Modele rodziny (wydzielony z 8 rocznicy śmierci Jacka)

[M.S.]

To jest kontynuacja wątku pobocznego z tego tematu : <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=20&t=8269&p=199492#p199492">viewtopic.php?f=20&t=8269&p=199492#p199492</a><!-- l -->
Przemek - moderator (sorki, ale musiałem w pierwszym poście dodać info żeby było widoczne na wstępie)

Polska już nie takie emigracje przetrwała ;).

Szkoda, a tak chciałem jeszcze usłyszeć Starość Tezusza w Pani wykonaniu...

Jaka tam "Pani". Panna zaledwie, nieskonkretyzowanego nazwiska w dodatku ;).

(Co to są Puchatkowe Wiwaty?)

Jak się wchodzi do jakiegoś środowiska, to nieco subtelniej poznaje się prawdy tego środowiska ;). A nie tak prosto z mostu...

[dziczekwedrowniczek1]

Jak się wchodzi do jakiegoś środowiska, to nieco subtelniej poznaje się prawdy tego środowiska ;). A nie tak prosto z mostu...

A czy trzeba wchodzić do tego środowiska? Wolę obserwować niż się denerwować i elokwencją wywijać. Tyle że w tematyce jestem, JK słucham więc czasami tu bywam.

Jaka tam "Pani". Panna zaledwie, nieskonkretyzowanego nazwiska w dodatku ;).

Wole nie wnikać w sprawy prywatne, twórczość mnie interesuje. Jeżeli kogoś nie znam osobiście, a jedynie ze sceny to wolę się wyrażać w ten sposób. (A czemu panieństwo jest potraktowane słowem "zaledwie?...)

[M.S.]

A czy trzeba wchodzić do tego środowiska? Wolę obserwować niż się denerwować i elokwencją wywijać. Tyle że w tematyce jestem, JK słucham więc czasami tu bywam.

Tyle że nie ograniczasz się do obserwacji :).

Jeżeli kogoś nie znam osobiście, a jedynie ze sceny to wolę się wyrażać w ten sposób.

Generalnie w internecie unika się tak oficjalnych zwrotów. W najlepszym razie wygląda to strasznie sztucznie, a w gorszym - może być odczytane jako sarkazm.

(A czemu panieństwo jest potraktowane słowem "zaledwie?...)

Bo kobieta w pełni staje się kobietą tylko przy mężczyźnie.

[Przemek]

Bo kobieta w pełni staje się kobietą tylko przy mężczyźnie.

Teraz to przyjebałaś jak ortodoksyjny katol, albo muzułmanin... Chwilami mam wrażenie, że masz coś do Patrycji...

[berseis13]

Nie, z Twoich słów, M.S. wynikałoby, że kobieta staje się kobietą dopiero po zmianie stanu cywilnego - po poślubieniu mężczyzny, dodam. OK - czyli "singielki z wyboru" oraz lesbijki nie są prawdziwymi kobietami? Nie radziłabym z takimi hasłami na ulicę.. no, chyba że na pochód słuchaczy Radia Maryja.

[M.S.]

Nie, z Twoich słów, M.S. wynikałoby, że kobieta staje się kobietą dopiero po zmianie stanu cywilnego - po poślubieniu mężczyzny

Nie bądźmy drobiazgowi. Wystarczy, że będzie miała odpowiedniego mężczyznę, a kwestie formalne to już detal.

OK - czyli "singielki z wyboru" oraz lesbijki nie są prawdziwymi kobietami?

Są różne mutanty. Na przykład Asy pozbawione potrzeby kontaktów seksualnych czy właśnie homoseksualiści. Ani im współczuję, ani nic do nich nie mam. Tak ich natura urządziła. Niemniej normalny mężczyzna czy normalna kobieta do zostania pełnoprawnym przedstawicielem swojej płci potrzebują drugiej osoby. (Pisząc "normalny", nie wartościuję, a jedynie sygnalizuję, że chodzi mi o przeważającą część ludzi.) Dobrowolne singielstwo (dobrowolne, jasne) czy celibat nie są najlepszym rozwiązaniem. Wystarczy wspomnieć Czarnych.

