Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrzest - nie na temat
Przemek napisał(a):Uważasz że przyjęcie Chrztu ze względów niereligijnych jest zgodne z tymi kanonami
Uważam, że przyjęcie chrztu ze względów, by tak rzec, ogólnokulturowych i humanistycznych jest zgodne z Kanonanmi.
Przemek napisał(a):Czy ma świadomość prawd wiary ??
W par. 2 mowa jest o znajomości prawd wiary. JK z pewnością tą znajomość miał.
Przemek napisał(a):Czy ktoś ktoprzyjmuje Chrzest ze wzgkędów niereligijnych będzie zachowywał nakazy chrześcijańskiej religii ??
Dobrze, że to jest podkreslone: zachować nakazy religii chrześcijańskiej! Nie ma tu rozróznienia na katolicką, prtestancką czy prawosławną. Jest po prostu chrześcijańska. A jakie są nakazy rel. chrześcijańskiej. To są nakazy wypływające z szeroko pojętego humanizmu. Ot choćby poszanownie godności ludzkiej, szacunek dla np. pracy, jako wartości humanistycznej, szacunek dla własności prywatnej, poszanowanie odmienności światopolądowej. To wszystko są nakazy rel. chrześcijańskiej. Czemu przyjmujący chrzest, nawet jeśli wyraża wolę z powodów niereligijnych, miałby tych nakazów nie szanować?
Przemek napisał(a):Nie wierzysz nawet Vitowi..
Wit nie jest świadkiem.
Przemek napisał(a):W przypadu przytomności bądź nieprzytomności Jacka, odrzucasz świadków bo nie powiedzieli ci o tym osobiście.
Bo nie znam relacji świadków odnośnie przytomności. Ale znam odnośnie samwego faktu chrztu. Nie ufam zaś niekórym, którzy przekazują słowa swiadków. Zafałby samym świadkom, gdyby mi powiedzieli, jak było ze świadomością.
Poza tym ewentualny brak świadomości w czasie chrztu nie czyni chrztu niewaznym. Liczy się wola przyjęcia.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Z tymi kanonami i ich interpretacja, wygodną dla siebie, to mnie rozbawiłeś Smile
olaff22 napisał(a):Wysłany: 2005-03-16, 01:10
Vit nie jest świadkiem.
Ale wie to od bardzo wiarygodnej osoby w Kielcach o czym dobrze wiesz, bo chyba byleś przy tym.
olaff22 napisał(a):Bo nie znam relacji świadków odnośnie przytomności. Ale znam odnośnie samwego faktu chrztu.
Poza tym ewentualny brak świadomości w czasie chrztu nie czyni chrztu niewaznym. Liczy się wola przyjęcia.
To przypomnę ci twe własne słowa napisane jako Cziomi :
Ale, pamiętajmy też, że aby w jakikolwiek sposób przyrzec, że będzie się zachowywało nakazy chrześcijańskiej religii, potrzeba jest świadomość. Nie tylko potrzeba wyrażenia woli chrztu ale i konieczna jest świadomość, przytomność w chwili przyjmowania chrztu!

