Chrzest - nie na temat

[Artur]

Posty przeniesione z działu Życie, z tematu "Chrzest Jacka!" od momentu gdy temat zboczył z kursu i zamienił się w pyskówkę:

[applet]

Witam ponownie.
Widzę, że moja wypowiedź wywołała sporo zamieszania. No więc chyba musze wszystko odkręcić.
Wypowiedź o chrzcie miała być delikatną prowokacją. Nie sądziłem, że taka awanturą się to wszystko skończy.

Nie jestem znajomym Jacka ani jego rodziny. O kwestiach przytomności, nieprzytomności, woli lub jej braku wiem tylko tyle, ile od kogoś usłyszałem. Przy chrzcie nie byłem. Nie wiem, czy Kaczmarski był przytomny.


Swoją droga, łatwo przyjęliście to co napisałem za pewnik.


Pozdrawiam!

[Duch Święty]

Powyższy tekst to fałszywka. Napisał ją Paweł Konopacki vel Olaff22.
Kłamać też trzeba umieć.
DŚ

[Artur]

Cześć Paweł
Widzę, że przesiadka z Łodzi do Chojnic (jak koncert?) w godzinach od 12:13 do 13:40 w Bydgoszczy (IP kawiarenki w Bydgoszczy a post napisany o 13:22) upłynała Ci nadzwyczaj miło.


PS. Może już się loguj, bo pisanie anonimów Ci nie idzie wybitnie.

[Petrvs]

A kurczę - ciekawie było jak mnie nie było... To który to Paweł - applet czy Duch Święty bo nie skumałem tego... Niemniej Artur dla samej ciekawości dyskusji mogłeś nie ujawniać ostatniego postu Olaffa z przesiadki w Bydgoszczy, bo reakcja forumowiczów niewątpliwe mogła być ciekawa. I myślę że Olaff chciał bardzo dobrze - pomyślcie, gdyby fortel mu się udał to dopiero by się narobiło... ciekawie!
Dlatego moje uznanie dla Olaffa za niestety nieudolną próbę...

Odnośnie chrztu - myślę, że można byłoby się dowiedzieć (nie wiem w jaki sposób, może ktoś coś wymyśli) który ksiądz chcrzcił Jacka. Ewentualnie skontaktować się z Oszajcą, który go chował, on musi wiedzieć bo wydaje mi się że jakieś protokoły czy coś tam takiego musiał spisać z tego pogrzebu. I wtedy wiele rzeczy by się wyjaśniło... A z drugiej strony patrząc, może lepiej byłoby żeby to pozostało tajemnicą...
Jednak patrząc po przytoczonym fragmencie wywiadu przez Olę - Jacek kiedyś chciał się ochrzcić, prawdopodobnie szczerze... Więc skąd wiecie że przed śmiercią nie skorzystał z rady owego księdza, który wypowiedział się z cynizmem wtedy we Francji??

Pozdrawiam

[Artur]

Dlatego moje uznanie dla Olaffa za niestety nieudolną próbę...

Jak dla mnie to porażka, pisać anonimy by zaognić dyskusję. Bez sensu.

[zbych]

Zgadzam się z Arturem, tym bardziej, że to jak widać wybitnie krótkodystansowe działania. Poza tym co to za anonimy popierające własny punkt widzenia? Łatwizna. Ja mogę na życzenie przeprowadzić długą wymianę postów sam ze sobą, w której się z sobą zgadzam i jeszcze dłuższą, w której się z sobą nie zgadzam. Zachowując pełnię władz umysłowych, co ważne, bo dziś politycy też wieczorem wypowiadają się polemicznie w stosunku do tego, co powiedzieli rano, ale nie zachowują tego fundamentalnego warunku o pełni władz umysłowych.

[Test]

Sprawdźmy moc adminów
Małe pytanie: Kim jestem?
Podpowiedź: zarejestrowany użytkownik tego forum, piszę z własnego komputera.
O ile się nie mylę nie powinieneś móc mnie namierzyć.

[Artur]

Zeratul to nie zabawa w chowanego.