Nie radziłabym z takimi hasłami na ulicę..

Cała retoryka, na jaką Cię stać?

no, chyba że na pochód słuchaczy Radia Maryja.

No i to jest właśnie problem, że dobre wzorce zostają powierzone oszołomom, którzy je wykoślawiają...

[Alek]

Pieprzysz jak potłuczony. I to cała retoryka na jaką mnie stać :)

[Luter]

Teraz to przyjebałaś jak ortodoksyjny katol, albo muzułmanin...

Muzułmanin temu winien!
Że o Smętku tutaj już nie wspomnę!

A tak na poważnie to moim zdaniem M.S. poruszył dość ciekawy i rozległy temat. Twoje i Alka zacietrzewienie jest tylko częściowo słuszne i świadczy niestety o tym, że normalnie porozmawiać na ten ciekawy temat się chyba nie da.

[dauri]

Tak ich natura urządziła. Niemniej normalny mężczyzna czy normalna kobieta do zostania pełnoprawnym przedstawicielem swojej płci potrzebują drugiej osoby.

Z tą "normalnością" to bym nie przesadzał. Człowiek wychowany w tradycji judeochrześcijańskiej będzie raczej twierdził, że normalnością jest potrzeba drugiej osoby, ale człowiek wychowany np. w tradycji muzułmańskiej pewnie stwierdzi, że naturą kobiety jest potrzeba drugiej osoby, ale naturą mężczyzny - potrzeba drugich osób w liczbie od jednej do czterech. A jaka jest naprawdę "normalna" ludzka natura (i czy w ogóle jest) - tego nie wiem.

[Luter]

Z tą "normalnością" to bym nie przesadzał. Człowiek wychowany w tradycji judeochrześcijańskiej będzie raczej twierdził, że normalnością jest potrzeba drugiej osoby, ale człowiek wychowany np. w tradycji muzułmańskiej pewnie stwierdzi, że naturą kobiety jest potrzeba drugiej osoby, ale naturą mężczyzny - potrzeba drugich osób w liczbie od jednej do czterech. A jaka jest naprawdę "normalna" ludzka natura (i czy w ogóle jest) - tego nie wiem.

Otóż to! Oto pierwszy sensowny głos w tej dyskusji.

[Alek]

Jaka tam "Pani". Panna zaledwie, nieskonkretyzowanego nazwiska w dodatku ;).

Bo kobieta w pełni staje się kobietą tylko przy mężczyźnie.

Nie, z Twoich słów, M.S. wynikałoby, że kobieta staje się kobietą dopiero po zmianie stanu cywilnego - po poślubieniu mężczyzny, dodam.

Nie bądźmy drobiazgowi. Wystarczy, że będzie miała odpowiedniego mężczyznę, a kwestie formalne to już detal.

No wybacz, Lutrze, ale M.S. w powyższym dialogu jest zdecydowanie tym bełkoczącym bez sensu. Można by nawet pomyśleć, że chciał dowalić berseis i mimo że ta wytknęła całkiem słusznie błąd w logice jego wywodu, to chłopak dalej idzie w zaparte. Prawdę mówiąc nieszczególnie mnie to wszystko obchodzi, ale spróbuję się subtelnie dowiedzieć, dlaczego tak mu na tym zależy :)

Tak więc moje domniemane zacietrzewienie w ogóle nie odnosiło się do tematu zawartości kobiety w kobiecie. Jak to mówili Rzymianie - każdy orze jak może - i mnie chyba nic do tego. Od siebie może dodam, że jak, weźmy jakiś zupełnie losowy przykład, jakaś dziewczyna woli trójkąty od podstawowej katolickiej komórki społecznej, to na pewno nie będę jej piętnował ;)

[M.S.]