I tak przy okazji: "Czoomi stary garnek studzi"
olaff22 napisał(a):Ja słyszałem od KN, że pewna listowiczka, zamężna i z dwójką dzieci, podkochuje się we mnie. Chcesz zrzut z GG z tą wypowiedzią KN?
Nie uważasz, że mieszanie do tego trzeciej osoby i to w taki sposób jak to robisz powyżej jest wyjątkowo odrażającym chamstwem?? Takie coś to raczej bardzo poufna rozmowa, więc wywlekanie jej na forum publiczne nie jest godne chrześcijanina, jakim się mienisz. Może wyślij jeszcze anonim do męża i podpisz życzliwy ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Przemek napisał(a):Nie tylko potrzeba wyrażenia woli chrztu ale i konieczna jest świadomość, przytomność w chwili przyjmowania chrztu!
No, to by trzeba było się zastanowić nad zdolnością do czynności prawnej i zdolnością prawną. Sprawdzę, czy obie są wymagane do tego, by czynność prawna czyli chrzest był wazny. Jak sprawdzę, to Ci przekażę. Ale zdaje sie, ze jest tak jak mówiłem dziś, to znaczy, wystarczy zdolność prawna.
Przemek napisał(a):"Czoomi stary garnek studzi"
Nie Czoomi, tylko Cziomi!
Przemek napisał(a):Z tymi kanonami i ich interpretacja, wygodną dla siebie, to mnie rozbawiłeś
To zinterpretuj je tak, jak powinno sie zinterpretować. Jeśli znasz inną interpretację, to nic nie stoi na przeszkodzie, byś ją przedstawił. A zatem?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Cytat:Uważam, że przyjęcie chrztu ze względów, by tak rzec, ogólnokulturowych i humanistycznych jest zgodne z Kanonanmi.
Czy Michał Bułhakow jest, wg Ciebie, Olafie, chrześcijaninem?

"W białym płaszczu z podbiciem koloru krwawnika, posuwistym krokiem kawalerzysty, wczesnym rankiem czternastego dnia wiosennego miesiąca nisan pod krytą kolumnadę łączącą oba skrzydła pałacu Heroda Wielkiego wyszedł procurator Judei Poncjusz Piłat (...)"
Tadeusz napisał(a):Czy Michał Bułhakow jest, wg Ciebie, Olafie, chrześcijaninem?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Zbyt mało znam tą postać! Za mało znam jej twórczość. Czytałem tylko jedną, jak sądzę najbardziej znaną książkę Bułhakowa i nigdy po tej lekturze nie pokusiłem się o refleksję na temat formacji religijnej czy kulturowej, w którą mógłby się Bułhakow wpisywać.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
olaff22 napisał(a):Czytałem tylko jedną, jak sądzę najbardziej znaną książkę Bułhakowa
Właśnie o tę książkę mi chodziło. O zawartą w niej wersję ewangelii, która jest - mówiąc krótko - heretycka, odbiera Chrystusowi jedną z jego natur.

Można być chrześcijaninem jednocześnie mając pewność, że Jezus był tylko człowiekiem? To inna wersja pytania: czy chrzest będący tylko manifestacja przynależności do kręgu kulturowego jest chrztem?
Tadeusz napisał(a):Można być chrześcijaninem jednocześnie mając pewność, że Jezus był tylko człowiekiem? To inna wersja pytania: czy chrzest będący tylko manifestacja przynależności do kręgu kulturowego jest chrztem?
Fakt, że powieść Bułhakowa niesie takie, czy inne treści, nie znaczy, że autor musi się z tymi treściami, z tym przesłaniem identyfikować. Nie musi, nie znaczy oczywiście, że nie może. Pamiętajmy jednak, że powieść to kreacja literacka.
W związku z powyższym Bułhakow, nawet jeśli taką, jak sugerujesz Tadeuszu, treść w swojej książce zawarł - nie musiał się z nią w pełni utożsamiać

Pytasz, czy chrzest przyjęty z powodów niereligijnych, może być chrztem. Trudne pytanie! Chyba nie na to forum. Ale najkrócej mówiąc:
Wydaje mi się, że w tradycyjnym pojęciu, w pojęciu reprezentowanym przez praktykujących chrześcijan, taki chrzest, o który pytasz, chrztem w pełni nie jest. Taki chrzest, to raczej rodzaj obrzędu.
Ale przecież symbol chrześcijaństwa, krzyż, aktualnie także nie ma syboliki wyłącznie religijnej. Krzyż zyskał z czasem symbolikę bardziej uniwersalną. Może być np. znakiem cierpienia albo nadzieji. Sybolika krzyża nie musi być zawsze bezwzgędnie religijna.
JK, jeśli jakoś pojmował Boga, to raczej na pewno nie w tradycyjny chrześcijański sposób. Może nawet nie w sposób religijny. Może więc i chrzest mógł rozumieć inaczej - po swojemu.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Dzięki za odpowiedź.
Tadeusz napisał(a):Dzięki za odpowiedź
Bardzo proszę. I ja dziękuję.

