Kasztany mogą nie zdążyć...

[MacB]

Aura taka, że pod znakiem zapytania stoi tradycja współkwitnienia tych drzew i młodocianych głów. Ale ja nie o tym.

Przeczytałem ten artykuł i zwróciłem uwagę na pewne statystyki:

W marcowej edycji Egzamera 57 proc. maturzystów oblało test z matematyki. Prawie 40 proc. miało poważny kłopot z językiem polskim. Tylko 18 proc. uczniów, którzy wzięli udział w próbie matury, zdobyło więcej niż 60 proc. punktów.

Czy Was to dziwi? A drugie pytanie brzmi: czy to źle?

[Luter]

Mnie to nie dziwi.
Generalnie jest tak, że każdy stan dąży do równowagi. Z tego wynika między innymi to, że jak by wymagań nie obniżyć, to ci, którzy te wymagania mają spełniać, tak obniżą swój poziom, żeby te wymagania przeskoczyć przy możliwie najmniejszym wysiłku. Dlatego nie wydaje mi się dziwne, że kiedy wymagania maturalne z matematyki były 7 razy większe (naprawdę taka jest proporcja!), to było wręcz lepiej. Pamiętać należy bowiem o jeszcze jednym mechanizmie - że przy obniżeniu wymagań poniżej pewnego minimum, zanikają mechanizmy uczenia się. No bo skoro można zdać z marszu, to po co w ogóle się uczyć. W związku z tym mimo obniżenia wymagań wzrosła liczba tych, którzy nie są w stanie ich przeskoczyć.

Czy to źle? Lokalnie na pewno tak. Społeczeństwo głupieje, pojawia się coraz więcej dyplomowanych debili, wykwalifikowanych odbieraczy telefonów itd. Patrząc jednak z wyższego punktu widzenia, to nie jest źle. Bo głupienie społeczeństwa spowodowane jest m. in. rosnącym dobrobytem. Jesteśmy coraz głupsi, bo nas na to stać. Vide USA - głupota tamtego społeczeństwa jest przysłowiowa, a jednocześnie jest to społeczeństwo szczęśliwe. Pytanie czy lepiej być szczęśliwym idiotą czy mniej szczęśliwym człowiekiem świadomym (każde uświadomienie wiąże się zresztą nierozerwalnie z utratą części poczucia szczęścia) jest natomiast moim zdaniem otwarte - nie ma na nie jedynie słusznej odpowiedzi. Ja oczywiście wolę być świadomy, ale mniej szczęśliwy (tak powie zresztą każdy świadomy słuchacz Kaczmarskiego), ale z drugiej strony jako ten świadomy nie mam obiektywnego oglądu sytuacji w tej materii. Nieświadomy szczęśliwy idiota powie przecież, że woli nigdy nie przeczytać Hamleta lub nie wiedzieć, czy Helsinki do miasto czy nazwa zespołu chorobowego, ale za to mieć pełną michę i duży samochód, którym podjeżdża na wypasione zakupy.

PS Świadomość i wiedza to oczywiście nie to samo, ale istnieje jednak między nimi dość duża korelacja dodatnia.

[Przemek]

No, nie do końca się zgodzę z Lutrem. Piszesz, że głupiejemy, bo nas na to stać, że głupienie społeczeństwa jest oznaką dobrobytu. Owszem można takie założenie przyjąć, ale nie w połączeniu z obniżaniem wymagań na egzaminie maturalnym. Na spadający poziom matur społeczeństwo nie mam praktycznie żadnego wpływu! O poziomie matur, a co za tym idzie o głupieniu społeczeństwa decydują politycy i ludzie w ministerstwie edukacji. A oni nie kierują się wzrastającym dobrobytem (chyba że własnym), ale prostym założeniem, że głupim społeczeństwem łatwiej manipulować i rządzić.

[Niktważny]

Patrząc jednak z wyższego punktu widzenia, to nie jest źle. Bo głupienie społeczeństwa spowodowane jest m. in. rosnącym dobrobytem.

Choć zgadzam się, że głupienie ma związek z poziomem dobrobytu, to sądzę, że relacja między poziomem zamożności a głupieniem jest dokładnie odwrotna, aniżeli opisana przez Lutra. Nie dlatego ludzie są głupi, bo są bogaci, ale dlatego właśnie, że są - w większości - biedni.

Polacy, jako społeczeństwo, wciąż są na dorobku. Nadrabiamy kilka dziesięcioleci cywilizacyjnego zapóźnienia. I nie chodzi tylko o wyrównanie poziomu produktu krajowego. Chodzi o zapóźnienia w mentalności. Widać to jak na dłoni, zwłaszcza na wsiach, ale też biednych, zaniedbanych środowiskach małych miast, czy poszczególnych dzielnic miast większych.
Od 89 r. aktywność Polaków skupiona jest przede wszystkim na odbijaniu się od statusu biedaka, i cywilizacyjnego zacofańca. Pierwszym odruchem człowieka - zwierzęcia - jest walka o byt, o to by przeżyć. Drugim, aby przeżyć możliwie dostatnio, gromadzić zapasy.
I na tym aktualnie skupia się pokaźna część Polaków.
Wyjeżdżają więc z kraju, by pracować na zachodzie (nie tak dawno Wielka Brytania cieszyła się ogromnym powodzeniem), zakładają firmy, szukają posad w korporacjach, imają się najróżniejszych zajęć,w tym również nielegalnych.
Nawiasem nieco mówiąc, proszę zwrócić uwagę, że główni animatorzy rodzimych układów mafijnych lat 90 wywodzili się z biednych miejscowości i robotniczo - chłopskich środowisk. Ludzie Pruszkowa i Wołomina to klasyczne przykłady ubóstwa skupionego na zdobywaniu majątku - a nie wykształcenia. Polscy mafiosi lat 90 to prości ludzie - po zawodówkach, gołębiarze, fizyczni pracownicy, synowie bezrobotnych pracowników państwowych molochów. W tej kulturze szybkiego bogacenia się i walki o byt wychowywały się także ich dzieci - dzisiejsi licealiści i studenci.
Ogromna część społeczeństwa Polski tylko tym różniła się - w kontekście rozmowy o procesie wychodzenia z ubóstwa - od mafiosów, że próbowała lub nadal próbuje zmienić swój niski majątkowy i cywilizacyjny status za pośrednictwem metod legalnych. Ale kwitnąca jak mniszek na wiosnę polska przedsiębiorczość ostatnich dwóch dekad, legalna, czy nielegalna, wpierana przez pracowitość ,realizowała się i nadal realizuje w oparciu o różne metody, jednak cele i priorytety jednakowe. Podstawowym zaś priorytetem jest nie być biedą, sprostać zachodowi, nie odstawać.