Człowiek wychowany w tradycji judeochrześcijańskiej będzie raczej twierdził, że normalnością jest potrzeba drugiej osoby, ale człowiek wychowany np. w tradycji muzułmańskiej pewnie stwierdzi, że naturą kobiety jest potrzeba drugiej osoby, ale naturą mężczyzny - potrzeba drugich osób w liczbie od jednej do czterech.

To jest absolutnie bez znaczenia. Najważniejsze, że kobieta i mężczyzna potrzebuje do spełnienia drugiej osoby płci przeciwnej, a jak w praktyce to już ułożymy, to detal. Można uznać, że najoptymalniejszym rozwiązaniem jest para, ktoś inny powie, że mężczyzna + harem - i to każdy będzie miał rację.

Od siebie może dodam, że jak, weźmy jakiś zupełnie losowy przykład, jakaś dziewczyna woli trójkąty od podstawowej katolickiej komórki społecznej, to na pewno nie będę jej piętnował ;)

A czemu ma nie woleć? Pojęcie wierności małżeńskiej pojawiło się wraz z pojawieniem własności prywatnej - czyli od kiedy przestało być obojętne, czy dziecko, które urodziła moja kobieta jest na pewno moje, czy nie. Wcześniej, gdy ludzie żyli w stadach koczowniczych, najważniejsza była grupa i o każde dziecko trzeba było tak samo dbać.

[dziczekwedrowniczek1]

...I wystarczyło napisać słowo "Pani..." heh

[M.S.]

Inteligentni ludzie zawsze znajdą temat do rozmowy.

[Przemek]

Najważniejsze, że kobieta i mężczyzna potrzebuje do spełnienia drugiej osoby płci przeciwnej, a jak w praktyce to już ułożymy, to detal.

Może wyjaśnij na wstępie co rozumiesz przez owo spełnienie? Czy owym spełnieniem jest potrzeba spłodzenia i wychowania potomków, czy może chodzi o coś innego?
Mam kolegów, którzy potrzebują (chyba do spełnienia?) osób płci tej samej, a nie przeciwnej i nie wydaje mi się by byli gorszymi mężczyznami od Ciebie, Lutra, czy Alka...

[M.S.]

Może wyjaśnij na wstępie co rozumiesz przez owo spełnienie? Czy owym spełnieniem jest potrzeba spłodzenia i wychowania potomków, czy może chodzi o coś innego?

Założenie rodziny i wychowanie potomstwa. Już to pisałem, ale powtórzę - nie musi to być rodzina w stylu dwójka rodziców + dzieci. Nawet nie powinna, ale cóż poradzić - takie czasy.

Mam kolegów, którzy potrzebują (chyba do spełnienia?) osób płci tej samej, a nie przeciwnej i nie wydaje mi się by byli gorszymi mężczyznami od Ciebie, Lutra, czy Alka...

Już na ten temat pisałem.

[Przemek]

Czyli, jak rozumiem, prawdziwa kobieta, to taka która urodzi i wychowa dzieci wraz z partnerem? Nie dopuszczasz innej możliwości spełnienia albo tego, że ktoś ma inny pomysł na życie i spełnienie?
Druga sprawa. Piszesz, że rodzina nie powinna być w stylu dwójka rodziców i dzieci. To jaki model rodziny uważasz za najlepszy i dlaczego?

[M.S.]

Nie dopuszczasz innej możliwości spełnienia albo tego, że ktoś ma inny pomysł na życie i spełnienie?

Oczywiście, że dopuszczam. Piszę to, co uważam za najlepsze i do czego jesteśmy stworzeni.

Druga sprawa. Piszesz, że rodzina nie powinna być w stylu dwójka rodziców i dzieci. To jaki model rodziny uważasz za najlepszy i dlaczego?