P.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
:ot: (w sumie to podwójny bo cały temat jest "nie na temat")
Jeszcze w kwestii adresów IP: co najmniej 75% adresów w Polsce nie jest "adresami stałymi" (dla niewtajemniczonych: stały adres IP ma np. SDI [ale już nie neostrada] czy DSL; adresy takie umożliwiają np. posiadanie strony WWW na własnym komputerze - serwerze i do tego są przede wszystkim wykorzystywane). Cała reszta użytkowników ma tzw. adres dynamiczny, po którym nie da się zidentyfikować danego użytkownika, a tylko jego providera (czyli dostawcę internetu), ale jako że z usług tego samego providera korzysta co najmniej kilka tysięcy ludzi jest bardzo prawdopodobne, by 2 różne osoby pisały z tego samego IP. Dodatkową komplikacją jest to, że wielu mniejszych providerów korzysta z usług większych (np. TP SA)
Jako przykład może tu posłużyć teleizja kablowa w moim mieście udostępniająca net korzystając z łącz TP. Stąd przy "namierzaniu" mojego adresu wynikiem będzie TP SA, a nawet gdyby dało się zidentyfikować konkretnego dostawcę (kablówkę) to i tak ten IP "należy" do kilku tysięcy ludzi.
Stąd nie należy identyfikowanie "postującego" po adresie IP prowadzi do "pewnych" nadużyć, bo naprawdę nawet na tak małym forum mogą się znaleźć dwie osoby mające to samo IP.
Poza tym można też "fałszować" adres IP przez użycie serwerów proxy (serwerów pośredniczących między "użytkownikiem" a Internetem), przez co widoczne jest tylko IP serwera proxy, a nie użytkownika.
BTW moja próba zakończyła się (chyba ?) niepowodzeniem - ale może to wina mojego providera, który i tak używa proxy.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Ad Zeratul:
NO widzisz, właśnie dlatego, że zidentyfikowanie piszącego po IP jest często niemożliwe, ja np. przyznałem się, że pisałem z Bydgoszczy. Teoretycznie mogłem iść w zaparte i twierdzić, że moja obecnośc w Bydgoszczy i post Appleta z Bydgoszczy wysłany to przypadek (jakich ostatnio wiele na tym Forum). Zważywszy, że pierwszy Applet pisał ponoć z Tczewa, mógł kilka dni później pisać z Bydgoszczy (bo te misat nie są od siebie bardzo oddalone). No, ale wiadomo było skądinąd, że drugi Applet i pierwszy Applet, to nie te same osoby. Wiadomo to było nie skat, że pisali z innych miast. Wink
Skoro ja wiem, że ktoś wie, to przyznaję się bez zbędnych ceregieli.
ALe nie wszyscy hołdują tej zasadzie. Niektórzy idą w zaparte! Trzeba twardych dowodów, by się do czegokolwiek przyznali. A zebranie takowych raczej się nie uda. Zresztą nawet twarde dowody nie zawsze zmuszą kogoś do przyznania się. To tak, jak Ungier i Kwach - nie ma praktycznie żadnych wątpliwości, co do ich przewinień, ale oni twardo stoją na swoich stanowiskach. Widać mają powody.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Polemika cały czas trwa - brawa za wytrwałość i cierpliwość... :brawo:
Tak sobie szukając różnych rzeczy znalazłem taką ciekawą stronkę, nie wiem co to jest - chyba fragment jakiegoś opowiadania czy czegoś tam, ale pomyślałem, że można by dać w tym temacie link. Mnie to zaskoczyło, a z drugiej strony zobaczyłem, że nie tylko tu na forum toczy się polemika odnośnie chrztu Jacka. :wink: Oto on:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://alp.blog.pl/archiwum/index.php?nid=6918885">http://alp.blog.pl/archiwum/index.php?nid=6918885</a><!-- m -->