Aktualni 12 latkowie z gimnazjum to dzieci pokolenia przejściowego. Ich rodzice mają po 23-28 lat, urodzili się u schyłku PRL, ewentualnie w czasach przełomu. Ich rodzice nie wychowali się w dostatku. Ich rodzice dopiero pewien rodzaj dostatku zaczęli wypracowywać, częstokroć w najwyższym trudzie, częstokroć borykając się z problemem 9-15% bezrobocia, które - ujęte w takim przedziale - ma w Polsce wartość mniej więcej stałą od dwóch dekad. Ich rodzice nie zdążyli w całości wypracować kultury dobrobytu, a co najwyżej zainicjowali tylko ten proces.
W mniejszym stopniu, ale podobnie, jak dziadkowie, to znaczy ludzie urodzeni w 5 czy 6 dekadzie XX stulecia, nadal tęsknili i tęsknią za dobrobytem. Oczywiście tęsknota ludzi PRL za dostatkiem, a tęsknota pokolenia urodzonego w latach 80, to nie jest ta sama jakość, ten sam dramat, te same kompleksy, to samo poczucie niżości wobec Zachodu. Pokolenie lat 80 nie tęskni do samochodu w ogóle, ale do tego, by się z rozpadającego volkswagena przesiąść w samochód nowy, lub 2-3 letni. Pokolenie lat 80 nie tęskni do własnego kąta, choćby jednego pokoju, ale do tego, by mieć własne mieszkanie, które - w przeciwieństwie do czasów PRL - dzisiaj może mieć każdy, choć nadal mało kogo stać na spłatę lokum, lub spłaca kredyt z ogromnym poświęceniem.

Dopiero społeczeństwo, którego kolejne pokolenia mają szanse wychować się w kulturze względnego dostatku, przestaje do dostatku tęsknić, traktując go, jak standard i skupiając się także na realizacji potrzeb wyższych, aniżeli przede wszystkim konsumpcyjne. Nie pomylmy pojęć. Społeczeństwo zamożne nie zaprzestaje się bogacić, nie przestaje o dobrobycie myśleć. Mówimy o zaspakajaniu potrzeb socjalnych, ewentualnie dążeniu do sprostaniu niskiej normie potrzeb konsumpcyjnych. Mówimy o społeczeństwach, które - w większości, lub znacznym procencie - nie muszą martwić się o to, jak przeżyć "za te Polskie dwa tysiące".
Mechanizmu są tutaj odwieczne i dawno opisane. Społeczeństwa zamożne pracują krócej, zaś zaoszczędzany czas poświęcają np. na edukację, czy kulturę. I tylko w tę stronę to działa.
Tymczasem młody człowiek w Polsce - cytując Frasyniuka sprzed pół roku - nie ma czasu odpoczywać, bo zapierdala po 10 godzin. Młody człowiek - nieco już tylko parafrazując Frasyniuka - realizuje obowiązek szkolny, bo musi, ale zaraz po ustaniu obowiązki po szuka źródeł zarobkowania, zakładając, że ewentualnie jego dzieci będą mogły się kształcić.
Mówimy o ogromnej liczbie biednych Polaków, synów bezrobocia, albo osób zarabiających najniższą krajową.

Powie ktoś, że przecież ilość uczelni oraz rosnący wskaźnik osób z wyższym wykształceniem przeczy temu, co piszę. Niestety, w istocie fakty te nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu wykształcenia społeczeństwa, gdyż wykształcenie masowo zdobywane przez Polaków nie ma często żadnej wartości, stając się przede wszystkim kwestią pieniędzy, a nie wysiłku edykacyjnego. Pojawiające się pod koniec lat '90, jak grzyby po deszczu, wyższe szkoły zdeprecjonowały wartość dyplomu wyższej uczelni, który - okazało się - można było dostać bez za nic, tzn wyłącznie za pieniądze.
Uniwersytety nie były i nie są dla dyplomów śmieciowych żadną przeciwwaga, choćby dlatego, ze magisterium na Jagiellonce, czy Warszawskim z wiekszości przedmiotów, w szerokim rankingu wyższych uczelni europejskich, znaczy mniej więcej tak samo niewiele, jak licencjaty i magisterki Wyższej Szkoły Kiszenia Ogórków w Bieruniu.

Mamy więc dwa główne czynniki deprecjonujące wartość wykształcenia/wiedzy/rozwoju intelektualnego. Z jednej strony wciąż występujące w Polsce relatywne ubóstwo społeczeństwa, która zmusza do skupienia się przede wszystkim na zaspokojeniu potrzeb bytowych, często podstawowych, lub nieco wyższych, ale wciąż konsumpcyjnych. Z drugiej strony przeświadczenie, że jak się ma pieniądze, to wykształcenie można kupić. Po co więc tracić czas na prawdziwą naukę skoro mechanizm jest oczywisty: zarabiasz, żyjesz, kupujesz wykształcenie.

Ujmując rzecz najbardziej skrótowo: obiniżenie poziomu wiedzy, głupienie, jest skutkiem mechanizmów dokładnie odwrotnych, anizeli bogacenie się społeczeństwa. Ludzie głupieją, bo nie stać ich (czasowo i finansowo) na wypracowywanie kultury społeczeństwa, w którym solidne wykształcenie przedstawia wartość wyższą od dóbr typowo konsumpcyjnych.

[Luter]

Ujmując rzecz najbardziej skrótowo: obiniżenie poziomu wiedzy, głupienie, jest skutkiem mechanizmów dokładnie odwrotnych, anizeli bogacenie się społeczeństwa. Ludzie głupieją, bo nie stać ich (czasowo i finansowo) na wypracowywanie kultury społeczeństwa, w którym solidne wykształcenie przedstawia wartość wyższą od dóbr typowo konsumpcyjnych.