Rodziny powinny się opierać na systemie klanowym. To zdumiewające, jak duże jest współcześnie parcie na tzw. samodzielność i wyrzucanie dzieci, jak tylko osiągną odpowiedni wiek. Wszystko po to, żeby nie przeszkadzały. Proszę państwa, żyjemy w kulturze egoistów. Osobiste szczęście jest uważane za największe dobro, więc po cholerę męczyć się z dzieciarnią i w ogóle czymkolwiek, co nie przynosi osobistego zysku? Tyle że to nie przetrwa. Za dużo depresji, zagubienia, bo ludzie nie są przystosowani do takiego stylu życia.

[Luter]

No wybacz, Lutrze, ale M.S. w powyższym dialogu jest zdecydowanie tym bełkoczącym bez sensu. Można by nawet pomyśleć, że chciał dowalić berseis i mimo że ta wytknęła całkiem słusznie błąd w logice jego wywodu, to chłopak dalej idzie w zaparte.

Za dowalanie berseis nie odpowiadam. Nie chcę żeby ta rozmowa przyjęła charakter personalny, dlatego nie bardzo chciałem się w nią angażować. Natomiast nie zgadzam się, że berseis udało się wytknąć Michałowi błąd w logice ani że idzie w zaparte. Owszem, jego poglądy są dość kontrowersyjne, ale bardzo dużo w nich racji.

Nie dopuszczasz innej możliwości spełnienia albo tego, że ktoś ma inny pomysł na życie i spełnienie?

Oczywiście, że dopuszczam. Piszę to, co uważam za najlepsze i do czego jesteśmy stworzeni.

Tak jest! Ja też dopuszczam inne możliwości spełnienia, tyle że to jest tylko takie gadanie. Singielstwo z wyboru to twór czysto teoretyczny. W praktyce jest to zazwyczaj eufemizm zastępujący pojęcie singielstwa z przymusu. Wszystkie te singielki, a nawet wojujące singielki, kiedy tylko pojawia się szansa na znalezienie faceta na stałe i stworzenie tradycyjnego związku, w jednej chwili porzucają swoje z takim przekonaniem głoszone wcześniej teorie.

Rodziny powinny się opierać na systemie klanowym. To zdumiewające, jak duże jest współcześnie parcie na tzw. samodzielność i wyrzucanie dzieci, jak tylko osiągną odpowiedni wiek. Wszystko po to, żeby nie przeszkadzały. Proszę państwa, żyjemy w kulturze egoistów. Osobiste szczęście jest uważane za największe dobro, więc po cholerę męczyć się z dzieciarnią i w ogóle czymkolwiek, co nie przynosi osobistego zysku? Tyle że to nie przetrwa. Za dużo depresji, zagubienia, bo ludzie nie są przystosowani do takiego stylu życia.

Dokładnie tak! Nic dodać, nic ująć. Brawo, Michał.

[Przemek]

Druga sprawa. Piszesz, że rodzina nie powinna być w stylu dwójka rodziców i dzieci. To jaki model rodziny uważasz za najlepszy i dlaczego?

Rodziny powinny się opierać na systemie klanowym. To zdumiewające, jak duże jest współcześnie parcie na tzw. samodzielność i wyrzucanie dzieci, jak tylko osiągną odpowiedni wiek. Wszystko po to, żeby nie przeszkadzały. Proszę państwa, żyjemy w kulturze egoistów. Osobiste szczęście jest uważane za największe dobro, więc po cholerę męczyć się z dzieciarnią i w ogóle czymkolwiek, co nie przynosi osobistego zysku? Tyle że to nie przetrwa. Za dużo depresji, zagubienia, bo ludzie nie są przystosowani do takiego stylu życia.