Pozdrawiam.
Swoją drogą, to ciekawe, że od pewnego czasu applet umilkł i juz się nie odzywa... Smile

Pozdrawiam
vit
[color=red][i]... wciąż dokucza trwały zez - duszy z ciałem ...[/i][/color]
I Duch Święty też zamilkł. Za pewne obaj w Tczewie nie mają chwilowo dostepu do Netu
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
olaff22 napisał(a):Pytasz, czy chrzest przyjęty z powodów niereligijnych, może być chrztem. Trudne pytanie! Chyba nie na to forum.
Nie śledziłem tego tematu od początku, ale myslę Olaffie, ze często i Ty i inni naginamy interpretacje ważności lub nieważności chrztu dla własnych potrzeb a nasza interpretacja w prostej linii wynika z czasów, w których żyjemy, czyli z wykładni tych, co na górze władztwa religijnego. Zauważ, że kilkaset lat temu, a właściwie 1000 i więcej doszło do masowego chrztu pod przymusem masy pogan z Polakami włącznie. Bo funkcjonowała zasada, ze jaka religia władcy, taka ludu. Mieszko się ochrzcił i szlus. I nic to, ze lud przez kilkaset lat "uprawiał pogaństwo majac w nosie chrześcijaństwo. Polska była ochrzczona w masie! Ewidentnie nie z powodów religijnych. Czy chrzest pod przymusem jest ważny? Jeśli tak, to czy faktycznie musi być złożone oświadczenie woli? A co z nowonarodzonymi dziećmi? One chrzczone są niejako pod przymusem a do tego bez świadomości aktu.
Przypomina mi to dyskusję w temacie "Rzeczpospolitej kłamców.Salon". Czy mozna być chrześcijaninem li tylko kulturowo? Wracam do Mieszka I. Podwładni stawali się z musu chrzescijaninami a kulturowo było im do tego daleko. Kto był bardziej chrześcijański? Jacek nawet i przed chrztem, czy poddani Mieszka I, ba nawet i Łokietka... Czy cała ta dyskusja nie jest po prostu szukaniem odpowiedzi na pytanie, ile diabłów zmieści się na łebku szpilki?

I chyba faktycznie pytanie nie na to forum...

A mozeby tak zostawić zmarłych w spokoju? A jeśli nie był chrześcijaninem, to co? Wykopać go? Zniszczyć krzyż na grobie?
piotru napisał(a):A mozeby tak zostawić zmarłych w spokoju?
De mortuis nil, nisi bene. I niech tak lepiej zostanie. Big Grin
Pozdrawiam
Jeśli wierzymy w Boga, a on rzeczywiście istnieje, zyskamy wieczność; jeśli go nie ma - nie stracimy nic, bo nie ma nic więcej poza światem materialnym; jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy, możemy stracić wieczność, a nie zyskać niczego. Dlatego może lepiej wierzyc niż nie wierzyć.

Może Jacek doszedł do podobnego wniosku?
...wszyscy ujrzą grubą nić,
Ktoś ci założy ją na szyję
I może wtedy zaczniesz żyć.
piotru napisał(a):Nie śledziłem tego tematu od początku, ale myslę Olaffie, ze często i Ty i inni naginamy interpretacje ważności lub nieważności
Myślę, że nie masz racji. Ważność lub nieważność chrztu jest opisana w kanonach. I koniec. To, co ja sobie myślę, czy jakiś Igrekowski sobie myśli, to jest osobna sprawa. Należy takie dywagacje rozpatrywać wyłącznie w kategoriach luźnych reflekcji.