Nie zrozumieliśmy się.
Ja nie twierdzę, że obniżanie poziomu wiedzy i świadomości jest skutkiem bogacenia się społeczeństwa. Napisałem, że głupiejemy, bo nas na to stać, ale bynajmniej nie miałem na myśli, że stać nas finansowo. Stać nas w sensie mentalnym; dziś - w przeciwieństwie do czasów PRL-u - istnieje cały szereg pomysłów, które człowiek może mieć na siebie, w tym pomysłów, których realizacja nie wymaga kształcenia się. Weźmy świeżą emigrację na Wyspy Brytyjskie, tę po 2004 roku. Z tą falą ludzie wyjechali głównie do prac prostych, niewymagających większych kwalifikacji i wykształcenia. Znaleźli więc sposób, żeby jakoś na siebie zarobić i pewien przyzwoity poziom życia osiągnąć nie za pomocą kształcenia się, czy główkowania w biznesie, a wręcz przeciwnie - omijając jakiekolwiek samokształcenie (nie licząc podstaw języka).
Przykład powyższy koreluje ze zjawiskiem, o którym piszesz, Pawle, jednak niewiele ma on wspólnego z przyczyną tzw. głupienia społeczeństwa czy obniżania wymagań maturalnych. Pokazuje on natomiast jedną z dróg, pomysłów, jakie można mieć na siebie - pomysłów omijających wykształcenie.

To, o co mnie chodziło, to natomiast zjawisko zupełnie inne. W związku z tym, że w nowoczesnym świecie zarówno biznes, jak i przemysł, opiera się głównie na gotowych procedurach, do obsługi tych gałęzi gospodarki nie są potrzebne osoby fachowe, wysoko wykwalifikowane, a osoby wykonujące zadane z góry procedury. Dziś w reklamie, w sklepie, w banku, w fabryce nic nie trzeba wymyślać, trzeba za to stosować wymyślone dawno temu szablony. Owszem, czasami te szablony nie działają, nie pasują, ale ja w tej chwili nie o tym. Ja mówię o tym, że dajmy na to w takiej telefonii komórkowej nie potrzeba ludzi, którzy cokolwiek wymyślają. Każde stanowisko - Od dyrektora po merczendajzera - może za dobrą sprawą wykonywać każdy, byleby wykonywał to, co gotowe przyjechało zza wielkiej wody. Nikt nie musi wymyślać skomplikowanych sieci teleinformatycznych, nikt nie musi wymyślać szczegółów działania tego biznesu. Każdy ma za to bezmyślnie wdrażać gotowe rozwiązania. Podobnie jest np. w banku. Specjalista nie jest od niczego specjalistą, on ma robić to, co mu mówią. Jak mu mówią, że od dziś ma dawać kredyty od takiego progu, to daje, jak ma nie dawać, to nie daje. Nikt nie ma sam obliczać ani ustalać strategii, a już na pewno nikt nie ma niczego wymyślać - to w dzisiejszym świecie biznesu niepotrzebne, a nawet szkodliwe. W związku z powyższym nie ma zapotrzebowania na ekonomistów z prawdziwego zdarzenia - samodzielnie myślących. Ekonomistą jest każdy, kto założy koszulę i krawat, liźnie nieco terminologii i trochę go ociosają. A skoro tak, to uczenie trudnych i skomplikowanych rzeczy staje się całkowicie zbędne. Oczywiście dobrze, by minister finansów nie był idiotą, ale to są pojedyncze przypadki, w których faktyczna wiedza jest rekomendowana. Tak to wygląda w tak zwanym rozwiniętym świecie, z tego świata przywędrowało do nas i nie ma nic wspólnego z ubóstwem czy biedą społeczeństwa. USA biednym krajem nie są, a zidiocenie społeczeństwa jest tam przecież duże.

O poziomie matur, a co za tym idzie o głupieniu społeczeństwa decydują politycy i ludzie w ministerstwie edukacji. A oni nie kierują się wzrastającym dobrobytem (chyba że własnym), ale prostym założeniem, że głupim społeczeństwem łatwiej manipulować i rządzić.

Tak już mówiono za komuny; jest to teza równie oklepana, co nieprawdziwa.
Obniżanie poziomu matur nie wynika z jakiegokolwiek spisku tudzież pokrętnego planu, jest natomiast naturalną konsekwencją zmieniającego się świata. Tak zwany świat zachodni, do którego aspirujemy i który - chciał, nie chciał - nas wchłania, dawno już odszedł od wydawania fortuny na produkowanie rzesz ludzi wykształconych, których wysokie kwalifikacje nie są nikomu do niczego potrzebne. Kształci się tylko taką garstkę, jaka jest potrzebna - żeby poniesione na kształcenie nakłady finansowe się zwróciły, a nie wszystkich jak leci lub wszystkich chętnych.

Powyższe zjawisko ma oczywiście szereg negatywnych skutków ubocznych - przede wszystkim to, że nie istnieją u nas praktycznie ośrodki naukowe. W Polsce niczego się nie wymyśla, nie istnieje myśl technologiczna, a więc nie jesteśmy naukowo samodzielni. Tablety, telefony komórkowe, skomplikowane urządzenia medyczne, technologie budowy mostów, tuneli, tarcz drążących metro, wielkie kampanie reklamowe, przemysł medialny - to wszystko wymyśla garstka ludzi głównie za wielką wodą, a my jesteśmy tylko konsumentami tych myśli technologicznych. To oczywiście źle, ale na tu i teraz tak jest dla wszystkich wygodniej i tak funkcjonuje ta nasza cywilizacja.

[Ola]

Aktualni 12 latkowie z gimnazjum to dzieci pokolenia przejściowego. Ich rodzice mają po 23-28 lat

Przelicz to sobie ;). Dodam dla ułatwienia, że moja córka ma 12 lat, chodzi ciągle jeszcze do podstawówki, a ja mam już pod czterdziestkę ;).

ze magisterium na Jagiellonce, czy Warszawskim

Pawle, jeszcze taka mała uwaga.. Jagiellonka to potoczna nazwa Biblioteki Jagiellońskiej a nie Uniwersytetu Jagielońskiego, na który mówi się "ujot". Niby drobiazg, ale dość śmiesznie to zabrzmiało ;).



Pozdrawiam wszystkich :). Ja tu czasem Was poczytuję :).

[Niktważny]

Przelicz to sobie ;). Dodam dla ułatwienia, że moja córka ma 12 lat, chodzi ciągle jeszcze do podstawówki, a ja mam już pod czterdziestkę ;).

Rozpatrujemy sprawe w kategoriach pokoleniowych, a nie indywidualnych przypadków. Pokolenie, jak wiadomo, to przedział wiekowy rozzciągający się, w zależności od ujęcia, na 20 - 30 lat.

Pawle, jeszcze taka mała uwaga.. Jagiellonka to potoczna nazwa Biblioteki Jagiellońskiej a nie Uniwersytetu Jagielońskiego, na który mówi się "ujot". Niby drobiazg, ale dość śmiesznie to zabrzmiało ;).

Niestety, mylisz się. Określenie "Jagiellonka" jest powszechnie używane także w odniesieniu do Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Poniżej garść przykładów:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bristol24.pl/aktualnoci-w-south-west/2004-studiuj-na-jagiellonce-w-londynie">http://bristol24.pl/aktualnoci-w-south- ... w-londynie</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/dialektyczny-homoseksualizm-na-jagiellonce,247189,s.html">http://www.tvn24.pl/dialektyczny-homose ... 189,s.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/jak-studiowac-to-na-jagiellonce,57655.html">http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 57655.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/604299,Jagiellonka-najlepsza-uczelnia-w-Polsce">http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... a-w-Polsce</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://szkola.wp.pl/kat,121276,title,UW-i-Jagiellonka-wsrod-najlepszych,wid,14855775,wiadomosc.html?ticaid=110582">http://szkola.wp.pl/kat,121276,title,UW ... aid=110582</a><!-- m -->

[Luter]

Aktualni 12 latkowie z gimnazjum to dzieci pokolenia przejściowego. Ich rodzice mają po 23-28 lat

Przelicz to sobie ;). Dodam dla ułatwienia, że moja córka ma 12 lat, chodzi ciągle jeszcze do podstawówki, a ja mam już pod czterdziestkę ;).

Rozpatrujemy sprawe w kategoriach pokoleniowych, a nie indywidualnych przypadków. Pokolenie, jak wiadomo, to przedział wiekowy rozzciągający się, w zależności od ujęcia, na 20 - 30 lat.

Wydaje mi się, że szybciej i praktyczniej byłoby skorzystać z rady Oli (zwłaszcza, że wystarczy dokonać prostego odejmowania w zakresie trzydziestu) niż bez sensu się upierać. Ale skoro tak, to przeliczę za Ciebie.

Aktualni 12 latkowie z gimnazjum to dzieci pokolenia przejściowego. Ich rodzice mają po 23-28 lat

Z powyższego zdania wynika, że ojcowie i matki aktualnych dwunastolatków zostali rodzicami w wieku 11-16 lat (rozpatrując sprawę w kategoriach pokoleniowych, a nie indywidualnych przypadków, oczywiście). Nie sposób się z tym zgodzić, nawet wziąwszy pod uwagę akcelerację. I o to, jak mniemam, chodziło Oli.

Niestety, mylisz się. Określenie "Jagiellonka" jest powszechnie używane także w odniesieniu do Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Ja się oczywiście nie znam, ale określenie "Jagiellonka" dla mnie również oznacza Bibliotekę Jagiellońską.
Podana przez Ciebie garść przykładów może świadczyć o tym, że nie tylko Ty błędnie używasz pojęcia "Jagiellonka". Trudno się zresztą temu dziwić - osobie "spoza" tematu słowo to może kojarzyć się z Uniwersytetem Jagiellońskim; zwłaszcza, że wszystkie podane przez Ciebie przykłady odwołują się do mediów, a media, jak wiadomo, rzetelnością nie grzeszą.

[Niktważny]

Ja się oczywiście nie znam, ale określenie "Jagiellonka" dla mnie również oznacza Bibliotekę Jagiellońską.
Podana przez Ciebie garść przykładów może świadczyć o tym, że nie tylko Ty błędnie używasz pojęcia "Jagiellonka". Trudno się zresztą temu dziwić - osobie "spoza" tematu słowo to może kojarzyć się z Uniwersytetem Jagiellońskim; zwłaszcza, że wszystkie podane przez Ciebie przykłady odwołują się do mediów, a media, jak wiadomo, rzetelnością nie grzeszą.

Ale ja nie twierdze, że Biblioteki tak się nie nazywa. Natomiast wiem, że nazywa się tak również Uniwerek. Pamiętam to określenie jeszcze z czasów, gdy mój ojcec bronił doktorat na Jagiellonce. On również takiego określenia używał, a trudno potwiedzieć, by był "spoza".

powyższego zdania wynika, że ojcowie i matki aktualnych dwunastolatków zostali rodzicami w wieku 11-16 lat (rozpatrując sprawę w kategoriach pokoleniowych, a nie indywidualnych przypadków, oczywiście). Nie sposób się z tym zgodzić, nawet wziąwszy pod uwagę akcelerację. I o to, jak mniemam, chodziło Oli.

Z powyższego wynika, że już się ocierasz o styl wyniosło-prześmiewczo-złośliwy, od którego chce się rzygać. To jest właśnie ten moment,w którym z drobnej pomyłki robi się sprawę, o której teraz będziemy ględzić przez kolejne 5 postów, zamiast mówić na temat. To jest ten styl dyskusji namiętnie tutaj uprawiany, w którym nie chodzi o poglądy i wymianę zdań, tylko o przypieprzanie się, zamiast o uściślenie.
Ale dobrze, ok, jest tam nieścisłość. Masz rację!
Obecni 12 latkowie do dzieci urodzone w latach 2000/2001, a ich rodzice mieli wówczas po 20-30 lat, w zależności od tego, kto kiedy sobie zrobił dziecko, było to pokolenie urodzone między, mniej więcej 1970 a 1980 r.
Teraz już ok? Możemy rozmawiać na temat, czy tym razem w kolejnych 10 postach będziemy się masować pojeciem "Jagiellonka", roztrząsaniem, kto jest z (kręgu zainteresowanych), a kto nie jest z tego kręgu oraz kto ma najbardziej na świecie rację w tej kwestii.
Moja propozycja jest taka: używajcie pojęcia "Jagiellonka" jak uważacie za słuszne a ja pozostanę przy tym znaczeniu, do któgo mnie przyzywczajono od lat, ok?

