Chrzest Jacka!

[Cziomi;-)]

Przepraszam za nowy temat, ale nie umiałem znaleźć stosownego, a w temacie Ulotki z Kielc, jakoś się nie mieści to, co chcę powiedzieć.

Kaczmarski został ochrzczony. A między ochrzcił się a został ochrzczony jest pewna różnica...

Arturze, nie powtarzaj pojawiających się gdzieniegdzie głupot!
Nie mozna być ochrzonym wbrew swojej woli lub jeśli się tej woli nie wyrazi! Wyjątkiem są dzieci i osoby umysłowo chore. W tych przypadkach decyzje podejmują rodzce lub opiekunowie w ostateczności tzw. szafarze chrztu.
W pozostałych wypadkach osoba przyjmująca chrzes powinna wyrazić wolę chrztu by chrzest mógł się odbyć i był ważny. Mówi o tym Kodeks Prawa Kanonicznego. Pozwolę sobie stosowne kanony zacytować:
Kan865
par 1.
Aby dorosły mógł być ochrzoczny, powinien wyrazić wolę przyjęcia chrztu, być odpowiednio pouczony o prawdach wiary i obowiązkach chrześcijańskich oraz przejść praktykę życia chrześcijańskiego w katechumenacie
Oczywiście Kaczmarski nie mógł przejść praktyki, trudno nawet mówić o tym, czy był pouczony o prawdach wiary. Cierpiał, był ponoć nieprzytomny, ale... Ale pamiętajmy o kolejnym paragrafie tego samego kanonu. Par. 2 mówi:
Dorosły, znajdujący się w niebiezpieczeńsstwie śmierci może być ochrzczony, jeśli mając jakąś znajomość prawd wiary, ujawni w jakikolwiek sposób intencję przyjęcia chrztu i przyrzeknie, że będzie zachowywał nakazy chrześcijańskiej religii

Do chrztu potrzeba jest wola! Nie zapominajmy o tym!
Do chrztu potrzebna jest wyrażona lub ujawniona w jakikolwiek sposób intencja. Nie można więc pisać, że ktoś poza wiedzą, wolą lub wbrew wiedzy i woli JK ochrzcił go.
Ale, pamiętajmy też, że aby w jakikolwiek sposób przyrzec, że będzie się zachowywało nakazy chrześcijańskiej religii, potrzeba jest świadomość. Nie tylko potrzeba wyrażenia woli chrztu ale i konieczna jest świadomość, przytomność w chwili przyjmowania chrztu!

Dal sprawy chrztu JK dwa powyższe kanony są niesłychanie ważne!

Do Artura i innych:

Pisząc o nieprzytomności Jacka w czasie aktu chrztu oraz o braku woli Jacka lub nieznajomości woli Jacka względem chrztu, sugerujecie, że chrzest ten był nieważny!

Kto twierdzi, że chrztu udzielono niezgodnie z wolą Jacka lub bez znajomości woli Jacka, ten stawia zarzut kapłanowi udzielającemu chrztu. Bo wola chrztu jest do chrztu konieczna!
Kto z Was zatem zarzuca złamanie zacytowanych powyżej kanonów?

Kto z Was stawia też zarzut najbliższym Kaczmarskiego? Zarzut nie uszanowania woli Jacka lub zignorowania faktu, braku wyrażenia woli.

Pamiętajcie, że wola osoby podejmującej czynności prawne jest w Prawie Kanonicznym niezwykle ważna! Wola jest warunkiem wazności chrztu!

W "Prawie Kanonicznym wg kodeksu Jana Pawła II" czytamy:
"Akt prawny (czynność prawna) jest nieważny, czyli nie wywołuje skutków prawnych, jeśli został dokonany przez osobę nie mającą prawnej lub zdolności do czynności prawnych, bądź nie zawiera wszystkich elementów konstytuujących go, bąź też nie zostały zachowane istotne formalności i wymogi przepisane przez prawo do wazności aktu. Do elementów konstytuujących akt prawny należy zewnętrzny przejaw woli osoby podejmującej daną czynnośc prawną. Daltego to co krępuje pośrednio lub bezpośrednio swobodę decyzji woli, może stać się przyczyną nieważności aktu prawnego"

[Przemek]

Do Artura:
Artur napisał/a:
Kaczmarski został ochrzczony. A między ochrzcił się a został ochrzczony jest pewna różnica...
Arturze, nie powtarzaj pojawiających się gdzieniegdzie głupot!