Prawo opisuje kradzież, jako przestępstwo. A ja myślę, że kradzież z głodu (vide "Nędznicy") jest usprawiedliwiona. Rozumiesz do czego zmierzam, Piotru?
Zmierzam do tgo, że prawo mówi jasno a często upraszcza określając co jest czym. Mówi jasno, że chrzest ważny to chrzesy z własnej woli. I koniec! Prawo nie wdaje się w kwestie tak szczegółowe, jak ukryte motywy, dla których ktoś wolę chrztu wyraził. Jeśli więc ja sobie coś na temat motywów myślę, to to jest wyłącznie moje zdanie odnośnie chrztu. W sensie formalnym chrzest hest ważny. I to należy przyjąć!
piotru napisał(a):mozeby tak zostawić zmarłych w spokoju? A jeśli nie był chrześcijaninem, to co? Wykopać go? Zniszczyć krzyż na grobie?
Nikt nieczego takiego nie postuluje ani nawet nie sugeruje Piotru. Jakąś lepperiadę usiłujesz tu przemycić. Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że fakt, iż próbujesz takie insynuacje komuś (chyba mnie?) przypisywać, jest wielce nieuczciwy z Twojej strony. Zwłaszcza, że ja na przykład przez cały czas, przez całą ta dyskusję bronię suwerenności decyzji JK odnośnie chrztu oraz bronię godności ludzi Jackowi na prawdę bliskich.
NIe wiem zatem, czemu w Twoim poście, adresowanym do mnie i komentującym moją wypowiedź, znalazły się sugestie, jakobym nie dawał zmarłemu spokoju i chciał niszczyć krzyż na jego grobie. Takie sugestie już kiedyś pewien Duch Święty wobec mnie sformułował. Potem przepraszał.
Dziś pewnie także Twoje insynuacje podchwycą przebudzone Duchy Święte vel Applety Wink