[Aneta]

Widać, że Panowie dawno szkołę kończyli ;)

A tak do rzeczy teraz, jak to wygląda z mojej perspektywy, czyli z punktu widzenia maturzysty.

Widziałyśmy te statystyki wczoraj z koleżanką i fakt - idzie się załamać. Można sobie w tym momencie postawić pytanie, dlaczego zdawalność mamy na takim, a nie innym poziomie. Otóż wyjaśnienia są prostsze niż by się mogło wydawać.

Jedno z najważniejszych to fakt, że mamy, bądź co bądź, niż demograficzny, a szkoły średnie, typu licea i technika nadal mają tyle samo miejsc i chcą mieć jak najwięcej uczniów. Tym sposobem do takiego ogólniaka dostają się ludzie, którzy się tam znaleźć nie powinni. Dawniej do liceum szli ludzie, którzy mieli na świadectwie z podstawówki praktycznie same piątki, podczas gdy w tej chwili nawet z dwójkami, a z trójkami, to już na spokojnie się dostają. Toteż potem nie ma się co dziwić, że w mojej klasie znajduje się dziewczyna, która próbną maturę z matematyki napisała na... 3 punkty.

Kolejnym powodem takiego stanu rzeczy jest fakt, że po reformie i wprowadzeniu gimnazjów, licea stały się trzyletnie. Fakt, że technikum jest czteroletnie, ale za to mamy tam przedmioty zawodowe, tak naprawdę nic nie znaczy, gdyż w liceach mamy za to seminaria i więcej przedmiotów ogólnych, co wychodzi praktycznie na to samo. W związku z tym materiału zostało niemalże tyle samo, co wcześniej, ale mamy o rok mniej na naukę, którego naprawdę brakuje. Z tej nieszczęsnej matematyki, jeżeli już o niej mowa, materiał od czasów mojej mamy praktycznie się nie zmienił, a myśmy go "przerobili" w ciągu dwóch lat, bo w tym roku od września nie dowiedziałam się niczego nowego. Nasza matematyczka daje nam stale jedne i te same zadania (no prawie, ale są na jedno kopyto), podczas gdy na maturze zadania bywają czasem rozmaite i podchwytliwe, a indukcji matematycznej nawet kijem nie trąciliśmy. Oczywiście, z drugiej strony nie dziwię się jej, że wałkuje takie banały, bo w mojej klasie jest siedem orłów, które mają problemy ze zdawaniem próbnych matur, przez co ja na tym tracę, bo 70% z matury podstawowej to nie jest zbyt rewelacyjny wynik.

Kolejną sprawą, z zupełnie innej beczki jest fakt, że człowiek (przynajmniej w moim liceum) nie ma kiedy skupić się na tym, co mu jest naprawdę potrzebne. Przykład? Proszę bardzo: Na rekrutację na studia liczy mi się tylko geografia, którą zdaję na poziomie rozszerzonym, ale moja babka od geografii to człowiek, który potrafi opowiadać o "przemyśle bucianym" i szukać Zagłębia Ruhry w Austrii. Dodajmy do tego fakt, że toczę boje ze zwariowaną matematyczką do tego stopnia, że aż dyrektor musiał stawać w mojej obronie, a ona sama ponadto zasypuje nas pięćdziesięcioma prostymi zadaniami na tydzień (ale mimo wszystko czas ucieka). Dodajmy obsesyjne powtórzenia z historii, która mi jest potrzebna jak cierń w tylnej części ciała, a z której mam obowiązkowy fakultet i muszę ją zdawać na maturze (wymysł dyrektorki). No i jeszcze tak po 8 sprawdzianów w tygodniu, nawet z takich przedmiotów, jak podstawy przedsiębiorczości. No i kiedy ja mam się uczyć z tej geografii, z której jestem ciemna jak tabaka w rogu, a matura już za miesiąc? :)))

A co do samej matematyki, to jeszcze można napomknąć o prymitywnym nauczaniu tejże w podstawówkach i gimnazjach, a wiadomo, że bez podstaw ani rusz.

Tyle z mojej (naszej, bo myślę, że nie jeden maturzysta, przynajmniej z naszej szkoły, by się pod tym podpisał) strony. Dziękuję za uwagę ;)

[Ola]

Z powyższego wynika, że już się ocierasz o styl wyniosło-prześmiewczo-złośliwy, od którego chce się rzygać.
(...)
Ale dobrze, ok, jest tam nieścisłość. Masz rację!
Obecni 12 latkowie do dzieci urodzone w latach 2000/2001, a ich rodzice mieli wówczas po 20-30 lat, w zależności od tego, kto kiedy sobie zrobił dziecko, było to pokolenie urodzone między, mniej więcej 1970 a 1980 r.
Teraz już ok?

Teraz już ok.

Nie styl wyniosło-prześmiewczo-złośliwy, tylko szczegół wymagający doprecyzowania. Ja mam męża matematyka i mnie takie drobiazgi liczbowe przeszkadzają ;).

masować pojeciem "Jagiellonka", roztrząsaniem, kto jest z (kręgu zainteresowanych), a kto nie jest z tego kręgu oraz kto ma najbardziej na świecie rację w tej kwestii.

Tu będę jednak nieugięta. Jeśli mój tata od lat mówi: zjadłem tą kanapkę, to wcale nie znaczy, że tak jest dobrze i mam się tego trzymać. Wpisz sobie słowo "Jagiellonka" w googlach. Na pierwszym miejscu wyskoczy Ci BJ, a potem przez pięć stron nie ma nawet śladu po UJ (dalej nie sprawdzałam, bo mi się nie chce). Jeśli chcesz sobie tak mówić, to mów, proszę bardzo, ale mnie to śmieszy, tak jak rozśmieszył mnie ostatnio student, gdy na moje zapytanie "czy o tę książkę mu chodziło" odpowiedział "nie mówi się tę tylko tą".


Aneta, ja to dawno szkołę kończyłam a dzieci mam dopiero w podstawówce, więc się nie orientuję. Powiedz mi w takim razie czego uczą w gimnazjum. Przecież teraz edukacja trwa tyle samo lat, co za moich czasów. Czy lata gimnazjalne to rzeczywiście tak całkowicie zmarnowany czas?

[Luter]

Widać, że Panowie dawno szkołę kończyli ;)

I co, w związku z tym sądzisz, że masz lepszy ogląd sytuacji?

Jedno z najważniejszych to fakt, że mamy, bądź co bądź, niż demograficzny, a szkoły średnie, typu licea i technika nadal mają tyle samo miejsc i chcą mieć jak najwięcej uczniów.

To mi przypomina rozmowę pewnego Marokańczyka z turystką z Polski, która tłumaczyła, że nie je mięsa, bo jest wegetarianką. Chłopak na to powiedział, że wegetarianizm w Maroku jest niemożliwością, bo gdyby wszyscy przestali jeść mięso, co stałoby się z tymi wszystkimi baranami, które tam się hoduje.

Z tej nieszczęsnej matematyki, jeżeli już o niej mowa, materiał od czasów mojej mamy praktycznie się nie zmienił, a myśmy go "przerobili" w ciągu dwóch lat, bo w tym roku od września nie dowiedziałam się niczego nowego.

To Twoja mama kończyła chyba szkołę na innej planecie, bo jeśli chodzi o Polskę, to między wymaganiami z matematyki dwadzieścia lat temu (a nawet piętnaście) a dziś różnica jest różnica. Program jest bardzo silnie okrojony, ale jeszcze bardziej zmniejszona jest trudność zadań. Co najmniej połowa zadań na dzisiejszej maturze podstawowej nie przekracza średniego poziomu trudności dawnej szóstej klasy podstawówki.

Nasza matematyczka daje nam stale jedne i te same zadania (no prawie, ale są na jedno kopyto), podczas gdy na maturze zadania bywają czasem rozmaite i podchwytliwe

Z tego, co napisałaś, wnioskuję, że nie masz zielonego pojęcia, co to znaczy podchwytliwe zadanie. Na maturze (nawet rozszerzonej) nie ma żadnych podchwytliwych zadań. A to, że zadania mają być na jedno kopyto, to jedna z naczelnych zasad w dzisiejszym zbiorze wymagań.

a indukcji matematycznej nawet kijem nie trąciliśmy.

Bo też nie wchodzi ona w zakres wymagań maturalnych (mówię o maturze podstawowej; materiał do matury rozszerzonej przerabiany powinien być natomiast na fakultecie).

A co do samej matematyki, to jeszcze można napomknąć o prymitywnym nauczaniu tejże w podstawówkach i gimnazjach, a wiadomo, że bez podstaw ani rusz.

To się akurat nie zmieniło. Za tak zwanej komuny również z tym nie było dobrze, a jednak wymagania były większe, a program bardziej ambitny.

[Luter]

Tu będę jednak nieugięta. Jeśli mój tata od lat mówi: zjadłem tą kanapkę, to wcale nie znaczy, że tak jest dobrze i mam się tego trzymać. Wpisz sobie słowo "Jagiellonka" w googlach. Na pierwszym miejscu wyskoczy Ci BJ, a potem przez pięć stron nie ma nawet śladu po UJ (dalej nie sprawdzałam, bo mi się nie chce). Jeśli chcesz sobie tak mówić, to mów, proszę bardzo, ale mnie to śmieszy, tak jak rozśmieszył mnie ostatnio student, gdy na moje zapytanie "czy o tę książkę mu chodziło" odpowiedział "nie mówi się tę tylko tą".

No, niestety!
Inny autentyczny przykład: Dziewczynka z gimnazjum tłumaczy, że denerwuje ją niechlujstwo językowe, które obserwuje nawet (!) w mediach. Jako przykład podaje, że nagminnie słyszy, jak często nawet wykształceni ludzie mówią "wziąć". A przecież nawet dziecko w przedszkolu powinno wiedzieć - tłumaczy - że prawidłowo mówi się "wziąść".

Przecież teraz edukacja trwa tyle samo lat, co za moich czasów. Czy lata gimnazjalne to rzeczywiście tak całkowicie zmarnowany czas?

Tu Aneta niestety ma trochę racji. Rozdzielenie ścieżki edukacyjnej na trzy etapy bardzo obniżyło poziom nauczania. Mnie się wydaje, że są dwie główne tego przyczyny. Po pierwsze - gimnazjum, jako przedłużenie podstawówki, jest powszechne i rejonowe. W związku z tym bardzo trudno (i w zasadzie nie robi się tego) odseparować dzieci zdolniejsze od tych najgorzej rokujących. To powoduje, że moment, w którym z tymi zdolniejszymi możnaby zacząć pracować na wyższym poziomie, przesuwa się o co najmniej rok (dzisiejsze liceum zaczyna się rok później). Po drugie - podział na trzy etapy powoduje, że jakby trzy razy od nowa zaczyna się pewien zamknięty etap edukacji. Przypomina to więc trochę zjawisko, które często można zaobserwować na dzieciach uczących się angielskiego - najpierw w przedszkolu, potem w podstawówce, na jakimś kursie w domu kultury, w starszych klasach podstawówki itd. Za każdym razem nauczyciel zaczyna z wielkim rozmachem i oczywiście od początku, bo grupa nowa i żeby wszystko było uporządkowane. W efekcie dzieci po raz piąty uczą się kolorów, podstawowych słów, i wciąż niewiele umieją.

[Aneta]

Ano, niestety, gimnazjum to czas zmarnowany. Ciężko będzie mi to tak "na piśmie" wytłumaczyć. To trzeba zobaczyć, a najlepiej przeżyć, żeby to pojąć.

Opiszmy więc edukację na poszczególnych etapach:

I Podstawówka:

a) Nauczanie Zintegrowane (czy coś w tym stylu) opiera się głównie na nauce czytania, pisania, dodawania, odejmowania i mnożenia, podstawy geometrii (czym się różni koło od trójkąta), a także rysowania szlaczków i malowania (przynajmniej tak za moich czasów było) oraz robienia sałatek/kanapek;

b) Klasy 4 - 6. W tych klasach uczymy się pisac prymitywne formy wypowiedzi (pojawia się opowiadanie, charakterystyka opis, list, zaproszenie), z matematyki pojawiają się procenty, zadania tekstowe, słupki, równania z jedną niewiadomą, pola i obwody figur, z historii w czwartej klasie robimy sobie drzewo genealogiczne i uczymy się o pochodzeniu człowieka, mamy też do czynienia z innymi pierdołami, ale widocznie nieważnymi, skoro ich nie pamiętam. W piątej klasie bierzemy paru najważniejszych królów, a w szóstej rozbiory, zabory, I wojnę światową i jak starczy czasu to także II. Co do przyrody się nie będę wypowiadać, bo ja miałam biologa - geografa, który uczył jeszcze moją mamę, toteż naprawdę wiele się od niego nauczyłam. Jedno jest pewne: robimy zielnik i poznajemy różnice między chłopcem a dziewczynką ;)

II Gimnazjum:

Biologia: Podstawowe układy, trochę podstawowych informacji o ptakach ssakach, gadach, płazach i rybach, jak ma czas to ogarnie jeszcze prymitywnie genetykę.
Chemia: Uczenie się na pamięć wzorów różnych reakcji chemicznych (w tydzień po klasówce następuje jeszcze jedna reakcja - odparowanie z głowy wszystkich wcześniejszych reakcji, których się nauczyliśmy), poza tym uczymy się nazw podstawowych 20 pierwiastków, uzupełniamy równania reakcji, poznajemy podstawowe pojęcia typu liczba atomowa, resublimacja, higroskopijność, oraz przeprowadzamy doświadczenia w teorii (sic!), gdyż albo nie mamy odpowiednich odczynników, pierwiastków potrzebnych do przeprowadzenia obserwacji, albo doświadczenie jest zbyt niebezpieczne :)
Geografia: Poznajemy różnice między Azją i Australią, uczymy się po kilka najważniejszych rzek, jezior, półwyspów, wyżyn, gór, nizin na danym kontynencie, poznajemy czynniki endo- i egzogeniczne, w skrajnych przypadkach przechodzimy kurs pierwszej pomocy :)
Historia: Poszerzamy swoją wiedzę o kilku królów więcej i kilka małp w pochodzeniu człowieka więcej. Dowiadujemy się także o ważniejszych wydarzeniach z historii powszechnej, typu Rewolucja Francuska, Październikowa, albo 1905r.
Język polski: uczymy się pisać eseje, referaty, rozprawki, przerabiamy z 5 książek i omawiamy bzdurne wierszyki i teksty z podręcznika (nie jest to klasyka literatury, niestety);
Matematyka: Układy równań z dwiema niewiadomymi, wprowadzenie brył obrotowych, działania na potęgach i pierwiastkach. Nie mogę się więcej wypowiedzieć, bo moja matematyczka przez półtora roku była na chorobowym, a my nie mieliśmy zastępstwa, ale patrząc na innych, to chyba wszystko
Fizyka: Dynamika, Prąd elektryczny, Kinematyka, Astronomia, Optyka

III Liceum:

Matematyka: Liczby i zbiory, funkcja liniowa, funkcja kwadratowa, ciągi, trygonometria, wielomiany, geometria analityczna, planimetria, stereometria, kombinatoryka, rachunek prawdopodobieństwa, granica, ciągłość i pochodna funkcji, indukcja matematyczna ;)))) ;
Polski: 10000 lektur (w tym 10 kobył), wiersze, epoki literackie, biografie twórców, pisanie wypracowań maturalnych.
Fizyka: To co w gimnazjum,. tylko poszerzone
Historia: To co w gimnazjum (dalej od małpy) tylko poszerzone
Geografia: Fizyczna, Gospodarczo - Społeczna i Ekonomiczna, Atmosfera, Biosfera, Hydrosfera, Pedosfera, Litosfera
Biologa: Człowiek - cytologia, tkanki, narządy, układy narządów, genetyka (mówię o podstawie, na rozszerzeniu dochodzą inne królestwa, np. protista);
Chemia: zwariowane doświadczenia (nas raz mało profesorka nie otruła - dała nam coś z trupią czaszką do wąchania i rzygaliśmy jak koty), poza tym to, co w gimnazjum;
PO: pierwsza pomoc
PP: nie wiem czemu służyć ma ten przedmiot
WOS: co to jest rodzina, społeczestwo, ustrój polityczny RP i innych krajów, samorząd terytorialny, wymień prezydentów i premierów III RP w kolejności;

A o do języków obcych, to na każdym etapie naszej edukacyi zaczynamy od poziomu podstawowego, chyba, że w liceum profilowanym wybieramy klasę z językiem rozszerzonym, to zaczynamy od razu o rok wyżej.

Matko, tym sposobem streściłam 12 lat mojego życia i edukacji :P

Co do matematyki, to mogę się z Tobą Lutrze zgodzić, że dawniej była na wyższym poziomie i w tej chwili to, czego my uczymy się do matury nie wybiega ponad poziom dawnej podstawówki, ale z drugiej strony popatrz na to, jak wygląda nauczanie tejże w obecnych podstawówkach. Matematyka w szkole średniej w niczym nie przypomina matematyki w gimnazjum a tym bardziej w podstawówce. Indukcji magnetycznej nie ma co prawda w wymogach na podstawę, ale na arkuszach (przynajmniej próbnych) i owszem, bo się już parę razy spotkałam. To prawda, że szkoły w tej chwili biją się o uczniów. Wszystkie te dni otwarte, tworzenie folderów, które mają zachęcać do danej szkoły, tworzenie lipdubów ( czy jak to tam się zwie) to niby czemu ma służyć?

[Przemek]

Weźmy świeżą emigrację na Wyspy Brytyjskie, tę po 2004 roku. Z tą falą ludzie wyjechali głównie do prac prostych, niewymagających większych kwalifikacji i wykształcenia. Znaleźli więc sposób, żeby jakoś na siebie zarobić i pewien przyzwoity poziom życia osiągnąć nie za pomocą kształcenia się, czy główkowania w biznesie, a wręcz przeciwnie - omijając jakiekolwiek samokształcenie (nie licząc podstaw języka).

Hmm, sęk w tym, że większość Polaków których znam na emigracji ma wyższe wykształcenie, część kształci się na uczelniach w Irlandii, czy w UK. Jedna koleżanka miała nawet doktorat... Bardzo wiele osób otwiera własne biznesy.
To co napisałeś jest efektowne, ale zupełnie nie przystaje do rzeczywistości. Czy może raczej nie jest powszechne, wiadomo że jest część, która ledwo skończyła szkołę i poleciała za chlebem, ale to moim zdanie margines. Choć oczywiście konieczne by były dokładne badania statystyczne.

[Przemek]

rozśmieszył mnie ostatnio student, gdy na moje zapytanie "czy o tę książkę mu chodziło" odpowiedział "nie mówi się tę tylko tą".

Zacząłem sobie na głos wymawiać oba zdania i "tę książkę" jest zdecydowanie łatwiej wymówić :)))

[Luter]

granica, ciągłość i pochodna funkcji

Aneto,
jeśli miałaś w szkole ww elementy analizy matematycznej, to zawdzięczasz to wyłącznie ambitnej inicjatywie swojego nauczyciela, bo tego nie ma w minimum wymagań nawet na poziomie rozszerzonym. W żadnym arkuszu (rozszerzonym!) z ostatnich kilku lat nie znajdziesz ani jednego zadania na granicę, ciągłość lub pochodną funkcji. Oczywiście mówimy o arkuszach firmowanych przez CKE.

[Przemek]

Nie no, Krzychu powiedz, że żartujesz. Nie ma takich podstaw w minimum wymagań?

[Luter]

Żadnej analizy. W ogóle nie ma pojęcia granicy ciągu i nie znajdziesz tego na żadnym oficjalnym arkuszu rozszerzonym.

[Zbrozło]

Potwierdzam i błogosławię.

[Luter]

Żeby była jasność: ja wcale nie uważam, że to źle. Katowanie ludzi pochodnymi, wyznaczaniem ekstremów i badaniem funkcji też dużego sensu nie miało - przynajmniej w takim wydaniu, że przeczołgiwano przez to wszystkich maturzystów. Uważam natomiast za zły fakt, że maturę dostają półgłówki, którzy nic nie wiedzą z niczego, mówią "wziąść", nie mają pojęcia nt. podstawowych mechanizmów funkcjonowania państwa, nie mają podstawowej wiedzy z żadnej dziedziny.

[Aneta]

Granice, ciągłość i pochodna funkcji są, jako dodatek (suplement;) ) do materiału. Kto szybciej skończył materiał i ma dość czasu, albo ma szczere chęci, to przerobi tę kwestię. Co do granic ciągów, to są one w wymaganiach na maturę rozszerzoną. A sama wczoraj na sprawdzianie zaliczeniowym (nie było mnie na pierwszym terminie) dostałam zupełnie "przypadkiem" 5 zadań z indukcji matematycznej, ale się nie poddałam i dostałam 4 :) .

PS: Są, przynajmniej w naszych podręcznikach, no ale nasze podręczniki będą wycofywać ze szkoły ze względu na to, że już ich dawno nie drukują, a dużo egzemplarzy dawno uległa (samo)zniszczeniu ;) .

[Przemek]

Weźmy świeżą emigrację na Wyspy Brytyjskie, tę po 2004 roku. Z tą falą ludzie wyjechali głównie do prac prostych, niewymagających większych kwalifikacji i wykształcenia. Znaleźli więc sposób, żeby jakoś na siebie zarobić i pewien przyzwoity poziom życia osiągnąć nie za pomocą kształcenia się, czy główkowania w biznesie, a wręcz przeciwnie - omijając jakiekolwiek samokształcenie (nie licząc podstaw języka).

Hmm, sęk w tym, że większość Polaków których znam na emigracji ma wyższe wykształcenie, część kształci się na uczelniach w Irlandii, czy w UK. Jedna koleżanka miała nawet doktorat... Bardzo wiele osób otwiera własne biznesy.
To co napisałeś jest efektowne, ale zupełnie nie przystaje do rzeczywistości. Czy może raczej nie jest powszechne, wiadomo że jest część, która ledwo skończyła szkołę i poleciała za chlebem, ale to moim zdanie margines. Choć oczywiście konieczne by były dokładne badania statystyczne.

Ale dla porządku dodam, że jest też sporo ludzi, którzy wyjechali nie tyle za pracą, ale żeby się ukryć przed wymiarem sprawiedliwości. Znam kilka takich przypadków...

[Aneta]

Znam kilka takich przypadków...

Jateż!

[Alek]

maturę dostają półgłówki, którzy nic nie wiedzą z niczego, mówią "wziąść"

Jest we Wrocławiu taki bardzo znany profesor, który lubi się chwalić tym, że musi lecieć otworzyć jakiś kongres w Zurychu, a potem tam zostaje, bo musi przecież wziąść udział w całości. Są też całe zastępy pracowników naukowych niekoniecznie niższego szczebla, którzy też mówią wziąść, ale przynajmniej nie wzmacniają efektu Zurychami.

Czy lata gimnazjalne to rzeczywiście tak całkowicie zmarnowany czas?

U mnie gimnazjum było spoko, tylko dziewczyny wolały siedemnastolatków ze skuterami :P

[Przemek]

Czy lata gimnazjalne to rzeczywiście tak całkowicie zmarnowany czas?

U mnie gimnazjum było spoko, tylko dziewczyny wolały siedemnastolatków ze skuterami :P

A czterdziestolatek ze starym samochodem miałby szanse?

[Aneta]

Czy lata gimnazjalne to rzeczywiście tak całkowicie zmarnowany czas?

U mnie gimnazjum było spoko, tylko dziewczyny wolały siedemnastolatków ze skuterami :P

A czterdziestolatek ze starym samochodem miałby szanse?

Ze starym - nie.
Z nowym - prędzej.
Jakbyś jeszcze coś kupił, albo posmarował, to na pewno ;)

[gosiafar]

Ale ja jestem stara... Przebieg zmienności funkcji, rachunek prawdopodobieństwa i takie inne... Kurczę, lubiłam matematykę i chemię... Co do dzieci - córka miała w miarę szczęście do wychowawczyń. Syn w podstawówce i gimnazjum trafiał na kompletne idiotki. Chociaż nie, w klasach 1 - 3 było odwrotnie...