A konkretnie gdzie niby się pojawiają takie "głupoty", które to Artur powtarza ?? Dziennikarze z "Faktu" je wymyślają ??

Kan865
par 1.
ciach
Do chrztu potrzeba jest wola! Nie zapominajmy o tym!
Do chrztu potrzebna jest wyrażona lub ujawniona w jakikolwiek sposób intencja. Nie można więc pisać, że ktoś poza wiedzą, wolą lub wbrew wiedzy i woli JK ochrzcił go.

Dlaczego nie można tego pisać ?? Tylko dlatego że kanon zabrania ?? Wiele rzeczy jest zabronionych i się dzieją ... Uważasz że kościół jest wolny od wszelkich nieprawidlowości i nadużyć?? To ciekawe czemu zlicytowano w Gdańsku samochody biskupa...

Pisząc o nieprzytomności Jacka w czasie aktu chrztu oraz o braku woli Jacka lub nieznajomości woli Jacka względem chrztu, sugerujecie, że chrzest ten był nieważny!

Pisząc o nieprzytomności, pisze się że JK był nieprzytomny. I nie mógł być w tym momencie świadomy tego że jest chrzczony.

Kto twierdzi, że chrztu udzielono niezgodnie z wolą Jacka lub bez znajomości woli Jacka, ten stawia zarzut kapłanowi udzielającemu chrztu. Bo wola chrztu jest do chrztu konieczna!
Kto z Was zatem zarzuca złamanie zacytowanych powyżej kanonów?

Nikogo nie interesują kanony, po prostu jest jak jest. Mało kogo interesuje czy kapłan złamał kanony i które, czy też nagiął je trochę...

Kto z Was stawia też zarzut najbliższym Kaczmarskiego? Zarzut nie uszanowania woli Jacka lub zignorowania faktu, braku wyrażenia woli.

Wiesz nikt nie robi nikomu wyrzutów z tego powodu. Skoro ktoś z bliskich się lepiej poczuł z faktem że JK został ochrzczony to OK. Jackowi chrzest, ani nie zaszkodził ani w niczym nie pomógł.

Pamiętajcie, że wola osoby podejmującej czynności prawne jest w Prawie Kanonicznym niezwykle ważna! Wola jest warunkiem wazności chrztu!
W "Prawie Kanonicznym wg kodeksu Jana Pawła II" czytamy:
" ciach "

Jakoś mało mnie interesuję co JPII napisał sobie w kodeksie. Jakoś mnie nie wzrusza, czy Chrzest może być unieważniony czy nie. Jackowi też nie robi to żadnej różnicy.
Równie dobrze moj Chrzest powinien być unieważniony, bo nikt mnie nie pytał o zdanie czy chce by mnie wodą lali po głowie jak bylem malutki, ale że mnie to wali to nie będę tego drążył. Ochrzczcili no i dobra nie zaszkodziło mi to na szczęście, jakby nie ochrzcili też bym nie martwił się taką pierdołą.

Ale czemu tak się tym emocjonujesz i podniecasz ??

[Jacek Dybowski]

Jackowi chrzest, ani nie zaszkodził ani w niczym nie pomógł

Jesteś pewien, że nie pomógł?

[Przemek]

Oczywiście jestem absolutnie pewien, bez względu na to czy Bóg istnieje czy nie Chrzest mu nie pomógł ani nie zaszkodził. Jeżeli Bóg jest sędzią sprawiedliwym, to ma w swej boskiej dupie, to czy ktoś ma Chrzest czy nie, czy jest katolikiem czy protestantem czy ateistą, najważniejsze jest to kim jest i jak żył!!!

[Jacek Dybowski]

Jeżeli Bóg jest sędzią sprawiedliwym, to ma w swej boskiej dupie, to czy ktoś ma Chrzest czy nie, czy jest katolikiem czy protestantem czy ateistą

Ech, Przemku, zadziwiasz mnie. Głównie dlatego, że masz dużo racji, a jednocześnie opowiadasz bzdury. Po pierwsze dlatego, że nie można być katolikiem i nie posiadać chrztu. Po drugie dlatego, że używasz zdecydowanie zbędnych wulgaryzmów, które pewnie miałem odebrać jako prowokację, a odbieram jako kompromitację. Po trzecie dlatego, że z całą pewnością sama wola przyjęcia chrztu przez Kaczmarskiego (a myślę, że jednak taką wolę wyraził) pomogła mu w osiągnięciu zbawienia. Oczywiście, jeśli Bóg istnieje. Ja wierzę, że istnieje. I ufam, że Kaczmarski też uwierzył.

Pozdrawiam serdecznie

[Przemek]

Ech, Przemku, zadziwiasz mnie. Głównie dlatego, że masz dużo racji, a jednocześnie opowiadasz bzdury. Po pierwsze dlatego, że nie można być katolikiem i nie posiadać chrztu.

Czy ja coś pisałem o byciu katolikiem!!?? Ewentualny Bóg nie jest Bogiem katolickim, tylko po prostu Bogiem.

Po drugie dlatego, że używasz zdecydowanie zbędnych wulgaryzmów, które pewnie miałem odebrać jako prowokację, a odbieram jako kompromitację.

Nie używam zdecydowanie zbędnych wulgaryzmów, gdybym miał ich używać to napisałbym że Bogu kołu ..uja lata... itd.

Po trzecie dlatego, że z całą pewnością sama wola przyjęcia chrztu przez Kaczmarskiego (a myślę, że jednak taką wolę wyraził) pomogła mu w osiągnięciu zbawienia.

Jak już napsiałem jeżeli Bóg jest choćby w minimalnym stopniu uczciwy i sprawiedliwy, to ani wola przyjęcia, a nie akt chrztu nawet odrobinę nie pomogła Jackowi w zbawieniu. Jemu u Bogu nie było by to potrzebne, Bóg zbyt dobrze znał Jacka. Prędzej bym uwierzył, że Bóg na wieść, iż JK przyjął Chrzest na łożu śmierci ochrzanił go zdrowo za to, tuż po spotkaniu z Jackiem po drugiej stronie życia. Ale oczywiście ten Bóg musi być Bogiem uczciwym i sprawiedliwym, a nie zawistnym, egoistycznym i pełnym pychy.

I ufam, że Kaczmarski też uwierzył.

A Ja ufam, że Jacek był do końca sobą.

[Petrvs]

Uważasz że kościół jest wolny od wszelkich nieprawidlowości i nadużyć??

Prawda że nie jest wolny, ale w sprawach kanonicznych musi być czysty- to jest głęboko złożona instytucja i jeżeli nie wierzysz czy nie jesteś katolikiem to traktuj ją jako urząd ale nie oskarżaj urząd o bezprawie bo nie masz podstaw tym bardziej że sam do końca nie wiesz jak było z Jackiem. Ksiądz - czy też jak wolisz urzędnik w czarnym stroju NIE MÓGŁ NIKOGO OCHRZCIĆ BEZ ZGODY OSOBY CHRZCZONEJ - spytałem znajomego księdza i mi to potwierdził. Nie byłeś przy chcrzcie Jacka - nie oskarżaj więc księdza o nadużycie bo nie masz podstaw.

Nikogo nie interesują kanony, po prostu jest jak jest. Mało kogo interesuje czy kapłan złamał kanony i które, czy też nagiął je trochę...

A właśnie że interesują. Kapłan nie mógł nagiąć kanonów i mimo że nie wiem jak było z Jackiem to raczej na 99,99% jestem pewny że nie doszło do złamania kanonów. I pomijam fakt że jestem wierzącym i praktykującym katolikiem choć pewnie dla ciebie to nie ma większego znaczenia to czysto urzędniczo nie mogło dojść do złamania kanonów.

Ale czemu tak się tym emocjonujesz i podniecasz ??

To nie podniecanie tylko normalna dyskusja chyba, nie?

, to ma w swej boskiej dupie, to czy

Na takie rzeczy uważaj - dajesz tym tylko i wyłącznie świadectwo o sobie...

Pozdrawiam.

[mk]

, to ma w swej boskiej dupie, to czy

Na takie rzeczy uważaj - dajesz tym tylko i wyłącznie świadectwo o sobie...
Pozdrawiam.

A mnie rozbawiles. Gratuluje poczucia humoru.
Dla mnie swiadectwem "o sobie" jest tekst typu "jestem na 99.99% pewien, ze JK sie zgodzil". Wiekszej pierdoly w tej i wielu wczesniejszych dyskusjach na ten temat nie czytalem. Albo to wiesz, albo tego nie wiesz. Twoje domysly sa co najmniej nie na miejscu. Brzmia podobnie jak moja potencjalna opinia: Wiem na 99.999%, ze JK nie zgodzil sie na to co sie stalo. Ktora z nich mowi o prawdzie?

[Niktważny]

Po pierwsze, Przemku, czy ja mam rozumieć, że sugerujesz, jakoby złamano Prawo Kanoniczne i w sprawie chrztu postąpiono wbrew woli JK.

Po drugie, skąd wiesz, że w chwili chrztu był nieprzytomny? Od Appleta?

[Petrvs]

Taka że gdybym napisał na 100% a wyszłoby inaczej to wyszedłbym na durnia. Nie jestem nieomylny i zdaję sobie sprawę że mogło być inaczej - ale to tylko teoria - to tak jakby założyć że jutro w Polsce temperatura spadnie do -100* C - teoria sobie ale w praktyce prawie że niemożliwe. Chyba że stałby się cud. Poza tym moja wypowiedż a Przemka to dwie różne - ja choćbym pierdzielił głupoty - to mogę pierdzielić i ty możesz mnie krytykować, ale ja szanuję rozmówców i ich wiarę i nie piszę na przekór żeby kogoś rozjuszyć albo zdenerwować - a ta wypowiedż "w boskiej dupie" - to wybaczcie, ale raz że nie na miejscu, dwa że prawie jako prowokacja. I jeśli brak szacunku do Boga, to chociaż przydałby się szacunek do tych, którzy w Niego wierzą. Co jeszcze ci wesoło? A śmiej się do woli - nikt ci nie zabrania. Śmiech to zdrowie.
Pozdrawiam.

[Przemek]

Ksiądz - czy też jak wolisz urzędnik w czarnym stroju NIE MÓGŁ NIKOGO OCHRZCIĆ BEZ ZGODY OSOBY CHRZCZONEJ - spytałem znajomego księdza i mi to potwierdził.

taaaaaaak ???????? a mnie nikt nie pytał o zgodę na Chrzest. Zostałem Ochrzczony bez mojej zgody. Nie byłem świadomy nawet tego że zostałem ochrzczony.

Prawda że nie jest wolny, ale w sprawach kanonicznych musi być czysty- to jest głęboko złożona instytucja i jeżeli nie wierzysz czy nie jesteś katolikiem to traktuj ją jako urząd ale nie oskarżaj urząd o bezprawie bo nie masz podstaw tym bardziej że sam do końca nie wiesz jak było z Jackiem.

Nie oskarżam urzędu o bezprawie, tylko wyrażam pogląd że żaden urząd którym kierują ludzie nie jest w 100% wolny od błędów, bez względu na to jakim prawem się kieruje. Ludzie są tylko ludźmi i nie są wolni od grzechów.

Kapłan nie mógł nagiąć kanonów i mimo że nie wiem jak było z Jackiem to raczej na 99,99% jestem pewny że nie doszło do złamania kanonów. I pomijam fakt że jestem wierzącym i praktykującym katolikiem choć pewnie dla ciebie to nie ma większego znaczenia to czysto urzędniczo nie mogło dojść do złamania kanonów.

Dlaczego kapłan nie mógłby nagiąć zasad (nie móię tu już o JK, ale ogólnie), od kiedy to wszyscy kapłani są kryształowo uczciwymi wzorami cnót i nigdy nie postepują źle ??

[Niktważny]

sam do końca nie wiesz jak było z Jackiem

Petvsie, wydaje mi się, że mówisz do ściany. Tej ściany nie przebijesz! Sa tacy, kórzy z przyjętej wersji nie rezygnują nigdy. Jesli fakt przeczą wersji, to tym gorzej dla faktów. Jesli wszystkie przesłanki wskazują, że wersja nie trzyma się kupy, to tym gorzej dla przesłanek.

[Przemek]

Po pierwsze, Przemku, czy ja mam rozumieć, że sugerujesz, jakoby złamano Prawo Kanoniczne i w sprawie chrztu postąpiono wbrew woli JK.