Pozdrawiam!
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Witka wiesz, że teraz napisałaś dokładnie to samo co Łysiak? Zgadzasz sie z nim?
Witka napisał(a):Jeśli wierzymy w Boga, a on rzeczywiście istnieje, zyskamy wieczność; jeśli go nie ma - nie stracimy nic, bo nie ma nic więcej poza światem materialnym; jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy, możemy stracić wieczność, a nie zyskać niczego. Dlatego może lepiej wierzyc niż nie wierzyć.
to teraz jeszcze napisz, czyje to jest Smile
Witka napisał(a):Jeśli wierzymy w Boga, a on rzeczywiście istnieje, zyskamy wieczność; jeśli go nie ma - nie stracimy nic, bo nie ma nic więcej poza światem materialnym; jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy, możemy stracić wieczność, a nie zyskać niczego.
pamiętam fragment z Pratchett'a tam był taki filozof co głosił takie prawdy. Po śmierci się "obudził" na łóżku a wokól stali bogowie z dużymi kijami, mówiąc, teraz ci pokażemy co myślimy o takich filozofiach.
Oj, Olaffie, masz Ty umiejetność dzielenia włosa na czworo i więcej i nadinterpretacji cudzych słów, masz!
Ja sie jeno "czepiałem" Twojego jednego zdania.
olaff22 napisał(a):Wydaje mi się, że w tradycyjnym pojęciu, w pojęciu reprezentowanym przez praktykujących chrześcijan, taki chrzest, o który pytasz, chrztem w pełni nie jest. Taki chrzest, to raczej rodzaj obrzędu.
I ja właśnie piję do słow "w tradycyjnym pojeciu" oraz "chrzest przyjęty z powodów niereligijnych". Co to u licha niby znaczy? Chrzest jest aktem zawsze religijnym, nie zawsze chrześcijańskim! Jezus nie był nawet w 1% chrześcijaninem a był ochrzczony. Jeśli nie z powodów religijnych ktoś jest ochrzczony, to pod przymusem ( wiekszość ludów późnej starozytnosci i średniowiecza) lub nieswiadomie. Wiec jak - liczy sie taki chrzest? Wg współczesnych "prawdziwych" katolików zapewne nie. Albo liczy się w zależności, kto pyta i kto był chrzczony. Co to jest tradycyjne pojecie. Piszesz o kanonach. Zaraz napiszesz o dogmatach. Wszystko pieknie, ale sam dobrze wiesz, ze system religijny ewoluuje, nie jest dany raz na zawsze. Gdybyś w średniowieczu, zwłaszcza tym wczesnym wyjechał ze współczesnymi kanonami wiary i dogmatami (niektóre bardzo znaczące ustanowiono w XVII i XiX wieku!) uznano by Cie za bluźniercę lub psychicznie chorego.
Wbrew pozorom trzymam Twoja stronę. Zabrałem głos li tylko dlatego, ze znów gdybie się androny o ważności lub nie czyjegoś chrztu. O ważności tego aktu obecnie decyduje nie wyznanie wiary a świstek wystawiony w parafii! To jakaś paranoja. Ślubu mi nie dadzą bez kilku zaświadczeń. Słowo chrześcijanina nic nie znaczy. Powtórzę jeszcze raz, ze dla mnie nie ma znaczenia, czy Jacek ma krzyż, czy macewę na grobie. Mógłby być nawet pochowany na mizarze! Pokój jego skołatanej duszy. Niechże o ważnosci jego chrztu decyduje Najwyższy i Jego pomocnicy, niezależnie od tego kim, lub czym On jest.
Na forum było juz takie nawiedzone "prawicowe kociatko", co to rzucało słownikowymi definicjami chrześcijanina i czy Jacek spełniał to kryterium, czy nie. Problem w tym, ze kryteria i definicje tworzą ludzie, często omylni.
A Ty mnie tu posądzasz o jakiś lepperyzm. Kiedyś bezpodstawnie oskarzyłeś mnie o propagowanie komunistycznej urawniłowki. Czytaj Ty uważnie posty, zanim zaczniesz czytać pomiedzy wierszami.
Jeszcze raz powtórzę: zostawmy dysputy teologiczne teologom a akademickie potyczki przenieśmy na inne forum. Nie łaczmy tego z konkretnymi osobami, bo takie roztrząsania krzywdzą pamięć Jacka i jego bliskich też.
jakie to w końcu ma znaczenie, w jakich dokładnie okolicznościach Jacek ochrzcił się/ był ochrzczony? Żadnego!
Nie mam zamiaru nikogo wykopywać oczywiście, ale zareczam Ci, ze gdyby okazało się, że Jacek tak naprawdę przeszedł na islam, znaleźliby się liczni "prawdziwi polacy-katolicy" gotowi to zrobić. Pierwszy byłbym, który wrzasnąłby: WARA!
I to by było na tyle.
Ad piotru:
Ja tylko oburzam się na stwierdzenie: " mozeby tak zostawić zmarłych w spokoju? A jeśli nie był chrześcijaninem, to co? Wykopać go? Zniszczyć krzyż na grobie?"
W kontekście moich wypowiedzi takie stwierdzenie może być i za pewne będzie odebrane bardzo nie przychylnie. Nieprzychylnie dla mnie. Może nie miałeś nic złego na mysli. Za pewne nie miałeś. Ale...odpisywałeś mi, na moje słowa zareagowałeś między innymi tym stwierdzeniem. I dlatego się go uczepiłem. Może jestem przewrażliwiony, ale wiem, jak ludzie potrafią interpretować całkiem neutralne wypowiedzi.

serdeczności

P.
PS:
piotru napisał(a):Jeszcze raz powtórzę: zostawmy dysputy teologiczne teologom a akademickie potyczki przenieśmy na inne forum. Nie łaczmy tego z konkretnymi osobami,
bo takie roztrząsania krzywdzą pamięć Jacka i jego bliskich też.

Nie zgadzam sie. Chrzest jest faktem z życia JK. Faktem znanym, podanym do publicznej wiadomości. Żadnej tajemnicy nie stanowi. I tak samo jak o innych znaych faktach z Jego życia, możemy na tym forum - forum poświęconym JK - o chrzcie JK dyskutować. Możemy próbować interpretować ten fakt, analizować go. Nie musimy być zaraz teologami. Po prostu możemy artykułowac swoje zdanie na temat znaczenia faktów. Takie wyrażanie własnego zdania w żaden sposób nie szarga pamięci zmarłego. Zwłaszcza, jeśli będziemy stale podkreslać, że wyrażamy wyłącznie nasze zdanie.
Dlatego oburzałem się, gdy Artur poprawiał jednego z forumowiczów. Bo Art robił to w taki sposób, jakby prawda, którą forsował była prawdą obiektywną, ustaloną i bezdyskusyjną. A tak nie jest!
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
ann napisał(a):
Witka napisał(a):Jeśli wierzymy w Boga, a on rzeczywiście istnieje, zyskamy wieczność; jeśli go nie ma - nie stracimy nic, bo nie ma nic więcej poza światem materialnym; jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy, możemy stracić wieczność, a nie zyskać niczego. Dlatego może lepiej wierzyc niż nie wierzyć.
to teraz jeszcze napisz, czyje to jest Smile
Ann - w temacie był autor Tongue
A niektórzy użytkownicy (pozdrowienia dla lodbroka) oskarżają mnie o czepialstwo :wink:

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Ja również pozdrawiam Zeratul :wink:
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Artur nie sądzę że Łysiak byłby zdolny coś takiego wymyśleć, a jak tak to chyba można mu pogratulować jednej z nielicznych rzeczy. Nie interesuje mnie Łysiak, nie wiem co on tam sobie głosii. Jeżeli zrobił cos dobrego dla narodu to chwała mu za to, jeżeli nie to jest takim samym człowiekiem jak miliony innych osób.
Znalazłam ten tekst i skojarzył mi się z tym tematem.
Interesuje mnie najbardziej zdanie Olaffa i KN w co do tego teksu, ale widocznie muszę jeszcze poczekać...
...wszyscy ujrzą grubą nić,
Ktoś ci założy ją na szyję
I może wtedy zaczniesz żyć.
Na temat którego tekstu, Witko, interesuje Cię moje zdanie? Czy na temat tego:
Witka napisał(a):Jeśli wierzymy w Boga, a on rzeczywiście istnieje, zyskamy wieczność; jeśli go nie ma - nie stracimy nic, bo nie ma nic więcej poza światem materialnym; jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy, możemy stracić wieczność, a nie zyskać niczego. Dlatego może lepiej wierzyc niż nie wierzyć.
Jeśli tak, to muszę Cię rozczarować. Otóż tekst ten jest - moim zdaniem - tyleż efektowny, co bezwartościowy. Ot, głupawa gierka słowna. W najlepszym zaś przypadku - niezbyt porywający aforyzm.
Uważam tak dlatego, że po pierwsze - takie postawienie sprawy jest zaprzeczeniem samego sensu wiary w Boga. Wierzymy przecież nie dla zysku, nie z wyrachowania, tylko dlatego, że mamy łaskę wiary. Wiara na zasadzie przedstawionej w cytacie kalkulacji nie jest chyba wiele warta. Nie jestem znawcą teologii ani nawet osobą wierzącą, ale aż uderza sprzeczność logiki cytatu z sensem chrześcijaństwa.
Po drugie, logika taka - nawet, gdyby zaakceptować jej cynizm - jest dość bezsensowna, bo równie dobrze można powiedzieć:
"Jeśli wierzymy w cudowną uzdrawiającą moc kamyczka leżącego na trawniku przed twoim domem i ta moc rzeczywiście istnieje, zyskamy zdrowie; jeśli go nie ma - nie stracimy nic, bo potrzymamy go tylko przy łóżku; jeśli zaś odrzucimy istnienie tej cudownej mocy, możemy stracić zdrowie, a nie zyskać niczego. Dlatego może lepiej wierzyć niż nie wierzyć (w tę cudowną moc)."