To prawda i zgadzam się z tym, ale nadal nie wyklucza to modelu dwójka rodziców+dzieci jak rodziny, bo zależy jak definiujemy rodzinę. System klanowy, to ja bym rozumiał znacznie szerzej niż to opisałeś. A to co opisałeś określa się raczej jako rodzinę wielopokoleniową (tak przynajmniej nazywają to architekcie projektując domy).
Ten model nie jest zły, ale ma też swoje wady. Przede wszystkim sprawdzi się w regionach, gdzie nie jest problemem znalezienie pracy. W sytuacji gdy za pracą trzeba oddalić się znacznie od rodzinnych stron nie ma możliwości budowy rodziny wielopokoleniowej. W naszych realiach sam przyznasz, że to dość trudne będzie. Z drugiej strony taki model jest często wymuszony - kosztu uzyskania własnego lokum, mizerne zarobki zmuszają do budowy rodziny wielopokoleniowej, ale tak rodzina z przymusu to wiecej złego niż dobrego będzie - mało przestrzeni do życia, a z tego wynikają konflikty... Rodzina wielopokoleniowa, to rzecz luksusowa i nie każdego na to stać niestety. Z drugiej strony społeczeństwa, które na to stać odchodzą od tego i dziczeją... Dla mnie jest całkowitą porażką człowieczeństwa oddawanie rodziców do domów starców jak to ma miejsce na zachodzie dość często. W Polsce też się zdarza, ale na szczęście rzadziej...

[M.S.]

Ten model nie jest zły, ale ma też swoje wady.

Najważniejsze pytanie: to jest wada rodziny wielopokoleniowej czy przypadłość współczesnej cywilizacji?

Ktoś przytomny może zadać pytanie, że skoro system klanowy jest taki świetny, to czemu stał się anachronizmem. Otóż wcale nie za sprawą złej Unii czy wcześniej Sowietów, jak niektórzy chcieliby wiedzieć, lecz postępu technicznego. Kobiety zostały wyzwolone nie za sprawą sufrażystek, ale wynalezieniu szeregu sprzętu AGD, dzięki czemu prowadzenie gospodarstwa domowego przestało być zajęciem na całą dobę ("Bóg stworzył kobietę, a Edison dał jej wolność"), i rozwojowi położnictwa. Społeczeństwo konsumpcyjne, które nas gubi, nie jest dziełem spisku masońskiego, tylko faktu, że za sprawą postępu technicznego po raz pierwszy w dziejach mamy większy dostęp do dóbr niż potrzebujemy. O ile industrializacja nadszarpnęła system społeczny, to konsumpcjonizm go dobija. I nim trzeba szukać źródła naszych problemów. A zagrożenie znamy od starożytności - że przypomnę bajkę o królu Midasie.

Wszystko co piszesz, Przemku, jest prawdą. Jednak w żaden sposób nie podważa to moich słów.

To prawda i zgadzam się z tym, ale nadal nie wyklucza to modelu dwójka rodziców+dzieci jak rodziny, bo zależy jak definiujemy rodzinę.

Niczego nie wykluczam. Jednak nie uważam, że rzucanie młodych ludzi samych na wychowanie dzieci jest lepszym rozwiązaniem niż funkcjonowanie rodziny wielopokoleniowej, w której zawsze znajdzie się ktoś z radą czy pomocą.

[Przemek]

Jednak nie uważam, że rzucanie młodych ludzi samych na wychowanie dzieci jest lepszym rozwiązaniem niż funkcjonowanie rodziny wielopokoleniowej, w której zawsze znajdzie się ktoś z radą czy pomocą.

Rodzina nuklearna nie wyklucza bliskich kontaktów z rodziną (dziadkami) korzystania z porad i pomocy.

ps. Michał wyjaśnij może co rozumiesz przez system klanowy, bo klany i rodzina wielopokoleniowa, to zupełnie inna sprawy, a Ty mieszasz to razem i teraz używasz zamiennie.

[M.S.]

ps. Michał wyjaśnij może co rozumiesz przez system klanowy, bo klany i rodzina wielopokoleniowa, to zupełnie inna sprawy, a Ty mieszasz to razem i teraz używasz zamiennie.

Wg PWN-u:

«skonsolidowana, wielopokoleniowa rodzina»

Rodzina nuklearna nie wyklucza bliskich kontaktów z rodziną (dziadkami) korzystania z porad i pomocy.

O, cieszę się, że to poruszyłeś.