[ann]

To było za łatwe Zeratul

[Zeratul]

Tak tylko sprawdzałem.
Jak widać metoda okazała się nieskuteczna.
Chyba, że poznałeś po przeglądarce/systemie ?
Zresztą i tak nie zamierzałem z tego korzystać.
Tyle off topic a teraz ad rem:

A ja tak, czuje sie naznaczony. Uwiera mnie to bardzo, bo nie ma od tego odwrotu. Stało się.

Skoro przywiązujesz do tego taką wagę zaczynam wątpić w szczerość Twojego ateizmu.
Poza tym nadal nie odpowiedziałeś jakiż to zgubny wpływ miało na Twoje życie przyjęcie chrztu. Abstrachując oczywiście od zetknięcia z "kulturą chrześcijańską", które i tak było nieuchronne.

Stosując tą teorię musisz biec do kościoła się ochrzcić. Bo świadomy tego raczej nie byłeś.

Wtedy nie, ale później to ode mnie zależało czy "przyjąłem" chrzest, czy czuję się przez niego w jakiś sposób zobowiązany.

Bo jeżeli ja mam nie oburzać się na jakieś spekulacje o nawróceniu JK to uważam , że mam prawo krytkować Papieża i nie wykazywać mu więcej szacunku niż staruszkowi, któremu ustepuje miejsca w autobusie.

"Nawrócenie" to chyba zbyt mocne słowo, bo IMO JK cały czas wierzył w istnienie jakiejś "instancji nadrzędnej" (i to widać w wielu jego utworach), choć nie wiązał się z żadną konkretną religią. A co do krytyki <b>P</b>apieża ( :wink: ) to oczywiście nie neguję Twojego (i swojego ) prawa do jego krytyki. Papież nie jest żadnym "nadczłowiekiem", żeby nie można było komentować jego postępowania.

Wyobrażasz sobie Jacka, mówiącego, że jakby co to na pięć minut przed końcem ochrzcijcie mnie...? JK walczący do samego końca i wiernego swoim przekonaniom do samego końca na sekundę przed ów końcem niszczącego całą swoją wizję świata. Ja sobie tego wyobrazić nie umiem.

Dlaczego chrzest miałby być niszczeniem całej wizji świata (i jak wg Ciebie wygląda ta wizja?). Może (tu tryb warunkowy ) chrzest był ukoronowaniem jego poszukiwań Boga?
Krytykowany przez Ciebie i Przemka Olaff nie przyznaje sobie prawa do wszechwiedzy o JK, w przeciwieństwie niestety do Was (a przynajmniej takie odniosłem wrażenie).

A kurczę - ciekawie było jak mnie nie było... To który to Paweł - applet czy Duch Święty bo nie skumałem tego...

O ile dobrze zrozumiałem zarówno post appleta jak i "Ducha Świętego" stworzył Olaff celem specyficznie pojętego ożywienia dyskusji.

Pozdrawiam
Zeratul

[Artur]

Skoro przywiązujesz do tego taką wagę zaczynam wątpić w szczerość Twojego ateizmu.

A kto Ci powiedział że jestem tylko ateistą? To nie jest takie proste jak Ci się wydaje, ze od jutra nie wierzę i koniec. To są lata przemyśleń. Do dziś nie jestem pewien czy to dobry kierunek. Ale jedno nas różni. Ja szukam, Ty bierzesz za pewnik to co Ci powiedzieli. Pewnie powiesz, że też doszłeś do swojej wizji sam, tylko wtedy ja zadam pytanie, jakim cudem jest ona taka sama jak milionów innych osób, skoro każdy jest inny?

Poza tym nadal nie odpowiedziałeś jakiż to zgubny wpływ miało na Twoje życie przyjęcie chrztu

Świadomosć, tylko świadomość. Wpływu zgubnego nie ma, po prostu jest mi z tym źle.

Papież nie jest żadnym "nadczłowiekiem", żeby nie można było komentować jego postępowania.

Postaram się to zapamiętać następnym razem by przytoczyć.

Dlaczego chrzest miałby być niszczeniem całej wizji świata

Świata opartego na rozumie, na myśleniu samodzielnie a nie przyjmowania za pewnik wierzeń innych. Na indywidualiźmie.

Krytykowany przez Ciebie i Przemka Olaff nie przyznaje sobie prawa do wszechwiedzy o JK, w przeciwieństwie niestety do Was

O nie, wiem, że wiele nie wiem. Wiele pytań zadawałem i nadal zadaje ludziom, którzy wiedzą więcej odemnie.

O ile dobrze zrozumiałem zarówno post appleta jak i "Ducha Świętego" stworzył Olaff celem specyficznie pojętego ożywienia dyskusji.

Raczej dlatego, że zabrakło mu argumentow, ale niech sam się wypowie.

[mk]

A kto Ci powiedział że jestem tylko ateistą? To nie jest takie proste jak Ci się wydaje, ze od jutra nie wierzę i koniec. To są lata przemyśleń. Do dziś nie jestem pewien czy to dobry kierunek. Ale jedno nas różni. Ja szukam, Ty bierzesz za pewnik to co Ci powiedzieli. Pewnie powiesz, że tesz doszłeś do swojej wizji sam, tylko wtedy ja zadam pytanie, jakim cudem jest ona taka sama jak milionów innych osób, skoro każdy jest inny?

Arturze Drogi,
Argument typu (za przeproszeniem oczywiscie) "Jedzmy gowna. Miliony much nie moze sie mylic" jest tu co najmniej nie na miejscu. Miliony wierza w Budde, setki milionow w Allacha ale i pewnie tylez samo jak to nazwales poszukuje odpowiedzi. Zabrzmialo to: "Jestem lepszy od Ciebie Zeratul bo ja szukam a TY wziales to co Ci dali". Czy nie zbyt latwo szafujesz wyroki?

[Artur]

Czy nie zbyt latwo szafujesz wyroki?

Niegdzie nie napisałem, że jestem lepszy. Kazałem mu się tylko zastanowić, czy nie lepiej poszukać samemu.

[ann]

Jak widać metoda okazała się nieskuteczna.
Chyba, że poznałeś po przeglądarce/systemie ?

Rozpoznawanie user'ów po przeglądarce/systemie nie jest najpewniejszym pomysłem
Poznaliśy po IP - oczywiście przy założeniu, że nie jesteś w LAN'ie, który ma jedno zewnętrzne IP
No, ale koniec OT'ów

[Zeratul]

Niegdzie nie napisałem, że jestem lepszy. Kazałem mu się tylko zastanowić, czy nie lepiej poszukać samemu.

A skąd wiesz, że nie szukam?
Ja powiem tak: zazdroszczę ludziom głęboko wierzącym ich wiary, bo mój racjonalny umysł na nią nie pozwala.

Postaram się to zapamiętać następnym razem by przytoczyć.

W swoich postach nigdy nie twierdziłem (i nie zamierzam twierdzić), że Papież jest nieomylny. Natomiast jeśli zacytowałbyś moją wypowiedź innym to nie miałoby to dla nich raczej większego znaczenia, ja jestem tylko zwykłym userem (co oczywiście nie znaczy, że wypieram się powyższego zdania).

Świata opartego na rozumie, na myśleniu samodzielnie a nie przyjmowania za pewnik wierzeń innych. Na indywidualiźmie.

Sugerujesz, że wiara nie może być indywidualna? Czy chrzest zmusza Cię do odrzucenia racjonalizmu? Przyjęcie chrztu jest świadomym wyborem pewnej drogi, która, w wersji ortodoksyjnej, faktycznie wiąże się z bezkrytyczną wiarą, natomiast sam chrzest nie "niszczy" w tobie racjonalizmu, nie odbiera prawa wyboru, zawsze możesz "zrezygnować" z raz obranej drogi...

Pozdrawiam
Zeratul

[Artur]

W swoich postach nigdy nie twierdziłem (i nie zamierzam twierdzić), że Papież jest nieomylny. Natomiast jeśli zacytowałbyś moją wypowiedź innym to nie miałoby to dla nich raczej większego znaczenia, ja jestem tylko zwykłym userem (co oczywiście nie znaczy, że wypieram się powyższego zdania).

Ale miło mieć poparcie

Sugerujesz, że wiara nie może być indywidualna?

Nie może. Jest wpojona.

Czy chrzest zmusza Cię do odrzucenia racjonalizmu?

Nie

Przyjęcie chrztu jest świadomym wyborem pewnej drogi, która, w wersji ortodoksyjnej, faktycznie wiąże się z bezkrytyczną wiarą, natomiast sam chrzest nie "niszczy" w tobie racjonalizmu, nie odbiera prawa wyboru, zawsze możesz "zrezygnować" z raz obranej drogi...

Świadomym nie, chyba że masz świadomość mając 3 miesiące co Ci robią. Z reszta się zgadzam.

[zbych]

Arturze, wiara jest wylacznie indywidualna.

Jezeli Ty bierzesz za wiare to, co czesc ludzi tzw. wierzacych ma wpojone bez zrozumienia i bez przezycia, to ja sie nie dziwie, ze to odrzucasz. Ale to nie to. W ten sposób ulatwialbys sobie sprawe az nazbyt.

[Artur]

Po zastanowieniu stwierdzam że, muszę przyznać Ci Zbychu rację. Wiara może być indywidualna. Nie musi, bo zdarzają sę tak jak sam mówisz ludzie (i odnoszę wrażenie, że to lubi KK najbardziej), którzy mają ją wpojoną i na myśli im nie przychodzi ją negować.

[zbych]

Masz rację, Arturze, tylko ja właśnie do wiary tych ludzi, o których mówisz, podchodzę z dużą rezerwą. Moim zdaniem na świecie jest znacznie mniej ludzi, którzy wierzą, niż którzy deklarują, że wierzą. I ja raczej z tymi drugimi nie chcę być w jednej spółce niż z przekonanymi ateistami (byle nie walczącymi). Ponieważ ateista zawsze może w sobie wiarę odkryć lub nosić ją nieuświadomioną lub wypracować jakąś „świecką namiastkę” i w jednym i drugim i trzecim przypadku żyć - starac sie zyc - przyzwoicie (dla mnie to się w uproszczeniu tak utożsamia).

Natomiast ktoś, kto jest głęboko przekonany o swojej szczerej wierze, mimo że jej nie ma de facto – nigdy nie uwierzy naprawdę, bo nigdy nie spostrzeże takiej potrzeby ani możliwości. Z takich ludzi co najwyżej rekrutują się kandydaci do ustawiania i podpalania stosów. Być może bierze się ta ochota z jakiejś ich przeczuwanej obawy, że w gruncie rzeczy sami powinni na tych stosach stać, jeżeli metoda miałaby być racjonalna. Więc głośno demonstrują, że stoją obok – a stos jest dla, o tamtych, o tamtych, o tamtych!

Powyższe nie jest deklaracją ani mojej wiary w Boga ani niewiary, zaznaczam.

[zolwica]

Powyższy tekst to fałszywka. Napisał ją Paweł Konopacki vel Olaff22.
Kłamać też trzeba umieć.
DŚ

Ale lepiej sprowokowac, niz nie podpisywac swoich racji imieniem i nazwiskiem, jak applet.
Sadze, ze prowokacja miala na celu ujawnienie kim naprawde jest applet.
Ale oczywiscie to tylko moj osad.

pa

[Artur]

No i kim jest Vicie? Bo jak na razie nadal nie wiem poza faktem, że kożysta z jakiejś dziwnej sieci. :|

[ann]

Ale lepiej sprowokowac, niz nie podpisywac swoich racji imieniem i nazwiskiem, jak applet.

I kto to mówi?

[Niktważny]

Powyższy tekst to fałszywka. Napisał ją Paweł Konopacki vel Olaff22.
Kłamać też trzeba umieć.
DŚ

Zgadza się, Krzysztofie Nowaku! Niedalej jak w czwartek zarzucałeś mi na GG kłamstwa. Teraz na forum. Nie da się nie rozpoznać Twojego stylu.

Swoją drogą, ciekawe skąd wiesz Krzysztofie Nowaku, że tekst to fałszywka? Przecież nie znasz prawdziwego appleta. :rotfl: A może znasz? Pewnie, że znasz. Applet to Ty a wersja o chrzecie to twoja wersja.

Po drugie, jakże ciekawe jest skorelowanie działań Nowaka z działaniami Artura. Przypadkiem napisali dwa posty tuż po sobie. Napierw Nowak vel Duch Święty. 3 minuty później Artur. Jak rozumiem jeden z nich, ale w porozumieniu z drugim, jak to mają często w zwyczaju, namierzali najpierw komputer, potem kojarzyli fakty i już...znają odpowiedź, kim był piszący z Bydgoszczy applet. Znając trochę możliwości obu panów, Artur raczej sam niczego się nie domyślił. Ale Nowak mu pomógł.

Arturze, ze swoją domyślnością i dociekliwością posła Wassermana, już dawno powinieneś wiedzieć, kim jest prawdziwy applet. A może jednak wiesz, co? Na pewno wiesz że appletem jest Nowak lub osoba, która pisze jza Nowaka. Zważywszy, że pierwsza wypowiedź appleta łudząco przypomina wypowiedzi Nowaka w sprawie chrztu.
Nowak sam boi się pod własnym nazwiskiem przedstawić oskarżycielską wersję zdarzeń z 10 kwietnia. Dlatego pisze je anominowo. Nowak wie, że będzisz go Arturze krył.

Swoją drogą Krzysztofie Nowaku, kto jak kto, ale Ty poszywający się pod kogoś? Pod jakiegoś Ducha Świętego albo appleta?
Przecież Ty się brzydzisz nieszczerością.:rotfl: A pisanie pod nieswoim nazwiskiem i imieniem utożsamiasz z nieszczerością. I teraz co? Zrezygnowałeś ze swoich żelaznych zasad, Nowaku? Postanowiłes jednak pisać z ukrycia. Japrzynajmniej umiem się przyznać, że pisałem anonimowo.

I kto to mówi?

Mówi to Vit o tekście Nowaka podającego się za appleta.

[ann]

Pawle - a po co Ty mi to mówisz? Ja też widzę IP

[Niktważny]

Widzę, że przesiadka z Łodzi do Chojnic (jak koncert?) w godzinach od 12:13 do 13:40 w Bydgoszczy (IP kawiarenki w Bydgoszczy a post napisany o 13:22) upłynała Ci nadzwyczaj miło.

Bardzo miło, Arturze! Dziękuję.
Całą drogę myślałem o tym, że gdybyś równie pilnie, jak cudze IP oraz rozkłady jazdy PKP, studiował życiorys Kaczmarskiego oraz wywiady z nim, to pewinie teraz nie przyklaskiwał być tak łatwo appletowym postom. A i w wyniku tych pilnych studiów merytorycznie zyskała by Twoja strona o JK.

O ile dobrze zrozumiałem zarówno post appleta jak i "Ducha Świętego" stworzył Olaff celem specyficznie pojętego ożywienia dyskusji.

Nie, Zaratulu, ja stworzyłem tylko drugiego appleta. Byłem Ciekawy, kto i w jaki sposób na ten post zareaguje.
Pierwszy post appleta, to słowa Nowaka. Nowak napisał to sam lub za pomocą kogoś. Wszystko jedno - appletowa wersja na termat chrztu, to wersja Nowaka. Applet podaje wersję Nowaka. Appletem może być sam Nowak, albo jedna z dwóch oddanych mu osób: Decent lub Artur. Tak czy siak oskarżycielska wersja zdarzeń z 10 kweitnia, to wersja KN.

Ducha Świetego także stworzył Nowak. W końcu, Nowak sam najlepiej wiedział, że piszący po raz drugi (w piątek) applet , nie jest prawdziwym appletem. No bo prawdziwym appletem jest Nowak.
[ Dodano: 2005-03-12, 19:11 ]

No i kim jest Vicie? Bo jak na razie nadal nie wiem poza faktem, że kożysta z jakiejś dziwnej sieci.

Appletem jest Nowak. Nikt inny! Kto post napisał - to inna sprawa.Raczej tez Nowak. Ale wersja zdarzeń z 10 kwietnia 2004, którą zaprezentował applet, to wersja Nowaka. Napisana jest anonimowo, bo można ją traktować, jako oskarżenie pod adresem bliskich JK. Nowak boi się pod własnym nazwiskiem napisać, co myśli. Swoje poglądy prezentuje więc pod nickiem applet.

[zbych]

Przeczytałem wszystko, co powyżej i po raz pierwszy poczułem się tutaj jak na stronie Łysiaka. To przykre uczucie. Przemku, rozumiem już Twoje słowa, których nie rozumiałem na początku. Więc jeśli chodzi o mnie, ta dyskusja do czegoś doprowadziła.

Olaffie, a może byś poszedł odpocząć? W Twoich uwagach czuć wyraźne objawy przemęczenia intelektualnego.

Nie mogę znaleźć wśród postów Apleta, nie pamiętam już, o czym pisał oprócz tego, że coś wie albo tak mu się zdaje, Artur odzywa się półsłówkami, że to IP to nie tamto IP, a tamto to wie które i Ann je widzi, mrugacie do siebie z Olaffem i nawzajem, jakby wam coś w oko wpadło, w związku z tym nie wiem, czy to wszystko brednie czy w tym szaleństwie jest metoda i nie pozostaje mi nic innego, jak wycofać się z powstałego burdelu, co niniejszym czynię z całą ochotą, bo nie sądzę, niestety, żebym miał cokolwiek do powiedzenia w tak paranoicznie zarysowującej się sytuacji dyskusyjnej. Bo ja nie widzę ani IP ani sensu.

Wesolych Swiat Wielkanocnych, Udanego Bozego Narodzenia i Szczesliwego Nowego Roku 2006 oraz nastepnych

[Niktważny]

W Twoich uwagach czuć wyraźne objawy przemęczenia intelektualnego.

Zbychu, ja bardzo dobrze wiem, co mówię. Wiem, co mówię, gdy mówię kim jest Applet. Nie wierzysz? Zapraszam na priv. Pokażę Ci parę rzeczy, które pozwolą Ci zrozumieć, o czym tu jest mowa

[Artur]

Jak rozumiem jeden z nich, ale w porozumieniu z drugim, jak to mają często w zwyczaju, namierzali najpierw komputer, potem kojarzyli fakty i już...znają odpowiedź, kim był piszący z Bydgoszczy applet.

Widzę, że zostałeś specem od zwyczajów Arturów i Krzysztofów.

Znając trochę możliwości obu panów, Artur raczej sam niczego się nie domyślił. Ale Nowak mu pomógł.

Muszę Cię zawieść, parę rzeczy w życiu sam wymyśliłem i sam do nich doszedłem. A z dojścia, że to Ty jestem naprawdę dumny, bo nie było to takie łatwe jak poprzednimi razami.

Arturze, ze swoją domyślnością i dociekliwością posła Wassermana, już dawno powinieneś wiedzieć, kim jest prawdziwy applet.

Z dalszego postu wynika, że już nie muszę tego robić. Dowodzisz ponoć tego na priv. Czemu nie tu?

Całą drogę myślałem o tym, że gdybyś równie pilnie, jak cudze IP oraz rozkłady jazdy PKP, studiował życiorys Kaczmarskiego oraz wywiady z nim, to pewinie teraz nie przyklaskiwał być tak łatwo appletowym postom. A i w wyniku tych pilnych studiów merytorycznie zyskała by Twoja strona o JK.

Jestem nie poprawny, poczekam aż zrobisz lepszą.

Appletem może być sam Nowak, albo jedna z dwóch oddanych mu osób: Decent lub Artur.

To już nie KN? Teraz to ciemni słudzy szatana... Przemku idziemy teraz na wieś gospodarzom kwasić mleko?

Olaffie, a może byś poszedł odpocząć? W Twoich uwagach czuć wyraźne objawy przemęczenia intelektualnego.

To nie zmęczenie, to złość, która mu przejdzie. Po jakimś czasie przeprosi, już to parę razy widzieliśmy.
A takie traktowanie rozmówców jest u niego na porządku dziennym. Ot pierwszy z brzegu (szukałem innego, ale to przypadkiem trafiłem, bo jest tego więcej na forum)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=699">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=699</a><!-- m -->

[Gwidon]

A takie traktowanie rozmówców jest u niego na pożądku dziennym. Ot pierwszy z brzegu (szukałem innego, ale to przypadkiem trafiłem, bo jest tego więcej na forum)

Nie wiem, wiem, nie wiem, wiem....sądzę, że Jackowi, jako poecie latającemu byłoby smutno, gdyby poczytał o pożądku (porządek KURWA się pisze ). Wiadomo, to jednynie rzecz formy ale....nie należy zaniedbywać nauki o pięknie......

Gwidon - latający