Chrzest - nie na temat

[Józek 123]

O tu mnie ni ezłapiesz :lol:
to jest w temacie
rozmawiamy na temat hyde parku

[Artur]

.Nie wiem czy ochoczo, nie jestem wróżka. Ale przyjął i zrobił to z własnej nieprzymuszonej woli, twierdzenie że było inaczej jest nikczemnością wobec tych którzy do tego doprowadzili czyli bliskich Jacka. Cała dyskusja na temat okoliczności chrztu jest podła w swojej wymowie, bo dotyczy faktu który prawdopodobnie był jego wolą i do którego doprowadziły osoby cieszące się jego pełnym zaufaniem.

Przeczytaj to jeszcze raz. Przeczysz sam sobie. Najpier piszesz, że zrobił to z "zrobił to z własnej nieprzymuszonej woli" a potem "dotyczy faktu który prawdopodobnie był jego wolą". Ustal sobie wersje i potem jej broń, bo wychodzi kogil mogiel.
Prawa Alicji do tego co się stało nikt nie neguje, bo napewno chciała jak najlepiej i miała prawo podejmować taką decyzję. Zastanawiamy się czy chciał tego Jacek więc nie zbaczaj z tematu.

Wiersz o klinice na Banacha też jest taki mocno chrześcijański?

[Niktważny]

o prostu Józiu123 pier....sz i nie rozumiesz o czym jest dyskusja..

Powyższy cytat stanowi ważny głos w sprawie obrzucania się błotem na tym forum. Zwłaszcza, gdy będzie mowa o tzw. merytorycznym sporze :rotfl:

Czy nie uważasz Przemku, że stosowanie przez Moderatora takich, jak powyższa inwektyw wobec kulturalnie nastawionego rozmówcy, rozmówcy, który korzysta z prawa wyrażenie swoich pogladów na tym forum w dziale Hyde Park Corner jest wyjątkowo obrzydliwym chamstwem?

Zdrowych i spoojnych!

P.

Wiersz o klinice na Banacha też jest taki mocno chrześcijański

Wiersz o klinice na pewno nie jest antychrześcijański. Jest co najwyżej antyradiomaryjniekatolicki. Żadnej z wartości crześcijańskich JK w tym wierszy nie kwestionuje. No chyba, że czegoś nie pamiętam?

i miała prawo podejmować taką decyzję

Jaką decyzję, Arturze? Możesz sprecyzować, o jaką decyzję Ci chodzi?

[Przemek]

Nie jestem moderatorem w hyde parku, a tylko i jedynie w dziale muzyka :] Tu jestem zwykłym użyszkodnikiem jak każdy. A co do inwektyw, to raczej Józiu 123 zarzuca nam podłość i niekczemność, a ja tylko grzecznie i po przyjacielsku zwróciłem mu uwagę, że pier...y
ps. no i nie obrażam Królowej

Jaką decyzję, Arturze? Możesz sprecyzować, o jaką decyzję Ci chodzi?

A może jednak Pawle jednoznacznie powiesz, nie odsyłając do archiwum, czy Jacek był przytomny podczas chrztu, czy nie był ?? Od innych się zawsze domagasz jednoznacznych odpowiedzi, cytatów, a sam odpowiadasz tylko na te pytania, na które odpowiedzi są dla Ciebie wygodne...

[Niktważny]

Nie jestem moderatorem w hyde parku, a tylko i jedynie w dziale muzyka

Kaczmarologiem, Adminem czy Artystą tez się nie jest tylko w jedym dziale. Statusy są odzwierciedleniem powołania i funkcji! Moderatorem, Adminem czy Kaczmarologiem jest się zawsze. Przemku. Te funkcje zobowiązują!

A może jednak Pawle jednoznacznie powiesz, nie odsyłając do archiwum, czy Jacek był przytomny podczas chrztu, czy nie był ??

Odpowiedziałem na to pytanie wielokrotnie. Wróć i znajdź sobie!

sam odpowiadasz tylko na te pytania, na które odpowiedzi są dla Ciebie wygodne...

oczywiście, przemku! Oczywiście!

[Artur]

Wiersz o klinice na pewno nie jest antychrześcijański. Jest co najwyżej antyradiomaryjniekatolicki. Żadnej z wartości crześcijańskich JK w tym wierszy nie kwestionuje. No chyba, że czegoś nie pamiętam?

Ostatni zjazd szych kościelnych RM nie potępił, wręcz przeciwnie, potwierdzili więc tym samym że kościół katolicki uważa politykę Rydzyka za słuszną.

[Przemek]

Kaczmarologiem, Adminem czy Artystą tez się nie jest tylko w jedym dziale. Statusy są odzwierciedleniem powołania i funkcji! Moderatorem, Adminem czy Kaczmarologiem jest się zawsze. Przemku. Te funkcje zobowiązują!

Oczywiście moderatorem jest się zawsze (dopóki sie nie straci tej funkcji), ale nie wszędzie!!
Moderatorem się jest tylko tam gdzie ma się takie uprawnienia. Poza działem muzyka, wszędzie mam takie same uprawnienia jak każdy. Nie mogę w Hyde Parku ingerować w posty dyskutantów, technicznie kontrolować dyskusji itd. itp. Nie mogę sprawdzić, czy Józek123 to ty czy może ktoś inny... Tylko i jedynie w dziale muzyka mam trochę większe uprawnienia od innych i tylko w tamtym dziale jestem moderatorem.
A co do Kaczmarologa i Artysty, to to nie jest sprawa powołania tylko raczej wiedzy i umiejętności. Kaczmarologiem i Artystą będziesz bez względu na to czy ktoś ci to dopisze do wizytówki na forum, czy nie. Za to moderatorem można być tylko z woli administratora strony.

A z innej beczki. Nie skomentowałeś oczywiście mojego stwierdzenia, że to Józek123 zaczął obrażać innych na forum pisząc wprost o podłości i nikczemności dyskutantów. Ja tylko zauważyłem, że Józek123 pierniczy. W porównaniu z jego słowami, to nie jest jakaś wielka inwektywa.

Zauważ że Józek123 popełnił moim zdaniem jeden wielki błąd utożsamia Chrzest z Katolicyzmem, a Chrzest jest symbolem wstapienia do współnoty Chrześcijańskiej. Ty Pawle też moim zdaniem popełniasz ten błąd. Cytujesz Prawo Kanoniczne i na jego podstawie oceniasz czy Chrzest jest ważny czy nie jest ważny. A to jest bzdura, to że ochrzcił Jacka ksiądz katolicki, nie decyduje o tym czy chrzest był ważny czy nie, nie można oceniać tego tylko z punktu widzenia Katolików, bo chrzest nie jest wlasnością kościoła Rzymskokatolickiego, chrzest jest symbolem Chrześcijaństwa. W prawie kanonicznym mogą być zapisane dowolne bzdury dotyczące chrztu, wiary i czegokolwiek, ale nie znaczy to że to jest jedyna niepodważalna prawda, to tylko punkt widzenia wygodny albo uznawany przez Kościół rzymskokatolicki. Nawet jeżeli Jacek byłby ochrzczony bez swek zgody, to dla Ciebiue byłby on nie ważny, może też dla innych katolików. Ale to tylko wasz punkt widzenia, być może dla innych chrześcijan ten chrzest byłby równie ważny jak każdy inny!! Dlatego twierdzenie, że przypuszczenia iż Jacek był nieświadomy przyjęcia chrztu lub nie wyraził swej woli, są jednoczesnym oskarżeniem kapłana o złamanie kanonów, że się sugeruje nieważność chrztu nie są uprawnione. A twierdzenie że się oskarża lub obraża rodzinę o złą wolę lub spisek, to już czyste szaleństwo...

[Józek 123]

a Chrzest jest symbolem wstapienia do współnoty Chrześcijańskiej. Ty Pawle też moim zdaniem popełniasz ten błąd. Cytujesz Prawo Kanoniczne i na jego podstawie oceniasz czy Chrzest jest ważny czy nie jest ważny. A to jest bzdura, to że ochrzcił Jacka ksiądz katolicki, nie decyduje o tym czy chrzest był ważny czy nie, nie można oceniać tego tylko z punktu widzenia Katolików, bo chrzest nie jest wlasnością kościoła Rzymskokatolickiego, chrzest jest symbolem Chrześcijaństwa.

:!:

To dlaczego nie zaproszono popa, pastora, guru?
Zresztą niech ci będzie, stał się członkiem wspólnoty chrześcijańskiej. Co nie zmienia faktu ze został ochrzczony przez kapłana, przyjmując chrzest.
Długo do tej decyzji dojrzewał, szukał swego Boga, wierzył że musi gdzieś być, znalazł go w swym tunelu. A Bóg nie pozwolił mu przyjść do siebie z piętnem grzechu pierworodnego, obmył go wodą życia, po to by mógł zająć należne mu miejsce w niebieskim mieszkaniu.

Przemku to był cud, uszanuj to. O tym trzeba mówić prawdę, i tak jej nie ukryjesz przecząc temu co się stało, nie bądź niewiernym Tomaszem Barabaszem obok którego przechodzi obojetnie świętość.

Alleluja :jupi:

[Przemek]

Wiesz Józek123 odnosze wrażenie że jesteś trollem, sam nie wierzysz w to co piszesz, ale lubisz prowokacje Nawet zaczynasz być zabawny... :lol:

Ale leje!! A nie, ładne słoneczko ...

Ale wiesz co Józiu123, zauważ że Olaf22 proptestował przeciwko mówieniu, że JK został ochrzczony i pisał że w obie strony nie można przeginać, bo nie wiemy jak było. Ale przeciwko twym radykalnym i prowokacyjnym poglądom nie protestuje, a powinien.
A tak na marginesie to powuedz Józiu123, o kogo łatwiej w szpitalu?? O popa, pastora, guru czy księdza ??


I jeszcze dodam drogi trolku znaczy się chciałem powiedzieć Józiu123, że małe masz wymagania odnośnie cudów
ps. nosisz mocherowy beret ??

[Artur]

Przemku to był cud, uszanuj to. O tym trzeba mówić prawdę, i tak jej nie ukryjesz przecząc temu co się stało, nie bądź niewiernym Tomaszem Barabaszem obok którego przechodzi obojetnie świętość.

Alleluja

Tego to jeszcze tu nie było :lol:

A tak na marginesie, Seim to ty?

[piotru]

No to dobra, widzę, że włożyłem wielki kij w mrowicho i Panowie X i Y (o kogo idzie, każdy się domyśla) się nie pozabijają. PAX panowie!
Zasadniczo post ten kieruję do Olafa, ale wątków tyle się narobiło, ze do innych też nieco nawiążę.
Przede wszystkim muszę zrobić pewien drobny wstęp: Szlag mnie trafia kiedy słyszę pewien szowinistyczno-skrajnodualistyczny ogląd świata prezentowany przez wielu katolików, czyli jakoby przez przeważającą część naszego społeczeństwa.
Jeśli ktoś jest choć trochę antyklerykałem – od razu zakłada się, że jest też wrogiem Kościoła (hierarchia kościelna to znikomy procent Kościoła, czyli wspólnoty, nie?). Jeśli ktoś jest ochrzczony, ale porzucił wszelkie praktyki religijne – uważany jest za ateistę i znów za wroga Kościoła, katolickiego zwłaszcza. Jeśli ktoś jest ateistą – niemal na pewno uznany będzie za komucha i antychrysta. Same bzdury.
W potyczce Olaff versus Art ja siedzę na barykadzie okrakiem i ręce mi opadają.

Wpierw kwestia semantyczno-logiczna, która może być opacznie rozumiana. Jacek faktycznie nie mógł SIĘ ochrzcić (strona czynna). Mógł być tylko i wyłącznie BYĆ ochrzczonym (strona bierna). W akcie chrztu muszą uczestniczyć co najmniej dwie osoby. Osoba chrzczona i ten, który chrzest przyjmuje. I nie jest dla mnie, Olaffie takie oczywiste, ze u Jacka obecni byli chrzestni. Kościół dopuszcza masę wyjątków proceduralnych w pewnych skrajnych przypadkach. Żołnierz umierający na polu bitwy może być namaszczony i rozgrzeszony bez ostatniej spowiedzi. Matka ( oczywiście matka wierząca) może sama ochrzcić umierające dziecko będąc na odludziu. „Instytucja” rodziców chrzestnych została ustanowiona po to, aby w przypadku osierocenia dziecka ( co dawniej nie było takie rzadkie) przejęli obowiązek wychowywania dziecka w wierze. Kiedy osoba dorosła podejmuje się przyjąć chrzest – chrzestni chyba nie są niezbędni, choć jako świadkowie na pewno wskazani. Tu trzeba by specjalisty od prawa kanonicznego i to w wydaniu historycznym, bo jak każde prawo, to tez się zmieniało.

Nie zamierzam tu domyślać się, co poeta chciał powiedzieć a Art zasugerować ( co Ty Olafie robisz nagminnie), ale akt chrztu w większości przypadków jest aktem biernym ze strony chrzczonego. Tyle że w przypadku dorosłego zwykle jest to o tyle akt czynny, ze przemyślany ( kwestię intencji tu pominę, bo to sprawa już ewidentnie pomiędzy chrzczonym a Najwyższym!).

A teraz o moim siedzeniu okrakiem. Otóż jestem antyklerykałem i to czasem wręcz zapiekłym. W niektórych poglądach blisko mi do Arta, choć ręce czasem razem z majtkami mi opadają, kiedy czytam niektóre jego argumentacje w dyskusjach, bo facet sam się oponentom podkłada. Ale młodość swe prawa ma i nie dziwię się, kiedy emocje go ponoszą. Ale jednocześnie darzę wielkim szacunkiem ludzi szczerze wierzących, nawet tych na skraju dewocji i fundamentalizmu, pod warunkiem, ze nie obracają swego fundamentalizmu przeciwko innym. Podziwiam i szanuję również wielu z wierchuszki Kościoła katolickiego, choć nie podzielam wielu ich poglądów, bo dla mnie ważna jest w pierwszej kolejności mądrość a nie pogląd polityczny czy światopoglądowy. Gdybyś Olaffie wdał się ze mną w pyskówkę o historii chrześcijaństwa ze swoich teologiczno-filozoficznych okopów, natychmiast przypisałbyś mi nie tylko antykatolicki ale i antychrześcijański światopogląd. A to by była nie tylko bzdura ale wręcz potwarz. Czy już szykujesz stosy całopalne? Nie za łatwo oceniasz ludzi? Czy nie stosujesz za często patrzenia – „ten z nami, ten przeciw nam”?

I teraz sama kwestia chrztu. Jeśli człowiek dorosły przyjmuje chrzest, to niemal zawsze jest to powód religijny. Pomijam kwestie koniunkturalizmu – bo rodzina mnie przymusza, bo narzeczona jest wierząca i chce ślubu kościelnego itp. W przypadku Jacka idiotyzmem byłoby mówić o koniunkturalizmie, chyba ze wziąć zań np. strach przed śmiercią. Jednak Jacka trudno nazwać ateistą. Nawet jeśli nie praktykował żadnych zwyczajów to jego twórczość wyraźnie pokazuje, że szukał swojej drogi do Boga. Do chrześcijańskiego Boga!!!

Skąd Olafie u Ciebie przekonanie, ze Art albo ktoś inny ( pan X ) całkowicie neguje motywy religijne??? Szowinizm przez Ciebie przemawia, czy jesteś jasnowidzem? - pytanie retoryczne.

Piszesz Olaffie „Jakbyś się Piotru czuł, gdyby Twój mistrz - mistrz, który przez wiele lat dawał Ci oparcie autorytetu, mistrz, którego słowa były oparciem dla Twojego światopoglądu nagle postąpił w sposób, który można zinterpretować (podkreślam słowo „można”. Można, czyli nie trzeba), jako sprzeczny z linią, którą przez całe prezentował? Łatwo by Ci nie było, prawda?” Jasne, ze byłbym zaskoczony, ale dlaczego zakładasz od razu, ze myślałbym, ze mój mistrz został do czegoś zmuszony, albo mu rozumek pomieszało?

A teraz przejdźmy do konkretu. Faktycznie Arturze trochę przesadzasz. Choć podobnie uważam, że w Polsce kler stoi w swej masie praktycznie poza prawem ( na marginesie Olaffie: kler to też ludzie i jest lustrem całego społeczeństwa. Sugerowanie, że w Kościele kler jako całość jest zdecydowanie mniej narażony na deprawację, wypaczenia i po prostu zło to naiwne chciejstwo i dziecinne marzenia!), jedynym przypadkiem złamania jakiegokolwiek prawa byłoby, gdyby Jacek został ochrzczony ewidentnie wbrew własnej woli. To znaczy, gdyby pod koniec swego życia – a na pewno brał pod uwagę, że się może nie wykręcić kostusze i na pewno rozmawiał z bliskimi, co maja zrobić, gdyby doszło do ostatecznego – ewidentnie wzbraniał się przed sakramentami. Mógł jednak przystać na chrzest ze względu właśnie na rodzinę i bliskich. Taki pozytywny „koniunkturalizm”. A jeśli nie był już przytomny – rodzina jako opiekunowie ma prawo (znowu: brak tu kogoś od prawa kanonicznego) poprosić o udzielenie chrztu i ostatnich namaszczeń. Nie widzę w tym nic ani złego, ani sprzecznego z jakimkolwiek prawem.

Do Przemka: Powiem jak były prezydent. Masz rację, ale jej nie masz. Oficjalnie i w myśl prawa Polska nie jest państwem wyznaniowym, to prawda. Ale jak każde prawo bywa łamane. Gdyby w Polsce było jak w Niemczech, sprawa byłaby klarowna. Jestem katolikiem, płacę pewien podatek na mój kościół. Tymczasem podatki idą do wspólnego (laickiego!!!) wora a potem państwo opłaca np. katechetów w światopoglądowo niezależnej szkole. Paranoja! Prawo mówi, że jeśli w okolicy nie ma cmentarza komunalnego, nieboszczyk ma być pochowany na cmentarzu parafialnym i proboszcz nie ma prawa odmówić pochówku. No tak. Tyle, ze ja kilka lat temu za pochówek osoby mi bliskiej musiałem zapłacić astronomiczną kwotę ( nieopodatkowaną!!!). pieniążki płyną z ręki do ręki. Z mojej ręki, bo nie mam innego wyjscia, nie mam żadnego pokwitowania, ile proboszcz wziął do kieszeni, ile oddał na potrzeby parafii, ile na swój półprywatny biznes przyparafialny. Podatkowo Kościół stoi poza prawem! Nie chodzi mi o to, by zabrać kościołowi dochody, ale powinny być one tak samo ewidencjonowane i przejrzyste, jak wszystkich. A nie są! Ale to inny temat.

Ad rem: Dlaczego nadal twierdzę, że Jacka i jego chrzest trzeba zostawić na tym forum w spokoju. BO PRZYJĄŁ CHRZEST NA ŁOŻU SMIERCI I NIE MIAŁO TO ŻADNEGO WPŁYWU NA JEGO DALŻE ZYCIE! O! Gdyby tak został ochrzczony, nastapił cud, wyzdrowiał i żył w pełnej szcześliwości 5, 10, 15, 20 lat… No! To byłoby faktycznie ważne dla nas. Bo fakt chrztu mógłby wpłynąć tak lub inaczej na jego życie i twórczość. Wtedy można by rozpatrywać ten fakt na równi z wpływem na jego życie jego kochanej, zon, butelek alkoholu, emigracji, przejazdów tramwajem i wszelkich innych faktów z jego zycia.
Chrzest miał jednak wpływ jedynie na przebieg jego pogrzebu i co najwyżej na to, czy spokojniejszy umierał ( lub mniej spokojny – kto wie?). Amen!

[Niktważny]

Amen!

Pozdrówmy się wielkanocnie, jak nasi wschodni bracia w wierze.
Zostańmy przy swoich zdaniach.

A zatem:"Chrystus zmartwychwstał!"
Amen!

PS: Może 11 kwietnia w Warszawie będzie okazja do bezpośredniej wymiany zdań?

[lodbrok]

Bardzo mądry i rozsądny post Piotru. Też mam nadzieje na spotkanie 11.04.

[piotru]

Dziękuję za uznanie i zaproszenia, nie wiem, czy się uda, bo mam też zaproszenie na niedzielę. Na Powżki też bym chciał wpaść. A nie do końca jestem panem swego czasu.

Co do wymiany poglądów - Olaffie, nie wiem, czy chciałbyś je wymieniać ze mną w realu. Obaj nie jesteśmy szowinistami, ale nadajemy chyba na zupełnie odmiennych falach. Do 10 kwietnia zdążę zaprezentować wystarczająco swoje stanowisko ( w temacie z Hyde Parku) byś nie miał watpliwości, że dodatkowa dyskusja obserwowana z zewnatrz bedzie dyskusją ślepego z głuchym. Musimu tylko ustalić, kto jest ślepy, kto głuchy .

[Mateo]

Ja jeszcze do Józka...

W tym tunelu widać człowieka steranego życiem i cierpieniem, bez nadziei.

No i ja piszę że tego braku nadziei nie widzę... że nie widzę rezygnacji:

Ale jak przeczytałem o tym braku nadziei w Tunelu to mnie prawdę powiedziawszy zainteresowało... to tak jakby była tam jakaś rezygnacja... ja czegoś takiego prawdę powiedziawszy tam nie znjduję...

a Ty mi na to:

Jesli nie znajdujesz rezygnacji w sytuacji człowieka chorego na raka, to proszę powiedz co to może być jeśli nie nadzieja?

no i tu jakby przeczysz sam sobie ale nic to bo piszesz jeszcze:

Tunel to nie są wiersze o rezygnacji.

Ty wogóle czytałeś ten mój post?...

Pozdrawiam...

[Artur]

Piotru, pomyliłeś fora. twój post i odpowiedzi przenieśliśmy do Problemu ateisty