Czym inny jest kontakt, a czym innym życie razem. Można mieć kontakt z wieloma ludźmi, a i tak być człowiekiem samotnym. I na odwrót - można utrzymywać relacje z ledwie paroma osobami i zawsze mieć poczucie bliskości.

Nawet jeśli rodzina nuklearna utrzymuje kontakt z resztą familii, choćby i zażyły, to moim zdaniem jest zbyt mało, aby mówić o czerpaniu korzyści z systemu klanowego, a ten zakłada utrzymywanie wspólnego ogniska domowego, że pozwolę sobie na metaforę. To trochę jak różnica między mieszkaniem razem z dziewczyną lub osobno.

[Przemek]

Dodaj, że jedna z interpretacji hasła według PWN, bo to nie jedyne znaczenie i przez to dość mylące. Raczej nie używa się takiego określenia pozostając przy rodzinie wielopokoleniowej.

Rodzina nuklearna nie wyklucza bliskich kontaktów z rodziną (dziadkami) korzystania z porad i pomocy.

O, cieszę się, że to poruszyłeś.

Czym inny jest kontakt, a czym innym życie razem. Można mieć kontakt z wieloma ludźmi, a i tak być człowiekiem samotnym. I na odwrót - można utrzymywać relacje z ledwie paroma osobami i zawsze mieć poczucie bliskości.

Nawet jeśli rodzina nuklearna utrzymuje kontakt z resztą familii, choćby i zażyły, to moim zdaniem jest zbyt mało, aby mówić o czerpaniu korzyści z systemu klanowego, a ten zakłada utrzymywanie wspólnego ogniska domowego, że pozwolę sobie na metaforę. To trochę jak różnica między mieszkaniem razem z dziewczyną lub osobno.

A moim zdaniem, to nie jest zbyt mało, to bardzo dużo. Przede wszystkim daje, to poczucie niezależności, a jednocześnie podtrzymuje ścisłą więź z rodziną, eliminując wiele źódeł potencjalnych konfliktów.
Nie musisz wszystkich decyzji konsultować z resztą rodziny, ale możesz konsultować i wysłuchać rad, ale potem zrobisz co sam uznasz za słuszne i to nie wpłynie znacząco na życie reszty rodziny.
W przypadku wspólnego gospodarstwa jest zdecydowanie trudniej o kompromis.

[M.S.]

Myślisz współczesnymi schematami. Tymczasem człowiek jest istotą społeczną i musi funkcjonować w grupie. Rodzina nuklearna to w istocie pozostawienie dwójki młodych ludzi samym sobą. Żadne dzisiejsze relacje - zawodowe, przyjacielskie czy rodzinne - nie zastąpią takiego wsparcia, jakie może dać klan. Tu nie chodzi o jakąś konkretną pomoc, jak pieniądze, dobra rada tudzież zajęcie się dzieckiem w weekend, ale o poczucie przynależności. Niektórzy dadzą sobie radę bez niej, inni niekoniecznie, że wolę obyć się bez przykładów...

[Alek]

Za dowalanie berseis nie odpowiadam. Nie chcę żeby ta rozmowa przyjęła charakter personalny, dlatego nie bardzo chciałem się w nią angażować. Natomiast nie zgadzam się, że berseis udało się wytknąć Michałowi błąd w logice ani że idzie w zaparte. Owszem, jego poglądy są dość kontrowersyjne, ale bardzo dużo w nich racji.

Najpierw pisze, że zaledwie panna, bo nazwisko panieńskie. Potem na to, że dlatego zaledwie, bo kobieta to kobieta tylko przy mężczyźnie. Berseis go pyta, czy jego zdaniem kobieta staje się kobietą tylko w wyniku małżeństwa, a on że papierek nie gra takiej roli. Czy naprawdę nie ma tu nielogiczności?

[M.S.]

Najpierw pisze, że zaledwie panna, bo nazwisko panieńskie. Potem na to, że dlatego zaledwie, bo kobieta to kobieta tylko przy mężczyźnie. Berseis go pyta, czy jego zdaniem kobieta staje się kobietą tylko w wyniku małżeństwa, a on że papierek nie gra takiej roli. Czy naprawdę nie ma tu nielogiczności?

A Ty ciągle siedzisz w tej bajce?

Trochę ironizowałem, bo ktoś głupio nazwał ją panią.

[Alek]

No ja tylko zapytałem Lutra. Daleko mi do jego umiejętności oceniania czegoś pod kątem logicznej spójności (piszę to jak najbardziej poważnie), ale jednak to aż za bardzo biło po oczach, wybacz.
Muszę Ci jednak przyznać, że to pisanie per pani (biorąc pod uwagę, że do nikogo innego, jak sprawdziłem pobieżnie, tak nie pisał:)) jest faktycznie dość dziwne ;)

[Przemek]

Myślisz współczesnymi schematami. Tymczasem człowiek jest istotą społeczną i musi funkcjonować w grupie. Rodzina nuklearna to w istocie pozostawienie dwójki młodych ludzi samym sobą. Żadne dzisiejsze relacje - zawodowe, przyjacielskie czy rodzinne - nie zastąpią takiego wsparcia, jakie może dać klan. Tu nie chodzi o jakąś konkretną pomoc, jak pieniądze, dobra rada tudzież zajęcie się dzieckiem w weekend, ale o poczucie przynależności. Niektórzy dadzą sobie radę bez niej, inni niekoniecznie, że wolę obyć się bez przykładów...

Michał, ale Ty piszesz zupełnie bez związku z tym co pisałem. Dlaczego uparcie uważasz, że jedyne wsparcie jest możliwe, gdy rodzina składająca się z kilku pokoleń mieszka razem w jednym domu. Mieszkając osobno nie jest się zostawionym samym sobie, skąd ci takie brednie do głowy przychodzą? Możesz mieszkać osobno i mieć większe wsparcie rodziców niż ktoś mieszkający z nimi. Poczucie przynależności nie wynika tylko z tego, że wspólnie mieszkasz. Do poczucia przynależności potrzebne są wspólne tradycje, historia, przodkowie, wydarzenia łączące ludzi i prowadzenie osobnych gospodarstw domowych tego nie zniszczy. Twoje kurczowe trzymanie się jednej ideologii jest z lekka patologiczne.
Ja myślę chyba trochę szerzej niż tylko współczesnymi schematami. Staram się łączyć zalety obu modeli rodziny i nie stawiam tak kategorycznych wniosków jak Ty. Uważam, że w obu systemach można doskonale funkcjonować i nie ucierpią na tym relacje międzyludzkie. Ty z tego co rozumiem uważasz tylko jeden z tych systemów za słuszny i prawidłowy.
Jak w wielu innych tematach masz klapki na oczach :/

[Przemek]

Najpierw pisze, że zaledwie panna, bo nazwisko panieńskie. Potem na to, że dlatego zaledwie, bo kobieta to kobieta tylko przy mężczyźnie. Berseis go pyta, czy jego zdaniem kobieta staje się kobietą tylko w wyniku małżeństwa, a on że papierek nie gra takiej roli. Czy naprawdę nie ma tu nielogiczności?

A Ty ciągle siedzisz w tej bajce?

Trochę ironizowałem, bo ktoś głupio nazwał ją panią.

Dlaczego głupio? Chciał okazać trochę szacunku. Fakt, że w necie przyjęło się używanie bardziej bezpośrednich form, ale to że ktoś postępuje inaczej w tej kwestii nie oznacza, że to jest głupie. A określenia panna raczej się nie stosuje w kontaktach międzyludzkich, zwłaszcza wobec osób, których nie znamy. Powszechną formą jest pan/pani i raczej podkreślanie stanu wolnego jest często nietaktowne i mało kulturalne zwłaszcza wobec kobiet.
No krótko mówiąc - to było chamowate Michale.