i teologiczne nie mogą sobie poradzić, i my tu nie rozświetlimy.

A może te najtęższe umysły podchodzą do tego od dupy strony i sami tworzą sobie problemy których nie ma?

[Zbrozło]

Teraz zobaczyłem, że zostałem wywołany.
Człowiek został stworzony, jako osobne stworzenie, na obraz i podobieństwo Stwórcy, a ten ma wolną wolę. Póki jest człowiekiem, to ją posiada. Po śmierci jednak już jest zjednoczony z Bogiem, więc Stwórca i człowiek mają wspólne poglądy.
Tak sobie myślę. Jeśli jednak zagniecie mnie jakimś prawidłem kościelnym, to chętnie porzucę swoje przekonania i przyjmę te kościelne.

[MacB]

A czym jest "kościół"?

[Zbrozło]

kościół to budowla, w której gromadzą się wierni, aby praktykować swoją religię.

Słownik języka polskiego podaje następującą definicję:
2. «budynek, miejsce modlitwy chrześcijan».

[MacB]

F...!

[liptus]

kościół to budowla, w której gromadzą się wierni, aby praktykować swoją religię.

Słownik języka polskiego podaje następującą definicję:
2. «budynek, miejsce modlitwy chrześcijan».

2 browary! :)