KN.
Interesuje mnie twoje zdanie na temat tego tekstu w odniesienu do chrztu Jacka, bo od tego zagadnienia rozwinęła się ta cała rozmowa i późniejsze dochodzenia kto mówi prawdę a kto nie, kto jest Appletem a kto Duchem Świętym powodują ubożenie owego wątku i niechęć do przeglądania go.
Przy owym tekście znalazłam jeszcze taki komentarz: Pascal był wątpiącym ale bogobojnym chrześcijaninem. Zdziwniło mnie to trochę, bo jest to rzeczywiście gra słowna, ale może jest tam również odrobina logiki.
to odnośnie do tego tekstu czy do takiego wniosku nie mógł też dojść Jacek przed śmiercią?
...wszyscy ujrzą grubą nić,
Ktoś ci założy ją na szyję
I może wtedy zaczniesz żyć.
Witko, Łysiak napisał o Jacku, pośród innych głupot że Jacek nawrócił się tak na wszelki wypadek, ze strachu.
Witka napisał(a):Interesuje mnie twoje zdanie na temat tego tekstu w odniesienu do chrztu Jacka, bo od tego zagadnienia rozwinęła się ta cała rozmowa
[...]
to odnośnie do tego tekstu czy do takiego wniosku nie mógł też dojść Jacek przed śmiercią?
Tekst ten nie ma żadnego zastosowania w związku z chrztem JK. Co więcej: uważam, że próba zestawiania tego zdania Pascala z chrztem JK jest dla Mistrza obraźliwa.
Witka napisał(a):Przy owym tekście znalazłam jeszcze taki komentarz: Pascal był wątpiącym ale bogobojnym chrześcijaninem. Zdziwniło mnie to trochę, bo jest to rzeczywiście gra słowna, ale może jest tam również odrobina logiki.
Na ten temat wypowiedziałem się już w poprzednim moim poście.

Co zaś do samego chrztu:
Chrzest to prywatna sprawa Jacka oraz Jego bliskich - i tylko ich. Nie nam oceniać decyzje Pani Alicji. Jedno jest pewne: cokolwiek zrobiła, zrobiła to w poczuciu działania dla dobra Jacka, co mogę z całą odpowiedzialnością zaręczyć. Zasługi Ali oraz wsparcie, jakiego Mistrzowi udzieliła, są nie do przecenienia. Dlatego też cokolwiek zrobiła - miała do tego pełne prawo.
O kulisach chrztu dyskutował tutaj nie będę, ponieważ jako osoba blisko z Alą i Jackiem związana zbyt dużo na ten temat wiem i nie czuję się upoważniony do publicznych dyskusji na ten temat.

Co zaś do samego faktu chrztu JK, to jak zwykle zgadzam się ze zdaniem Zbycha, że nie ma on żadnego znaczenia; dla mnie jest faktem nieistotnym.

KN.


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Ankieta na temat forumowych rang Elzbieta 54 10,704 08-31-2008, 10:52 AM
Ostatni post: Pietrek_C
  Słówko na temat ankiet Edyta 15 4,177 06-10-2007, 11:09 PM
Ostatni post: Artur
  Domysły na temat pewnej rozmowy Filip P. 61 13,959 02-07-2007, 08:08 PM
Ostatni post: Przemek
  poetyckie rozwa¿ania na temat mokrych gaci garson 8 3,240 01-26-2007, 10:59 AM
Ostatni post: Mat
  RE: Kapitan Nemo - tłumaczenie - nie na temat Artur 26 5,669 12-10-2006, 06:01 AM
Ostatni post: Niktważny
  Nowy temat MacB 12 3,378 11-14-2006, 07:30 PM
Ostatni post: MacB
  85' - 87' - nie na temat Kuba Mędrzycki 6 2,440 09-19-2006, 06:00 AM
Ostatni post: Simon
  Informacje o forum - nie na temat Zeratul 2 1,399 09-15-2006, 05:07 PM
Ostatni post: Artur
  Kolejny temat... MacB 10 3,565 11-14-2005, 07:49 PM
Ostatni post: MacB
  Wielkie i małe literki czyli nie na temat z tematu "??? Przemek 19 4,110 10-08-2005, 05:25 PM
Ostatni post: ann

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości