Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Krew z krwi, czyli szczere gratulacje
#91
Niktważny napisał(a):Ale nie chodzi o cenzurę, tylko o nie relatywizowanie takich postaw, jak PMSa.
Karolina retorycznie pyta, czy ktoś może PMSowi wyjąć kij z ręki, czy też sama musi ten kij chwycić i gówniarzowi przypierdolić, aby wreszcie ktoś zareagował.

Dokładnie o to mi chodziło.

Nie mam nic przeciwko temu, gdy w ferworze dyskusji ktoś mi krzyknie: "teraz to już pier...lisz!". Sami widzieliście, że na pierwsze przejawy wulgarnej agresji nie reagowałam. Ale co innego jednorazowe emocje, a co innego przemoc psychiczna (sic!) i naruszanie praw drugiej osoby. Pomijam to, co Luter dość przygnębiająco nazwał "szacunkiem dla starszej osoby" :). Tak może pozwoliłabym w wyjątkowej sytuacji mówić mojemu partnerowi - ale z M.S.-em nawet się nie znamy. Poza tym - dziś M.S. pozwala sobie mnie atakować w internecie, a jutro spuści mi łomot na ulicy. Zresztą spójrzcie - agresor w jednym wątku obraził kilka osób i przyznał, że w innym miejscu w Sieci znany pisarz też wyrażał brak akceptacji jego agresji (a na ile znam Andrzeja - jest on jedną z ostatnich osób, które są za ograniczaniem wolności człowieka, czyli M.S. musiał nieźle podpaść).

Dlatego sięgam po środki prawne. Zasady mówią, że najpierw interweniuje się u osób odpowiedzialnych za forum, co uczyniłam. I wnoszę o uniemożliwienie dalszej agresji M.S.-owi. W kwestii dalszych kroków - M.S. ma szczęście, ja mam ważniejszych sądowych adwersarzy (np. pozwałam Ministerstwo Pracy), by poświęcać swój czas forumowemu agresorowi. Natomiast ban może być niezłą karą, bo M.S. najwyraźniej musi skupiać na sobie uwagę wszelkimi metodami (borderline?) i pozbawienie go tego przywileju może być skuteczne.

A druga rzecz: to nie jest forum kiboli. To jest forum serwisu poświęconego człowiekowi, który mistrzowsko posługiwał się słowem. I również z tego powodu wypadałoby trzymać tu komunikacyjny poziom.
Odpowiedz
#92
Zbrozło napisał(a):Nie możesz go tak nazwać, bo to tylko jego twórczość, a nie jego osoba.

Bo nie wiem czy wiecie, ale podmiot liryczny nie może być utożsamiany z autorem.

I kolejne skutki reformy oświaty ;).

A teraz pytanie - w którym miejscu tego twierdzenia zrobiłeś błąd?
Odpowiedz
#93
Karol napisał(a):
Zbrozło napisał(a):Nie możesz go tak nazwać, bo to tylko jego twórczość, a nie jego osoba.

Bo nie wiem czy wiecie, ale podmiot liryczny nie może być utożsamiany z autorem.

I kolejne skutki reformy oświaty ;).

A teraz pytanie - w którym miejscu tego twierdzenia zrobiłeś błąd?

Lepiej powiedz dlaczego nigdy nie mamy prawa utożsamiać autora z p.l.? Bo z tego co wyczytałem, to jednak nie ma jednoznacznej zgody na takie założenie. Czy tylko dlatego, że nie bo nie, bo sobie ktoś tak wymyślił? To by mi śmierdziało religijnymi dogmatami...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#94
Karol napisał(a):Poza tym - dziś M.S. pozwala sobie mnie atakować w internecie, a jutro spuści mi łomot na ulicy.

Rzecz w tym, że w moim najgłębszym przekonaniu dokonujesz szarży logicznej absolutnie nieuprawnionej. Ja oczywiście nie wiem, czy jutro M.S. nie spuści Ci łomotu na ulicy, bo za mało go znam i w żadnym wypadku za jego czyny nie odpowiadam, ale fakt, że nawyzywał Cię w Internecie w żadnym razie nie uprawnia do wyciągania wniosków, że równie dobrze może posunąć się do agresji fizycznej. Tak po prostu nie jest.

Co do samego zachowania się w Internecie, to jest to kwestia osobna i w związku z tym, że to wciąż świeży temat, nadająca się na niekończące się dyskusje. Wraz z Internetem powstały bowiem zupełnie nowe, wcześniej nieistniejące lub istniejące szczątkowo, mechanizmy współżycia społecznego. Jak już dobrze wiemy, skrycie się za ekranem monitora w wielu ludziach wyzwala moce, na które nigdy nie byłoby ich stać twarzą w twarz. Stąd najbardziej drastyczne komentarze wobec premierów, prezydentów, papieży... Wszystkich. Do tego dochodzi fakt bezkarności, która w Internecie jest nieporównywalnie większa, no i możliwości plucia, którą sieć daje. Taka jest rzeczywistość i moim zdaniem najlepsze, co można zrobić, to tę rzeczywistość przyjąć do wiadomości. Internet zresztą pomieści wszystkich. Nie ma przeciwwskazań, by osoby czułe na agresję słowną omijały te miejsca w sieci, które im nie odpowiadają. Zresztą wiele osób tak robi - szerokim łukiem omija fora Onetu etc. Jest przecież wiele miejsc w sieci, gdzie treści są kontrolowane, a dyskusja moderowana (takie miejsca ja z kolei omijam). Nie ma przeszkód, by korzystać tylko z tych stron, na których panujące zasady nam odpowiadają, a w skrajnym wypadku założyć własne strony i samemu narzucić zasady, jakie się komuś podobają. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego tak wielu ludzi ma zapędy, by innych uszczęśliwiać czy ukulturalniać na siłę.

Jeszcze osobną kwestią jest ewentualna debata, jaki kształt ma przyjąć konkretne miejsce w sieci, czyli w tym przypadku nasze forum. Oczywiście nie ma powodu, żeby ono działało po mojemu. Przecież równie dobrze może działać po Elowemu. Wtedy można będzie pisać tylko miło i to też z wielkim namysłem, bo przecież wszystko, co powiesz, może komuś sprawić przykrość. Można się zapamiętać w słodzeniu sobie nawzajem, nie ma problemu. Inna sprawa, że - jak podejrzewam - tego typu zasady i tak w końcu zdryfowałyby do akceptowania poglądów jednych, a wycinania drugich - oczywiście wszystko w imię formalnie wzniosłych zasad. Dlatego też moje stanowisko jest takie, jakie jest. Zrozumcie: ja nie twierdzę, że możliwość obrażania Eli czy Karoliny jest dobrem. To jest zło i lepiej, żeby tego nie było, podobnie jak złem jest to, że decyzje polityczne w wyborach powszechnych podejmują między innymi debile i dyletanci, którzy na dodatek stanowią zdecydowaną większość. Tyle że alternatywą jest np. dyktatura, a jak uczy historia, tylko w nielicznych, nie dających się przewidzieć przypadkach, jest ona lepsza niż debilos kratos. No i kółko się zamyka.


Karol napisał(a):Dlatego sięgam po środki prawne. Zasady mówią, że najpierw interweniuje się u osób odpowiedzialnych za forum, co uczyniłam. I wnoszę o uniemożliwienie dalszej agresji M.S.-owi.

To znaczy wnosisz o to, żeby uniemożliwić komuś wypowiadanie się, bo Tobie treść lub forma tych wypowiedzi nie odpowiada. A ja przeciwko temu stanowczo protestuję. Dla mnie to przerażający przykład, jak głęboko w ludziach siedzi Tischnerowski homo sovieticus.

Karol napisał(a):W kwestii dalszych kroków - M.S. ma szczęście, ja mam ważniejszych sądowych adwersarzy (np. pozwałam Ministerstwo Pracy), by poświęcać swój czas forumowemu agresorowi.

Z całym szacunkiem, Karolino, ale nie bądź śmieszna. Żebyś się wzdęła i wydęła, w imię prawa nic za to M.S.-owi nie zrobisz. Nie ma takiej fizyki, żeby jakikolwiek sensowny sąd Twojego pozwu po prostu nie wyśmiał. M.S.-owi możesz cokolwiek zrobić jedynie namawiając kogoś, kto dysponuje przyciskiem bana na tym forum, żeby z niego skorzystał. Ale to będzie działanie w imię bezprawia, wbrew zdrowemu rozsądkowi i z pogwałceniem elementarnych zasad fair play.

Karol napisał(a):A druga rzecz: to nie jest forum kiboli. To jest forum serwisu poświęconego człowiekowi, który mistrzowsko posługiwał się słowem. I również z tego powodu wypadałoby trzymać tu komunikacyjny poziom.

O, i to jest wreszcie jakiś sensowny argument. Tyle że - po pierwsze - człowiek, któremu jest to forum poświęcone, szmat swojego życia poświęcił na walkę z cenzurą, ograniczaniem praw jednostki do wypowiedzi, a także do swobodnej wymiany poglądów. Ten człowiek dziesięć lat przepracował w radiu zagłuszanym i opluwanym w imię najbardziej wzniosłych idei, w imię równości wszystkich i bratania się między narodami. Po drugie - to forum od początku stało się platformą wolnej dyskusji, wymiany myśli, spierania się i ścierania. I mimo wszystkich cieni, które przeszło, było i jest do dziś jednym z miejsc w sieci, w których można najsensowniej podyskutować. Mimo wszystko i - ośmielę się powiedzieć - dzięki temu, że jest to forum, w którym wygrała wizja Nowaka i Konopackiego, a nie wizja Dauriego i Jesiaka.
Odpowiedz
#95
Przemek napisał(a):Lepiej powiedz dlaczego nigdy nie mamy prawa utożsamiać autora z p.l.?

Przemku, o tym już było, przeczytaj ten temat do końca: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=180654&sid=e6fed31cc77dfeaf6ca0fd346fa379ad#p180654">viewtopic.php?p=180654&sid=e6fed31cc77dfeaf6ca0fd346fa379ad#p180654</a><!-- l -->
ze szczególnym uwzględnieniem postów Fridy. Problem w tym, że mądremu to na nic, głupi nie uwierzy.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#96
Karol napisał(a):Ale co innego jednorazowe emocje, a co innego przemoc psychiczna (sic!) i naruszanie praw drugiej osoby.

Gdyby nie było tego "(sic!)", sam bym je wstawił.

Niemniej po namyśle przyznaję Karol rację. Nie powinienem się tak zachować. Skąd jednak mogłem wiedzieć, że na tak wrażliwą osobę, która wpada w histerię po kilku prostych bluzgach, napisanych przez osobę, której nie zna i nie ceni? Tak więc rada Elżbiety jest dobra:

Elzbieta napisał(a):Nie znamy jego progu wrażliwości, wiec pewnie lepiej pohamować swoje niestosowne żarty.

Karol napisał(a):Tak może pozwoliłabym w wyjątkowej sytuacji mówić mojemu partnerowi - ale z M.S.-em nawet się nie znamy.

Chyba już wiem, skąd Twoje problemy emocjonalne. Mnie też byle błahostka (bo bluzg w internecie to JEST błahostka) wyprowadzałaby z równowagi, gdybym miał podobne relacje z przysłowiową drugą połówką.

Karol napisał(a):Poza tym - dziś M.S. pozwala sobie mnie atakować w internecie, a jutro spuści mi łomot na ulicy.

O nadmuchiwaniu żaby już chyba pisałem? (I w razie wątpliwości - nigdy nie nadmuchiwałem żab.)

Karol napisał(a):przyznał, że w innym miejscu w Sieci znany pisarz też wyrażał brak akceptacji jego agresji (a na ile znam Andrzeja - jest on jedną z ostatnich osób, które są za ograniczaniem wolności człowieka, czyli M.S. musiał nieźle podpaść).

Nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że groził mi adwokatem - ale nie wiesz dlaczego.

A prawda była taka, że podważyłem kompetencje jego żony jako redaktorki. (Ciekawe, że to jego żona mi nie groziła - faktyczna poszkodowana; w sądzie pewnie zarzucałby mi, że wyrządziłem mu krzywdę, obrażając ślubną; a ślubna grzecznie czekałaby w domu na finał rozprawy.)

Karol napisał(a):na ile znam Andrzeja - jest on jedną z ostatnich osób, które są za ograniczaniem

Pililiuk to dwulicowy pokurcz o podwójnych standardach. Na wypadek gdybyś chciała mi zrobić świństwo i wysłać zrzut z ekranu razem z propozycją wytoczenia mi procesu, piszę zapobiegawczo:

  1. Idealnie się mieści w słownikowej definicji pokurcza.
  2. Jest dwulicowy, bo co jednego deklaruje, a co innego czyni. Zauważyłem, że hałaśliwość psów jest odwrotnie proporcjonalna do ich wielkości; czym mniejszy pies, tym hałaśliwszy. Wynika to zapewne z tego, że wielki pies nie musi niczego udowadniać - każdy widzi, że jest groźny. Mały piesek takiego respektu nie wzbudza, więc odwraca uwagę jazgotliwszą. Podobnie jest z Pilipiukiem. Dużo gada o honorze, ale czy kiedykolwiek zastosował się do swych słów w życiu - milczą kronikarze.
  3. Co do podwójnych standardów: #mamkwity

Karol napisał(a):A druga rzecz: to nie jest forum kiboli. To jest forum serwisu poświęconego człowiekowi, który mistrzowsko posługiwał się słowem. I również z tego powodu wypadałoby trzymać tu komunikacyjny poziom.

Najważniejsze - wypadałoby trzymać sens. A w Twoich wypowiedziach jest go niewiele.

Karol napisał(a):I kolejne skutki reformy oświaty ;).

Żartować w szkole nie uczą, to i poczucia humoru za grosz.
Odpowiedz
#97
Luter napisał(a):
Przemek napisał(a):Lepiej powiedz dlaczego nigdy nie mamy prawa utożsamiać autora z p.l.?

Przemku, o tym już było, przeczytaj ten temat do końca: <!-- m --><a class="postlink" href="http://kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=180654&sid=e6fed31cc77dfeaf6ca0fd346fa379ad#p180654">http://kaczmarski.art.pl/forum/viewtopi ... ad#p180654</a><!-- m -->
ze szczególnym uwzględnieniem postów Fridy. Problem w tym, że mądremu to na nic, głupi nie uwierzy.
Pozdrawiam,
KN.

Argumentacja Fridy sprowadzała się w zasadzie do tego, że "nie bo nie". Nadal popieram stanowisko Pawła. I jedyny problem w tym, że mądremu to na nic, głupi nie uwierzy.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#98
Przemek napisał(a):Lepiej powiedz dlaczego nigdy nie mamy prawa utożsamiać autora z p.l.?
Przemku, to tylko kwestia konwencji. Podobnie jak z Plutonem, który do niedawna był klasyfikowany jako planeta, a obecnie już nie (choć rzeczywistość Plutona zasadniczo się nie zmieniła). Twoje pytanie jest ze wszech miar słuszne, sam chętnie dowiedziałbym się, na jaką szkołę, jakiego teortyka literatury powołują się wyznawcy konwencji, według której p.l. nigdy nie może być utożsamiany z autorem. Poczytamy, zobaczymy, może damy się przekonać.

Jak w każdej teorii, wprowadzane definicje służą temu, by porządkować pojęcia i ułatwiać wymiarę myśli w interesującym nas obszarze. Pojęcie p.l. służy przede wszystkim temu, by jakoś nazwać „głos” przemawiający w utworze poetyckim w sytuacji, kiedy głos ten nie jest głosem autora - lub kiedy nie jest to oczywiste. Ale nie czemu miałby służyć zakaz utożsamiania p.l. z autorem - tego nie rozumiem. Mam nadzieję, że nasi forumowi znawcy teorii literatury nam to wyjaśnią. Ja zaś wyjaśnię, jakie widzę wady, posługując się dwoma przykładami:

Przykład 1:
Powiedzmy, że będąc na spacerze w parku wypowiem takie zdanie: „Liście padają na kamień koło wody.” Nie ulega wątpliwości, jestem autorem tego zdania, te liście, kamień i woda należą do świata rzeczywistego i żaden p.l. nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli natomiast przyjdzie mi do głowy opublikować to zdanie w zbiorku wierszy haiku - to sytuacja zmieni się diametralnie. Między mną a liście, kamień i wodę wyrośnie nagle p.l., izolujący mnie od mojej wypowiedzi, a czytelnikom zostanie odebrane prawo do utożasamiania owego p.l. ze mną, choć w mojej wypowiedzi byłem szczery do bólu. I gdzie tu logika?

Przykład 2:
Rozpatrzmy następujący utwór liryczny, posługując się konwecją zabraniającą utożsamania p.l. z autorem: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiersze.annet.pl/w,,26862">http://www.wiersze.annet.pl/w,,26862</a><!-- m -->

- Kto przemawia w tym utworze w pierwszej osobie?
- Podmiot liryczny, którego nie można utożsamiać z autorem utworu, Edwardem Lechetą.
- Acha. A o jakim wierszu mówi ów podmiot liryczny?
- No... o tym właśnie, który czytasz.
- A kto jest jego autorem?
- No... Podmiot liryczny.
- Ale wiersz, który czytam, napisał Edward Lecheta!
- Są dwa wiersze. Jest wiersz napisany przez Edwarda Lechetę, należący do świata rzeczywistego, i wiersz napisany przez p.l., należący do świata przedstawionego. I to wyklucza ich utożsamianie ich obu ze sobą. Tako rzecze Frida.
- Czyli są to dwa różne utwory, różnych autorów, choć ich treść jest identyczna?
- Z całą pewnością.
- A nie prościej byłoby powiedzieć, że jest tylko jeden wiersz, autorstwa Edwarda Lechety, który jest zarazem podmiotem lirycznym tego wiersza?
- ... a właściwie to jaką miałeś w szkole ocenę z języka polskiego?
Odpowiedz
#99
dauri napisał(a):Między mną a liście, kamień i wodę wyrośnie nagle p.l., izolujący mnie od mojej wypowiedzi, a czytelnikom zostanie odebrane prawo do utożasamiania owego p.l. ze mną, choć w mojej wypowiedzi byłem szczery do bólu. I gdzie tu logika?

Renku,
po pierwsze - dlaczego czytelnikom miałoby być odbierane prawo dowolnej interpretacji? A niech każdy interpretuje sobie jak chce! Co najwyżej można wykazać absurdalność pewnych interpretacji. Na przykład "no to on ich tu chwali" nie jest celną interpretacją wiersza Ornamentatorzy. Podobnie zdanie "w utworze Tradycja Kaczmarski obwinia Polskę szlachecką o wszystkie nasze późniejsze klęski narodowe" jest bzdurą, choć takie interpretacje zdarzały się nawet w pracach magisterskich ocenionych na bardzo dobry. Po drugie - jak słusznie zauważyła Frida, nie każdy tekst jest literaturą. Po trzecie - przykład: w utworze Testament'95 podmiot liryczny chwyta "za czarne pióro i atrament", by spisać swój testament, podczas gdy skądinąd wiadomo, że autor nie napisał tego utworu piórem z użyciem atramentu. Zauważ również, że choć podmiot liryczny oznajmia wprost, że tym utworem spisuje swój testament, to Testament'95 nie jest testamentem Jacka Kaczmarskiego. Ten ostatni przykład jest również odpowiedzią Przemkowi, który dopytuje się, dlaczego nawet w tym utworze autor i podmiot liryczny to nie to samo.

PS Bardzo miło jest Cię znów czytać.
Odpowiedz
Luter napisał(a):
dauri napisał(a):Między mną a liście, kamień i wodę wyrośnie nagle p.l., izolujący mnie od mojej wypowiedzi, a czytelnikom zostanie odebrane prawo do utożasamiania owego p.l. ze mną, choć w mojej wypowiedzi byłem szczery do bólu. I gdzie tu logika?

Po drugie - jak słusznie zauważyła Frida, nie każdy tekst jest literaturą. Po trzecie - przykład: w utworze Testament'95 podmiot liryczny chwyta "za czarne pióro i atrament", by spisać swój testament, podczas gdy skądinąd wiadomo, że autor nie napisał tego utworu piórem z użyciem atramentu. Zauważ również, że choć podmiot liryczny oznajmia wprost, że tym utworem spisuje swój testament, to Testament'95 nie jest testamentem Jacka Kaczmarskiego. Ten ostatni przykład jest również odpowiedzią Przemkowi, który dopytuje się, dlaczego nawet w tym utworze autor i podmiot liryczny to nie to samo.

PS Bardzo miło jest Cię znów czytać.

Stwierdzenie, że nie każdy tekst jest literaturą, to sprytny wytrych. Jeżeli coś nie będzie pasowało do naszej definicji to znaczy, że to nie jest literatura i po krzyku...
Argument, że nie napisał atramentem i piórem oraz że to nie jest testament mimo zapowiedzi jest strasznie cienki...
W życiu też zdarza się czasem używać metafor i innych środków stylistycznych w zwykłej rozmowie. Czy to oznacza, że wówczas to nie my mówimy tylko podmiot liryczny. Czy jeżeli zacznę używać gróźb karalnych posługujac się bardziej wyszukaną stylistyką, to nie można mnie pociągnąć do odpowiedzialnosci, bo to nie ja mówiłem i nie można mnie z tym utożsamiać?

A pytanie dlaczego czytelnikom odbierać prawo do dowolnej interpretacji utworu, to do kogo jest skierowane? Chyba nie do Renka, bo to nie On odmawia tego prawa! To przecież właśnie bezwzględny zakaz utożsamiania p.l. z autorem odbiera, to prawo!
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Stwierdzenie, że nie każdy tekst jest literaturą, to sprytny wytrych. Jeżeli coś nie będzie pasowało do naszej definicji to znaczy, że to nie jest literatura i po krzyku...

Przemku, nauki humanistyczne to nie matematyka. Tu wiele teorii wzajemnie się wyklucza lub konkuruje ze sobą. Oczywiście masz prawo uważać, że wszystko, co zamieścisz w książce, którą nazwiesz zbiorem poezji, jest literaturą. Ja tak w każdym razie nie uważam, dlatego argument Dauriego, że zdanie wypowiedziane na spacerze po opublikowaniu stanie się literaturą, nie trafia do mnie.

Przemek napisał(a):Argument, że nie napisał atramentem i piórem oraz że to nie jest testament mimo zapowiedzi jest strasznie cienki...

Dla mnie on jest bardzo silny, bo to przykład zdecydowanej różnicy między autorem a podmiotem lirycznym w tym utworze. Takich różnic można podać całą masę, ale nie ma to chyba sensu, bo to i tak Cię nie przekona.

Przemek napisał(a):A pytanie dlaczego czytelnikom odbierać prawo do dowolnej interpretacji utworu, to do kogo jest skierowane? Chyba nie do Renka, bo to nie On odmawia tego prawa! To przecież właśnie bezwzględny zakaz utożsamiania p.l. z autorem odbiera, to prawo!

To jest pytanie retoryczne, Przemku. Zadałem je, bo odniosłem wrażenie, że on to właśnie zarzuca innym: "...a czytelnikom zostanie odebrane prawo do utożsamiania owego p.l. ze mną". Tymczasem ja nie uważam, że komukolwiek należy odbierać prawo interpretacji. Interpretuj sobie, jak chcesz, wszak sztuka jest jak sprężyna do rozciągania - każdy wyciąga z niej tyle, ile potrafi (i jak potrafi).

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
Cytat:dlatego argument Dauriego, że zdanie wypowiedziane na spacerze po opublikowaniu stanie się literaturą, nie trafia do mnie.
Zdanie, które przytoczyłem, stało się utworem literackim - przynajmniej w opinii Czesława Miłosza. <!-- m --><a class="postlink" href="http://greybrow.iq.pl/teksty/haiku_ksiazka.html">http://greybrow.iq.pl/teksty/haiku_ksiazka.html</a><!-- m -->

Oczywiście nie wiem, czy zostało ono wymyślone na spacerze i czy właśnie w postaci, w jakiej zostało zapisane jako utwór - ale uważam to za wielce prawdopodobne.

Przemka uwaga o metaforach jest bardzo celna - w mowie potocznej używamy metafor dosłownie na każdym kroku. Kiedy mówimy na przykład, że ktoś "ma dobre pióro", to rozumiemy to raczej jako pochwałę stylu pisania, a nie dosłownie.
Odpowiedz
Luter napisał(a):
Przemek napisał(a):Argument, że nie napisał atramentem i piórem oraz że to nie jest testament mimo zapowiedzi jest strasznie cienki...

Dla mnie on jest bardzo silny, bo to przykład zdecydowanej różnicy między autorem a podmiotem lirycznym w tym utworze. Takich różnic można podać całą masę, ale nie ma to chyba sensu, bo to i tak Cię nie przekona.


Według mnie ten argument nie jest silny, ponieważ jest wrażliwy na prosty kontrargument - wystarczy, że Przemek znajdzie wiersz, w którym podmiot liryczny zachowuje się dokładnie tak samo, jak autor. Dalsze rozkopywanie zagadnienia gotowe. To jest argument - pułapka, w którym celowo dokonujesz uproszczenia, ale otwierasz tym samym drzwi do jeszcze większego niezrozumienia problemu. Po takie argumenty sięga się, kiedy rozmawia się z kimś, kto nie operuje na dostatecznie wysokim poziomie abstrakcji.

Moim zdaniem najlepiej powiedzieć po prostu, że podmiot liryczny jest konkretnie zdefiniowanym pojęciem z zakresu teorii literatury i w tej definicji nie mieści się utożsamienie go z autorem.
Odpowiedz
A co powiecie na to? Często przywoływany na tym forum Krzysztof Gajda w swoim Jacek Kaczmarski w świecie tekstów pisze tak:
Krzysztof Gajda w rozdziale trzecim, w ostatnim akapicie napisał(a):W piosenkach autora Murów całkowita rozłączność poziomów nadawczych oraz izolacja podmiotu lirycznego i autora wydaje się niemozliwa. Pieśniarz, przekraczając wzorem swych mistrzów granicę między życiem a twórczością, w pewnym sensie mityzuje własną postać. Autor i wykonawca, nierzadko utożsamiany z podmiotem lirycznym swych tekstów, siłą rzeczy uruchamia mity artystyczne, które "przylegają" do jego osoby tyleż łagodnie, co - jak się wydaje - ostatecznie i nieodwołalnie.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
Dobrze napisane!
Odpowiedz
Rozumiem Lutrze, że Twój komentarz jest skondensowaną formą poprzedniej wypowiedzi?

Luter napisał(a):Tymczasem ja nie uważam, że komukolwiek należy odbierać prawo interpretacji. Interpretuj sobie, jak chcesz, wszak sztuka jest jak sprężyna do rozciągania - każdy wyciąga z niej tyle, ile potrafi (i jak potrafi).
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
To źle rozumiesz, liptusie. Ja natomiast rozumiem, że bez wyjaśnień się nie obejdzie. A zatem krótko:

Po pierwsze: Stwierdzenie "Całkowita rozłączność poziomów nadawczych oraz izolacja podmiotu lirycznego i autora wydaje się niemożliwa" i postulat o nieutożsamianie podmiotu lirycznego z autorem nie tylko nie są sprzeczne, ale wręcz w pewnym stopniu się uzupełniają. Bo właśnie między innymi z tej przyczyny, którą opisuje Gajda, rodzą się zapędy, by autora i podmiot liryczny utożsamić.
Po drugie: Kiedy Gajda pisze: "Autor i wykonawca, nierzadko utożsamiany z podmiotem lirycznym swych tekstów, siłą rzeczy uruchamia mity artystyczne, które "przylegają" do jego osoby tyleż łagodnie, co - jak się wydaje - ostatecznie i nieodwołalnie" - to opisuje zjawisko, które ma miejsce, oraz wymienia konsekwencje tego zjawiska, ale nie twierdzi przecież, że dzięki temu zjawisku utwory Kaczmarskiego interpretowane są bardziej trafnie.
Odpowiedz
Ale chyba trochę mylicie pojęcia. W tej rozdzielności nie chodzi o to, że podmiot utworu nie ma w sobie nic z autora, tylko że ów podmiot jest bytem wirtualnym. Forumka Karol ma w sobie cechy realnej, fizycznie istniejącej Karoliny, ale jest tylko jej kreacją. Jeśli napiszę autobiografię, to Karol z tej książki też jest takim bytem wirtualnym. Bo jest kreacją autorki, a nie wiernym odtworzeniem autorki.

Zresztą:

Jacek Kaczmarski napisał(a):Opisane będzie już nieprawdą, fabułą

To jak z autoportretem. Na obrazie nie jest malarz-autor obrazu, człowiek z krwi i kości, tylko jego kreacja, ten "byt wirtualny".

A powyższą ocenę Murów uważam za nadinterpretację. Choćby z tego powodu, że piosenka powstała na kilka lat przed tym, co opisuje, jeśli przełożyć ją na losy JK. W ten sposób tożsamość autora i podmiotu lirycznego jest dorabianiem ideologii post factum. Owszem, tak można uważać żartobliwie, ale jako oficjalne stanowisko naukowe jest moim zdaniem zbyt swobodne.
Odpowiedz
W moim odczuciu wszystkie osoby biorące udział w dyskusji i uważające, że podmiotu lirycznego nie można utożsamiać z autorem, doskonale rozumieją powyższe.
Odpowiedz
liptus napisał(a):A co powiecie na to?"
Wydaje się, że stwierdzenie „W piosenkach autora Murów całkowita rozłączność poziomów nadawczych oraz izolacja podmiotu lirycznego i autora wydaje się niemozliwa.” oznacza w szczególności, iż dr Gajda dopuszcza możliwość utożsamiania podmiotu lirycznego z autorem. Inaczej izolacja podmiotu lirycznego i autora byłaby z definicji automatyczna i niekwestionowalna, a wszelka dyskusja na ten temat - zbędna.

Karol napisał(a):Ale chyba trochę mylicie pojęcia. W tej rozdzielności nie chodzi o to, że podmiot utworu nie ma w sobie nic z autora, tylko że ów podmiot jest bytem wirtualnym. Forumka Karol ma w sobie cechy realnej, fizycznie istniejącej Karoliny, ale jest tylko jej kreacją.
I tu wykraczamy poza ramy literatury (domniemywam, iż uż. Karol nie traktuje swoich wpisów na forum jako utwory literackie).

Ciągnąc dalej takie rozumowanie, można dojść do wniosku, że np. podmiotu mówiącego w pierwszej osobie w tekście zapisanym nie można nigdy utożsamiać z autorem tekstu. Na przykład w testamencie. A skoro „podmiot testamentowy” jest tylko kreacją autora testamentu i nie może być z nim utożsamiany, to taki testament nie może wywoływać żadnych skutków prawnych.

Ponadto, jak wiadomo, przepisy prawa nie narzucają żadnej formy dla testamentu holograficznego. Musi tylko być napisany własnoręcznie, podpisany i opatrzony datą. Nic nie stoi więc na przeszkodzie, by nadać mu formę utworu literackiego. Przykładowo:
Cytat:Wszystko, co mam, mej drogiej żonie zapisuję (...)
i dalej obszerne uzasadnienie rasowym trzynastozgłoskowcem, będącym poezją czystą. Jest wiersz? Jest. Podmiot liryczny też. Autor też. Można tych dwóch utożsamiać, czy nie można?
Odpowiedz
Luter napisał(a):...ale nie twierdzi przecież, że dzięki temu zjawisku utwory Kaczmarskiego interpretowane są bardziej trafnie.
Wcale tego nie chciałem sugerować. Natomiast wydaje mi się, że jasno i wyraźnie Gajda stwierdził, że "nieodwołalnie i ostatecznie" twórczość artysty jest utożsamiana z jego życiem. I mimo, że zgadzam się ze stwierdzeniem, że podmiot liryczny a autor to dwa osobne pojęcia, to nie da się nie odnosić czyjejś twórczości do jego życia. Skąd w takim razie brałyby się pomysły, skąd płynęłaby wena, jak nie z własnych przeżyć, doświadczeń, kultury, w której się dorasta, wychowuje, żyje?

dauri napisał(a):Wydaje się, że stwierdzenie „W piosenkach autora Murów całkowita rozłączność poziomów nadawczych oraz izolacja podmiotu lirycznego i autora wydaje się niemozliwa.” oznacza w szczególności, iż dr Gajda dopuszcza możliwość utożsamiania podmiotu lirycznego z autorem. Inaczej izolacja podmiotu lirycznego i autora byłaby z definicji automatyczna i niekwestionowalna, a wszelka dyskusja na ten temat - zbędna.
Tru. Całkowite rozdzielenie podmiotu lirycznego i autora jest moim zdaniem słuszne z perspektywy "technicznej", natomiast z perspektywy odbioru dzieła, jego wydźwięku, pierwiastek prywatności autora nierozerwalnie przenika w sferę jego twórczości i mimo, iż technicznie będziemy mówić o podmiocie lirycznym, to nierzadko będziemy się odnosić li do autora.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
Luter napisał(a):Przemku, o tym już było, przeczytaj ten temat do końca: viewtopic.php?p=180654&sid=e6fed31cc77dfeaf6ca0fd346fa379ad#p180654
ze szczególnym uwzględnieniem postów Fridy.
Przemek napisał(a):Argumentacja Fridy sprowadzała się w zasadzie do tego, że "nie bo nie".
No niezupełnie. Frida podała następujący argument:
frida napisał(a):Podmiot liryczny nie należy do rzeczywistości, a autor nie należy do świata przedstawionego i to wyklucza utożsamienie ich obu ze sobą .
Warto zauważyć, że konsekwencje powyższego argumentu wykraczają poza parę autor/podmiot liryczny. Ten argument wyklucza utożsamianie jakiejkolwiek postaci ze "świata przedstawionego" z postacią ze świata rzeczywistego. Przykładowo - postaci kardynała z powieści "Trzej muszkieterowie" z kardynałem de Richelieu, albo postaci z piosenki Jacka Kaczmarskiego "Joanna d'Arc" z Joanną d'Arc, postacią historyczną.

Cała ta zasada "nieutożsamiania" może mieć sens wyłącznie wtedy, gdy jej wyznawcy będą konsekwentnie stosowali ją w praktyce. Czyli jeżeli będą konsekwentnie używali różnych określeń dla bytów "niepodlegających utożsamianiu". Przykładowo, osobę ze świata rzeczywistego zwyczajowo określamy najczęściej imieniem i nazwiskiem (np. Joanna d'Arc), więc postać z utworu literackiego należałoby określać jakoś inaczej - bo jeżeli pozwolić na używanie tego samego określenia, to po co w ogóle ta cała zasada, skoro nie da się po niczym poznać, czy utożsamiamy, czy nieutożsamiamy?
Odpowiedz
Drogi Dauri, nie utożsamianie ma sens gdy autor wiersza pisze o innej osobie, ale gdy wiersz jest autobiograficzny i trzyma się faktów i wyraźnie mówi że to jest o nim, to nie ma najmniejszego powodu by nie utożsamiać autora z podmiotem lirycznym. Co więcej nie utożsamianie w takim przypadku jest absurdalne, bo wynika tylko powodów doktrynalnych. W kilku moich limerykach ja jestem podmiotem lirycznym i kategorycznie protestuję przeciwko nie utożsamianiu mnie jako autora z podmiotem lirycznym tych limeryków.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Pełna zgoda. Niezależnie od tego staram się zwrócić uwagę na negatywne konsekwencje praktyczne samej doktryny, roboczo przyjmując, że może ona być akceptowalna.
Odpowiedz
Dlatego uważam że ta doktryna to powinno być ogólne zalecenie, ale nie bezwzględny nakaz że tak tylko można traktować podmiot liryczny. Powinno się dopuszczać wyjątki przy interpretacji utworu.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Kolejne pojęcie z zakresu teorii literatury, które pasuje do dyskusji:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Porte-parole">http://pl.wikipedia.org/wiki/Porte-parole</a><!-- m -->

Ta funkcja wydaje się spełniać zadanie łączenia rzeczywistego autora z podmiotem lirycznym.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
"Często, choć nie zawsze, podmiot liryczny jest porte-parole autora."
To ciekawe, bo niby nie wolno utożsamiać pl z autorem, ale użycie określenia porte-parole pozwala to jakby obejść. Trochę to bez sensu, bo mam wrażenie że to taki marsz na azymut z I księgi Tytusa :)))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Inspiracje drugiej klasy, czyli co Jacek lubił czytać. Tańczący z lagami 6 1,536 11-18-2009, 09:37 PM
Ostatni post: Tasartir

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości