Bo na sercu, po lewej, tam Stalin drży...

[Zbrozło]

Cześć!

Miałem zacząć żartem, że myślę nad pracą maturalną i że "nie wiem jaką literaturę Jacka mógł bym wybrać ponieważ znam tylko jego piosenki i proszę o pomoc"...

...ale sobie odpuściłem ;).

Tytuł mojej pracy to "Obraz Rosji i Rosjan w literaturze polskiej". (Nie, Dauri, nie będzie to dla mnie pretekstem do nauki rosyjskiego, przykro mi.)

Chciałbym w prezentacji porównać 3 spojrzenia na Rosję w 3 różnych epokach:

1) Przed rozbiorami (do tego posłuży mi wiersz umieszczony na stronie 22 w pracy magisterskiej Kaczmara)
2) Po rozbiorach (klasyka: Pan Tadeusz, ew. Dziady cz.III)
3) Po odzyskaniu niepodległości (konkretnie Ballada wrześniowa)

Co sądzicie o takim podziale? Macie propozycje lepszych tekstów? Najtrudniej oczywiście było znaleźć wiersze dotyczące sytuacji przedrozbiorowej, bo ani Kochowski, ani Kochanowski nie pisali dużo o braciach ze wschodu.

No i czy magisterka może być literaturą przedmiotu? :)

PS: Przypominam: mój czas ok. 14 minut.
PS1: Cały tytuł "Rosja i Rosjanie - przedstaw obraz, analizując wybrane utwory literatury polskiej"

[Jaśko]

"Ballada wrześniowa" została napisana raczej przed odzyskaniem niepodległości.

[Zbrozło]

"Po części prawda," ale ten przykład posłuży mi do ukazania wizerunku Rosjan - obywateli Związku Sowieckiego. Nie znam utworu JK, który dotyczyłby międzywojnia, a na dodatek poruszał wątek Rosjan.

(A może znam, tylko nie pamiętam?)

[Alek]

Zmartwychwstanie Mandelsztama? Samobójstwo Jesienina?

[dauri]

Nie bardzo rozumiem, czego ma dotyczyć ten podział - czasu akcji utworu, czy czasu napisania utworu, bo czytając Twoją dyskusje z Jaśkiem odnoszę wrażenie, że każdy rozumie co innego. Nie jest też jasne, o które odzyskanie niepodległości chodzi w punkcie 3). Z logiki Twojego podziału wydaje się, że chodzi o odyskanie niepodległości w 1918, a z wypowiedzi Jaśka - że może chodzić o odzyskanie niepodległości w 1989, względnie o to, że odzyskanie dopiero w przyszłości - wszak teraz mamy kondominium.

Więc może wytłumacz najpierw tak, by wszyscy zrozumieli.

[Jaśko]

Ja rozumiem, że skoro mówimy o spojrzeniu na Rosję w różnych epokach, to decydujaca jest epoka, w której utwór powstał. Przecież gdyby ktoś w XXI wieku napisał utwór dotyczący Rosji w XVIII wieku, to to byłoby spojrzenie XXI-wieczne na Rosję XVIII-wieczną.

[gosiafar]

No, dobrze. Ale skoro temat brzmi: "Obraz Rosji i Rosjan w literaturze polskiej" nie ogranicza się to (a przynajmniej nie musi) - moim zdaniem - do czasu powstania utworu. Przyznaję, owszem, Dziady, ale może zamiast - "Reduta Ordona"? I "Do przyjaciół Moskali"? I itd... Zauważ, że w Polsce nigdy nie było tak, że potępiało się jednoznacznie Rosjan. Potępiało się rządy, reżimy, ale nie naród jako taki. Przetrwało do dziś. Jednym słowem: można nienawidzić Stalina ale kochać Wysockiego, Puszkina, Błoka, Jesienina, Czajkowskiego itd. Może warto od tej strony temat potraktować, nawet "po łebkach", ale wg mnie będzie bardziej zgodne z rzeczywistością, jaka była i jest.

[Zbrozło]

Hm, ale czy w Zmartwychwstaniu Mandelsztama potrafiłbym odnaleźć spojrzenie polskie na Rosję/Rosjan, Alku?
Samobójstwo Jesienina wydaje mi się dobrym tropem, zwłaszcza w kontekście pomysłu Gosifar, by pokazać że choć Rosjan czasem się nie lubiło (pomimo niepokazywania tego jednoznacznie), to jednak kochało się ich poezję, sztukę, muzykę.

Dauri, Jaśku, podział ma dotyczyć spojrzenia na Rosję w różnych czasach. Nie myślę jednak, że Ballada wrześniowa jest spojrzeniem z przyszłości, skoro język, podmiot liryczny (tak mi się zdaje) są jakby żywcem wyciągnięte z października 1939. Jak Wy to odbieracie?

[Alek]

Hm, ale czy gdzieś napisałeś, że to ma być polski obraz? Napisałeś, że w literaturze polskiej, więc chyba Zmartwychwstanie się pod to łapie ;) zresztą jak potrafisz odnaleźć bunt w piosence DXa, to z tym pewnie też sobie poradzisz ;)

[Zbrozło]

No ale jak rozumiesz mój temat? Bo ja go odbieram jako wypowiedź literatury polskiej na temat Rosjan. A jeśli literatury polskiej, to chyba chodzi o wypowiedź Polaków, czyż nie?

[dauri]

Dauri, Jaśku, podział ma dotyczyć spojrzenia na Rosję w różnych czasach. Nie myślę jednak, że Ballada wrześniowa jest spojrzeniem z przyszłości, skoro język, podmiot liryczny (tak mi się zdaje) są jakby żywcem wyciągnięte z października 1939. Jak Wy to odbieracie?

Zbrozi, ja zrozumiałem, że w różnych czasach, ale O JAKI KONKRETNIE CZAS Ci chodzi??? Czas powstania utworu? Czas akcjii utworu? Czy jeszcze jakiś inny (czas opowiadania akcji utworu przez podmiot liryczny bądź narratora?). Skoro wprowadzasz podział, to musisz go klarownie wytłumaczyć na wstępie prezentacji - a najpierw samemu go zrozumieć i ocenić, czy ma sens.

No ale jak rozumiesz mój temat? Bo ja go odbieram jako wypowiedź literatury polskiej na temat Rosjan. A jeśli literatury polskiej, to chyba chodzi o wypowiedź Polaków, czyż nie?

Chyba niekoniecznie. Moje wierszyki to "literatura" polska, czy francuska?

[Zbrozło]

Naturalnie chodzi o czas akcji :).

[Alek]

No ale jak rozumiesz mój temat? Bo ja go odbieram jako wypowiedź literatury polskiej na temat Rosjan. A jeśli literatury polskiej, to chyba chodzi o wypowiedź Polaków, czyż nie?

No to chyba Ballada wrześniowa Ci odpada, w takim razie.
Gdyby próbować bronić popularną teorię, że we Władcy Pierścieni są nawiązania do II wojny światowej, to gdyby temat brzmiał "Obraz IIWŚ w powojennej literaturze angielskiej", to idąc tropem Twojego rozumowania nie mógłbyś wykorzystać dzieła Tolkiena, bo o ile mnie pamięć nie myli, żaden z bohaterów nie był Anglikiem ;)

[Zbrozło]

Ja po prostu przyjąłem (teraz widzę, że chyba niesłusznie), żę podmiotem w Balladzie jest polski komunista witający z radością Krasnoj Armię.

[Alek]

A co byś przyjął z Władcą Pierścieni? :P
A co do Ballady, to może masz i rację. Mnie się to kojarzyło zawsze inaczej - możliwe, że przez wywiad linkowany przy wierszu.

[M.S.]

Oj, oj, oj, chwilę mnie nie było, a już tyle mitów narosło...

Naturalnie chodzi o czas akcji :).

To nie jest naturalne, bo ja przychylałbym do tego, by utwory pogrupować pod kryterium czasu powstania, co wydaje mi się najlogiczniejsze. Pamiętaj, że Twoja praca tyczy literatury, a więc to ona jest jądrem, nie miejsce akcji. W takim razie...

Nie myślę jednak, że Ballada wrześniowa jest spojrzeniem z przyszłości, skoro język, podmiot liryczny (tak mi się zdaje) są jakby żywcem wyciągnięte z października 1939. Jak Wy to odbieracie?

Tu nie ma żadnych wątpliwości: Ballada wrześniowa to utwór współczesny. Stylizacja nie ma nic do rzeczy. Ogniem i mieczem przecież nie weszło do kanonu literatury przedrozbiorowej, bo Sienkiewicz próbował naśladować mowę sprzed kilku stuleci.

Hm, ale czy w Zmartwychwstaniu Mandelsztama potrafiłbym odnaleźć spojrzenie polskie na Rosję/Rosjan, Alku?

Prędzej niż w Balladzie wrześniowej.

Zauważyłem, że chyba nie rozumiesz własnego tematu. Polskie spojrzenie na Rosjan w literaturze to nie jest spojrzenie Polaka na Rosję w jakimś utworze, tylko to, jak Rosja została przedstawiona w polskich dziełach literackich. Ponieważ Zmartwychwstanie Mandelsztama mówi o Rosji i niewątpliwie jest polskim tekstem, w pełni pasuje do tematu. Gorzej z Balladą wrześniową, bo ta traktuje przede wszystkim o tragedii Polski 17 IX.

Samobójstwo Jesienina wydaje mi się dobrym tropem, zwłaszcza w kontekście pomysłu Gosifar, by pokazać że choć Rosjan czasem się nie lubiło (pomimo niepokazywania tego jednoznacznie), to jednak kochało się ich poezję, sztukę, muzykę.

Gosia podała przykłady artystów, bo to najbardziej przez nas lubieni Rosjanie z imion i nazwisk (za politykami czy urzędnikami rosyjskimi nigdy specjalnie nie przepadaliśmy, może poza Sokratesem Starynkiewiczem, ale kto by nie lubił człowieka, który z prowincjonalnego miasta uczynił Warszawę europejską metropolią?), ale pisała o tym, że o ile państwo rosyjskie rzadko cieszyło się u nas szczególną estymą, to naród, ludzie - wprost przeciwnie.

1) Przed rozbiorami (do tego posłuży mi wiersz umieszczony na stronie 22 w pracy magisterskiej Kaczmara)

Co to za wiersz (nie czytałem pracy magisterskiej)?

No i czy magisterka może być literaturą przedmiotu? :)

Oczywiście. Choć dla świętego spokoju spytaj swoją polonistkę.

***

Co do tematu - nie przychodzi mi na tę chwilę do głowy przykład utworu traktującego o naszym wschodnim sąsiedzie, jaki powstał za czasów Rzeczpospolitej Szlacheckiej, ale na pewno coś się znajdzie. Nie ma też większego problemu z czasami zaborów - na pewno trzeba wybrać coś z Mickiewicza, który na serio zajmował się tematem Rosjan, poza tym zawsze można się zastanowić nad takim Prusem czy innym Żeromskim. Gorzej nieco z wiekiem XX - ponieważ zeszłe stulecie to w istocie kilka różnych epok. Kaczmarski może być, ale - jak już wzmiankowałem - jako reprezentant współczesności. Korzystając z okazji, że jeszcze jestem w Gdyni, rozejrzę się po domowej bibliotece i coś do jutra wymyślę.

[dauri]

Ja po prostu przyjąłem (teraz widzę, że chyba niesłusznie), żę podmiotem w Balladzie jest polski komunista witający z radością Krasnoj Armię.

Ten temat był wałkowany tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=54&t=2837">viewtopic.php?f=54&t=2837</a><!-- l -->
Nie udało się tego ostatecznie wyjasnić, ale padło wiele ciekawych spostrzeżeń.

[Zeratul]

Ja po prostu przyjąłem (teraz widzę, że chyba niesłusznie), żę podmiotem w Balladzie jest polski komunista witający z radością Krasnoj Armię.

Ten temat był wałkowany tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=54&t=2837">viewtopic.php?f=54&t=2837</a><!-- l -->
Nie udało się tego ostatecznie wyjasnić, ale padło wiele ciekawych spostrzeżeń.

"Polska ręka" (co do niczego nie przymusi) i "wersalski bękart" jakoś średnio mi pasują do polskiego komunisty (chyba, że już naprawdę skrajnego). Krytykowano raczej dawny ustrój niż państwo (czy wręcz zasadność jego istnienia).

[M.S.]

"Polska ręka" (co do niczego nie przymusi) i "wersalski bękart" jakoś średnio mi pasują do polskiego komunisty (chyba, że już naprawdę skrajnego).

"Wersalski bękart" jest wyjęty żywcem z nazistowskiej propagandy.

Krytykowano raczej dawny ustrój niż państwo (czy wręcz zasadność jego istnienia).

Skądże znowu! Komuniści byli wrogami państwowości polskiej. Marzyła im się jedna wielka ojczyzna proletariatu.

[Luter]

"Wersalski bękart" jest wyjęty żywcem z nazistowskiej propagandy.

Zdaje się, że akurat to sformułowanie jest autorstwa Mołotowa.

[M.S.]

M.S. pisze:
"Wersalski bękart" jest wyjęty żywcem z nazistowskiej propagandy.


Zdaje się, że akurat to sformułowanie jest autorstwa Mołotowa.

Racja, mój błąd.

[Przemek]

M.S. to Ty popełniasz czasem błędy? a ja byłem pewny, że jesteś nieomylny :)))

[M.S.]

Korzystając z okazji, że jeszcze jestem w Gdyni, rozejrzę się po domowej bibliotece i coś do jutra wymyślę.

W poezji XX-wiecznej jest tyle nawiązań do Rosjan, że właściwie nie pozostaje nic innego, jak wziąć jakąś porządną antologię i przewertować ją w poszukiwaniu interesującego wiersza, co też Ci radzę.

Co do prozy - pierwszy na myśl przychodzi oczywiście Gustaw Herling-Grudziński i jego Inny Świat, choć osobiście Ci nie radzę po niego sięgać. Po pierwsze, jest to lektura szkolna i maturzyści masowo biorą go do bibliografii, więc trudno Ci będzie czymś zaskoczyć komisję. Po drugie zaś - mówi nie tyle o samej Rosji, ile o systemie totalitarnym. Moim zdaniem o wiele bardziej adekwatna będzie proza Eustachego Rylskiego. Ze swojej strony polecam Ci znakomity dyptyk Stankiewicz. Powrót (nawet Pasikowski miał go zekranizować), którego akcja toczy się u kresu carskiego imperium, a bohaterami są polscy oficerowie w rosyjskiej służbie. Możesz też sięgnąć po Warunek tegoż autora, ale niewiele o nim powiem, bo nie czytałem; wiem tyle, że akcja toczy się podczas wojen napoleońskich i powieść jest bardzo chwalona.

M.S. to Ty popełniasz czasem błędy? a ja byłem pewny, że jesteś nieomylny :)))

Zdarza się ;).

[Zbrozło]

M.S., dziękuję za zaangażowanie :).

Wiersz z pracy Kaczmarskiego:

Głupia Moskwa z prymasem próżno się kusiła
a tym głupstwem i króla wielce usidliła
Chciała Moskwa znieść wcale już barską robotę
A tym samym królowi naprawia ochotę
Nie wskórała nic Moskwa, prymas jest wyśmiany
Poniatowski zapewne z tronu będzie zgnany
Śmiej się Barze z prymasa i z Moskwy zarówno
Nadto Poniatowskiemu swe ofiaruj GÓWNO
BOGU zaś nieśmiertelne chciej oddawać dzięki.

"Z braku laku". Przydałby się jakiś konkretniejszy. Spróbuję jeszcze poszukać w książce, którą JK zamieścił w bibliografii swojej pracy.

M.S. Gdybym wziął Inny świat czy prozę Rylskiego to musiałbym zrezygnować z Kaczmarskiego, bo przecież niedawno wyłuszczyliście mi, że Kaczmarski jest przedstawicielem literatury współczesnej.

[dauri]

Dość obszerną bibliografię znalazłem tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://nauka.katalogi.pl/Teksty_kultury,_w_kt%C3%B3rych_pokazana_zosta%C5%82a_Rosja_-t5720.html">http://nauka.katalogi.pl/Teksty_kultury ... t5720.html</a><!-- m -->

[Zbrozło]

Łał! Dziękuję :)

[dauri]

Cała przyjemność po mojej stronie. Z lżejszych rzeczy może coś Natana Tenenbauma?

Np. "Kraj Rad w polskiej twórczości ludowej", "Piosenka radzieckiego sojusznika", "Opowiadanie o Leninie", "Czapajew", "Leningrad" : <!-- m --><a class="postlink" href="http://natan.sychut.com/chocholy.html">http://natan.sychut.com/chocholy.html</a><!-- m -->

[Zbrozło]

Stwierdziłem, że najlepsze będą utwory:

Galla Anonima, fragment "Kroniki polskiej"
Adama Mickiewicza "Pana Tadeusza"
Bolesława Prusa "Lalka"
Jacka Kaczmarskiego "Rejtan, czyli raport ambasadora".

Pytań nie przytoczę, bo nie dotyczyły Kaczmarskiego.
Tak czy owak - dobrze było. 20/20

[gosiafar]

Gratulacje, Zbrozi! Super! :)