Nie nic nie sugeruje. Prawo kanoniczne mnie zupełnie nie interesuje i go nie znam, więc nie mogę też sugeroiwać iż je złamano. Nad tym mógliby debatować prawnicy biegli w tym prawie. Ja tylko wyrażam swoje zdanie.

Po drugie, skąd wiesz, że w chwili chrztu był nieprzytomny? Od Appleta?

Czyżbyś miał inne informacje w tej sprawie ?? Z tego co wiadomo, Jacek stracił przytomność nad ranem i do końca nie odzyskał przytomności, a ochrzczono go w południe.

[Jacek Dybowski]

Przemku, myślę, że żaden z nas nie jest w stanie osądzić, czy chrzest w czymkolwiek pomógł Jackowi Kaczmarskiemu. Po prostu temat Boga i zrozumienie Jego istoty wykracza poza nasze umysły. Być może, to Ty masz rację; opierasz swój pogląd na racjonalnym pojęciu Boga, takim, jakie dyktuje Ci mózg. Natomiast moja teoria jest oparta na nauce Kościoła, który reprezentuje Boga na naszym łez padole. Ale Kościół bywa omylny. Chociaż, wyznaję zasadę, że lepiej się mylić wspólnie z Kościołem, niż nie mylić się bez niego...

Pozdrawiam raz jeszcze

[Niktważny]

taaaaaaak QuestionQuestion?? a mnie nikt nie pytał o zgodę na Chrzest. Zostałem Ochrzczony bez mojej zgody. Nie byłem świadomy nawet tego że zostałem ochrzczony.

Przemku, stosowne kanony Prawa mówią o chrzcie dzieci. W tym wypadku decydują rodzice, czy dziecko ma być ochrzczone czy nie. Twój chrzest odbył się zgodnie z prawem.

Dlaczego kapłan nie mógłby nagiąć zasad (nie móię tu już o JK, ale ogólnie), od kiedy to wszyscy kapłani są kryształowo uczciwymi wzorami cnót i nigdy nie postepują źle ??

A Twoim zdaniem w omawianym przypadku doszło do złamania kanonów?

[Przemek]

Petvsie, wydaje mi się, że mówisz do ściany. Tej ściany nie przebijesz! Sa tacy, kórzy z przyjętej wersji nie rezygnują nigdy. Jesli fakt przeczą wersji, to tym gorzej dla faktów. Jesli wszystkie przesłanki wskazują, że wersja nie trzyma się kupy, to tym gorzej dla przesłanek.

To może Olafie przedstawisz swoją wersję, która jak rozumiem jest doskonale spójna i trzyma się kupy, no i oczywiście oparta jest na faktach.

Przemku, myślę, że żaden z nas nie jest w stanie osądzić, czy chrzest w czymkolwiek pomógł Jackowi Kaczmarskiemu. Po prostu temat Boga i zrozumienie Jego istoty wykracza poza nasze umysły.

To tylko ty tak uważasz, a swoją drogą człowiek jest genialny, wymyślił coś co wykracza poza jego umysł

Ale Kościół bywa omylny. Chociaż, wyznaję zasadę, że lepiej się mylić wspólnie z Kościołem, niż nie mylić się bez niego...

Przepraszam, ale takiej absurdalnej bzdury to ja nie potrafię zrozumieć. Lepiej nie mieć racji razem z kościołem niż mieć rację bez kościoła?? Jaja sobie robisz, czy to na poważnie było ??

[Niktważny]

Nie nic nie sugeruje.

Jesli nie sugerujesz, to odpowiedz mi na pytanie: czy po lekturze zacytowanych kanonów uważasz, że wszystko odbyło się zgodnie z Prawem Kanonicznym?

Czyżbyś miał inne informacje w tej sprawie ?? Z tego co wiadomo, Jacek stracił przytomność nad ranem i do końca nie odzyskał przytomności, a ochrzczono go w południe.

Tak, znam tą wersję. Rozpowszechnia ją człowiek, który np. twierdzi, że pewna uczestniczka Listy Dyskusyjnej o Jacku Kaczmarskim, znacznie ode mnie starsza, mająca męza i dzieci, podkochuje się we mnie i dlatego, z tej miłości własnie, ostatnimi czasy wyrażała poparcie dla niektórych moich postów. ;-)
Tą wersję rozpowszechnia człowiek, który ma bardzo antyklerykalne poglądy.
Powiedzmy wyraźnie: ja nie wiem, jak było. Ale wersja powtarzana przez Ciebie jest autorstwa człowieka, dla mnie niewiarygodnego w sprawach duchowości JK.

To może Olafie przedstawisz swoją wersję, która jak rozumiem jest doskonale spójna i trzyma się kupy, no i oczywiście oparta jest na faktach.

Faktrem jest, że Prawo Kanoniczne mówi to, co zacytowano na początku! Jesli twierdzi się, że woli JK nie było, lub była negatywna, to sugeruje się złamanie Prawa Kanonicznego.
Faktem jest też, że wszelkie sugestie, jakoby postąpiono wbrew woli JK lub poza jego wolą stanowią oskarżenie pod adresem ludzi Jackowi nakbliższych oraz osób udzielających JK sakramentów.
Faktem jest, że Applet się nie przedstawił, jak zresztą można się było spodziewać.

Ja nie byłem przy chrzecie, nie wiem, jaka była wla. Od poczatku powiadam: nie wiem, jak było! Nie wiem, jak to się minuta po minucie odbywało.
Natomiast wiem - i to też kiedyś pisałem - że na tym forum nie ujawnili się ludzie, którzy wiedzą w tej sprawie (sprawie woli JK) więcej ode mnie!

[Przemek]

Przemku, stosowne kanony Prawa mówią o chrzcie dzieci. W tym wypadku decydują rodzice, czy dziecko ma być ochrzczone czy nie. Twój chrzest odbył się zgodnie z prawem.

Tak czytałem to, ale mimo to twierdzę że zostałem ochrzczony bez MOJEJ zgody. To że sobie kościół wymyślił że ktoś za mnie decyduje i to jest ok, nie ma dla mnie znaczenia. Ja swej zgody nie wyraziłem przed Chrztem.

A Twoim zdaniem w omawianym przypadku doszło do złamania kanonów?

Moim zdaniem to bez znaczenia, przynajmniej dla mnie. Niech się osoby bardziej religijne tym martwią i podniecają, mi to zwisa...

[zbych]

Powiem Wam, że mnie jest dokładnie wsio rawno, czy JK został ochrzczony czy nie został, podobnie jak Wam jest wsio rawno, że mnie jest wsio rawno. Ten problem nie jest intelektualnie podniecający (raczej ideologicznie), a rozstrzygnąć może go tylko ktoś, kto wie, natomiast wszelkie dyskusje są śmieszne. Nie dyskutuje się, czy w Bangladeszu w tej chwili pada, tylko się sprawdza.

Natomiast co do czystości dyskusji – Cziomi w sposób rzeczowy scharakteryzował sprawę, niezależnie czy to się komuś podoba, czy nie. Podał przepisy i nie może zakładać bez dowodów, że zostały złamane.

Przemek wyskoczył na niego z polemiką zdecydowanie ponad potrzebę, tzw. zacietrzewioną.
Zakładając, że złamano przepisy, ale tego nie da się już poświadczyć bez dowodów, tylko na podstawie ogólnej charakterystyki upadku III RP.

Wobec tego z całej dyskusji najbardziej mnie interesuje, Przemku, Twoje pytanie do Czomi:
„Ale czemu tak się tym emocjonujesz i podniecasz?”
To jest to, co dopiero naprawdę uruchamia mój intelekt w tym temacie.

Pozdrawiam

[Artur]

Przemku, stosowne kanony Prawa mówią o chrzcie dzieci. W tym wypadku decydują rodzice, czy dziecko ma być ochrzczone czy nie. Twój chrzest odbył się zgodnie z prawem.

To walczą, że płód jest człowiekiem a jednocześnie zabierają człowiekowi prawo wyboru?
[ Dodano: 2005-03-09, 22:34 ]
Zbychu, bio my wiemy kto się ukrywa pod tym tym zagadkowum nickiem

[nemo]

Artur, przekomarzasz sie w stylu dziecka z przedszkola. To raczej oczywiste, ze noworodek nie moze podjac samodzielnie takiej decyzji?

[Niktważny]

Natomiast co do czystości dyskusji – Cziomi w sposób rzeczowy scharakteryzował sprawę, niezależnie czy to się komuś podoba, czy nie. Podał przepisy i nie może zakładać bez dowodów, że zostały złamane.

Zbychu, wola Jk w tej sprawie jest zasadnicza dla tych wszystkich, którzy usiłują utrzymywać wizerunek JK - antyklerykała deklarującego się, jako szukającego Boga poza wszelkimi instytucjami. Przyjęcie chrztu MOŻE (nie musi) zniszczyć ten wizerunek.
Jest ów wizreunek - dodajmy - dla wielu fanów JK reprezentujących poglądy antychrześcijańskie, antykatolickie, sprawą istotna. Postawa JK dawała oparcie tym poglądom. Oparcie, jakiego szuka się w autorytetach (JK był przecież autorytetem dla wielu, prawda?)

[Artur]

Artur, przekomarzasz sie w stylu dziecka z przedszkola. To raczej oczywiste, ze noworodek nie moze podjac samodzielnie takiej decyzji?

To się czeka aż bedzie wstanie ją podjąć. A nie na siłe wciela w szeregi.

[Niktważny]

Zbychu, bio my wiemy kto się ukrywa pod tym tym zagadkowum nickie

Artur zastosował swoje stare metody. Niestety po IP nie poznał, kto zacz. Ale poznał (czy tylko Artur, czy może Artur z kimś jeszcze?) po stylu. Tak, to ja się zalogowałem, jako Cziomi. Sądziłem, że dzięki temu można będzie dyskutować z poglądem a nie z autorem. Ale nie dało się długo utrzymać tego stanu

o walczą, że płód jest człowiekiem a jednocześnie zabierają człowiekowi prawo wyboru?

Arturze, nie zabierają człowiekowi prawa wyboru. Żaden rodzic, opiekun nie MUSI chrzcić dziecka! Powinien, ale nie musi.
O ile mi wiadomo, w czasie uroczystości slubu, nowożeńcy przyrzekają, że będą wychowywać dzieci w duchu prawd wiary katolickiej. To przyrzeczenie zobowiązują. Ale, zasadniczo, nikt nikogo do niczego nie zmusza!

Zbychu, bio my wiemy kto się ukrywa pod tym tym zagadkowum nickiem

Czyli ważny jest autor a nie pogląd, tak?

[Artur]

Niestety po IP nie poznał, kto zacz

Napisałeś pod tym IP 3 posty jako olaff22. Aplet, który niestety do dziś się nie ujawnił a szkoda, bo może by wiedział coś więcej pojawił się po raz pierwszy.

Arturze, nie zabierają człowiekowi prawa wyboru. Żaden rodzic, opiekun nie MUSI chrzcić dziecka! Powinien, ale nie musi.

W sumie racja, pretensje do rodzinki, mogła wykazać się większym hartem ducha i nie polecieć owczym pędem gdzie wszyscy.

Czyli ważny jest autor a nie pogląd, tak?

To byla odpowiedź na ów podniecenie a nie na pogląd. Bo ludzi o takim poglądzie jest tu większość.

[Niktważny]

Napisałeś pod tym IP 3 posty jako olaff22

Oj, chyba jednak tylko jeden! Jesli nie jeden a trzy, to któr były tymi dwoma pozostałymi?

[Przemek]

Natomiast co do czystości dyskusji – Cziomi w sposób rzeczowy scharakteryzował sprawę, niezależnie czy to się komuś podoba, czy nie. Podał przepisy i nie może zakładać bez dowodów, że zostały złamane.
Przemek wyskoczył na niego z polemiką zdecydowanie ponad potrzebę, tzw. zacietrzewioną.
Zakładając, że złamano przepisy, ale tego nie da się już poświadczyć bez dowodów, tylko na podstawie ogólnej charakterystyki upadku III RP.

Nie mogę się zgodzić z tym co napisałeś Zbychu. Nie wydaje mi się że moja polemika z Cziomi była w jakiś sposób zacietrzewiona. Nie zakładałem że jakieś przepisy zostały złamane, tylko zaprostestowałem przeciwko odbierania prawa do wypowiadania sie
Nie pisałem w moim poście że Jacek nie zgodził się na Chrzest, wyraziłem tylko zdanie że w chwili Chrztu był nieprzytomny. A że mam wątpliwości co do jego zgody to moje prawo. Każdy ma prawo mieć wątpliwości, czy od razy to musi oznaczać twierdzenie że złamano prawo itd ??

Wobec tego z całej dyskusji najbardziej mnie interesuje, Przemku, Twoje pytanie do Czomi:
„Ale czemu tak się tym emocjonujesz i podniecasz?”
To jest to, co dopiero naprawdę uruchamia mój intelekt w tym temacie.

No bo mnie zaciekawiło to, że Cziomi, gość nie wiadomo skąd, nagle zaczyna cytować prawo kanoniczne i je interpretować. Pyta się kto czyni zarzuty złamania prawa kapłanowi i rodzinie że nie sznuje woli JK, kto sugeruje nieważność chrztu. A przecież nikogo to specjalnie nie interesuje czy jakiś kapłan złamał jakieś prawa, mało kogo poza Cziomi wzrusza to czy Chrzesty był ważny czy nie. Nikt nie czyni zarzutów rodzinie, bo jak już napisałem Jacka, to ani ziębi ani grzeje, a i innych specjalnie też nie wzrusza, jeżeli dla kogoś z rodziny lub przyjaciół to ważne to Ok niech sobie będzie jak jest. Po co w to mieszać księdza i prawo kanoniczne nie mam pojęcia...
[ Dodano: 2005-03-09, 22:56 ]

To raczej oczywiste, ze noworodek nie moze podjac samodzielnie takiej decyzji?

Dlatego powinno się poczekać aż ten noworodek stanie się dojrzałym człowiekiem.

[Niktważny]

Nie wydaje mi się że moja polemika z Cziomi była w jakiś sposób zacietrzewiona

:rotfl:

wyraziłem tylko zdanie że w chwili Chrztu był nieprzytomny.

Ale zgadzałeś się z anonimem, że skoro był nieprzytomny, to znaczy, że ZOSTAł ochrzczony a nie PRZYJĄŁ chrzest!

mało kogo poza Cziomi wzrusza to czy Chrzesty był ważny czy nie

Oj, Przemku, bardzo się mylisz.

Po co w to mieszać księdza i prawo kanoniczne nie mam pojęcia...

A po co tak wyrażnie i dobitnie,jak to Artur ostatnio uczynił, rozgraniczać dwa stwierdzenia: "ochrzcił się" i został ochrzczony? To Artur podkreslał ta różnicę, prawda?
[ Dodano: 2005-03-09, 23:00 ]

Dlatego powinno się poczekać aż ten noworodek stanie się dojrzałym człowiekiem

No! I nikt nikomu nie broni czekać. Można czekać,jeśli się chce! Na tym to właśnie polega, że rodzice mają wybór
[ Dodano: 2005-03-09, 23:01 ]

No bo mnie zaciekawiło to, że Cziomi, gość nie wiadomo skąd, nagle zaczyna cytować prawo kanoniczne i je interpretować

Cziomi ;-) nie interpretował prawa. Tylko je cytował.

[Przemek]

Arturze, nie zabierają człowiekowi prawa wyboru. Żaden rodzic, opiekun nie MUSI chrzcić dziecka! Powinien, ale nie musi.
O ile mi wiadomo, w czasie uroczystości slubu, nowożeńcy przyrzekają, że będą wychowywać dzieci w duchu prawd wiary katolickiej. To przyrzeczenie zobowiązują. Ale, zasadniczo, nikt nikogo do niczego nie zmusza!

Oczywiście, że się nie zmusza, ale też nie protestuje przeciwko takiemu stanowi rzeczy. Ja uważam że to nie jest normalne. Przecieżmozna wychować dzieckow duchu wiary katolickiej i dać mu możliwość zdecydowania później o Chrzcie. Jego późniejsza pozytywna decyzja co do Chrztu będzie jednocześnie znakiem, że wysiłki wychowawcze rodziców nie poszły na marne i potrafili zaszczepić dziecku własną wiarę.

[Artur]

A po co tak wyrażnie i dobitnie,jak to Artur ostatnio uczynił, rozgraniczać dwa stwierdzenia: "ochrzcił się" i został ochrzczony? To Artur podkreslał ta różnicę, prawda?

A co to za różnica, polski obóz koncentarcyjny czy niemiecki obóz koncentarcyjny leżacy na terenie Polski.