Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy leci z nami pilot?
#61
dauri napisał(a):W takiej sytuacji ostrożność osób odpowiedzialnych za fora, blogi i inne serwisy społecznościowe, polegającą na eliminowaniu wpisów łamiące prawo, należy uznać za racjonalną.

Renku,
przygoda z cenzurą, która miała miejsce na tym forum, to nie ten przypadek. Nie rozumiesz, czy udajesz, że nie rozumiesz, że nie chodziło o tak zwane OWD (ochronę własnej d...) administracji, a o konkretne poglądy i sympatie polityczne osób dysponujących przyciskami "kasuj", "ostrzegaj" i "banuj". Na tym między innymi polega cała wredność cenzury.

Dam przykład: zdarza się czasami, że jakiś film szybko znika z YT, bo TVN lub TVP zgłasza roszczenie dotyczące praw autorskich. Tak było z "Rurkiem" Durczoka, tak było ostatnio z Agnieszką Szulim i tym chamkiem-profesorkiem. Film pojawił się na YT, a po kilku godzinach pozostała tylko informacja, że w związku z roszczeniem TVN (TVP) film został usunięty. Cóż, prawo jest prawem, dura lex sed lex. Ich film, mają prawo rościć. Tyle że jednocześnie na YT znajdują się tysiące filmów będących fragmentami programów TVN i TVP - wspomnieć wystarczy choćby nadawane na żywo programy informacyjne z poranka 10 kwietnia 2010. I nikt tych programów nie usuwa, nikt nie rości! One są i trzymają się dobrze. A zatem w usunięciu "Rurka" i "Szulim" może nie chodziło o naruszenie praw autorskich. Może prawo autorskie posłużyło tylko za pretekst do cenzury, czyli do czegoś, co jest z gruntu złe? Jak myślisz?
Odpowiedz
#62
Mi się wydaje, że są dwa przypadki.
Pierwszy, gdy dajmy na to Luter rozmawia ze mną i się wyzywamy, mówimy sobie per "ty chuju" itp. (że tak z grubej rury napiszę) i to jest moim zdaniem OK. Obaj przyjmujemy i akceptujemy taką konwencję wymiany poglądów i gdyby jeden z nas zaczął grozić drugiemu sądem, to znaczy, że nie ma jaj.
Drugi, gdy dajmy na to ja zaczynam wulgarnie obrażać trzecią osobę, być może nie będącą nawet na forum, to w tym przypadku reakcja by była konieczna.
Na dobra sprawę jest jeszcze trzeci przypadek, gdybym zaczął świadomie i z premedytacją zmyślać nieprawdziwe historie dotyczące adwersarza, by postawić go w niekorzystnym świetle. W takim przypadku reakcja też by była konieczna, ale chyba na wniosek pokrzywdzonego (bo moderator nie musi znać danej sprawy...)
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#63
Dauri - dzięki za "obronę" i prawidłową interpretację moich słów, bo chodziło mi właśnie o to, o czym piszesz.

Luter napisał(a):
dauri napisał(a):W takiej sytuacji ostrożność osób odpowiedzialnych za fora, blogi i inne serwisy społecznościowe, polegającą na eliminowaniu wpisów łamiące prawo, należy uznać za racjonalną.

Renku,
przygoda z cenzurą, która miała miejsce na tym forum, to nie ten przypadek. Nie rozumiesz, czy udajesz, że nie rozumiesz, że nie chodziło o tak zwane OWD (ochronę własnej d...) administracji, a o konkretne poglądy i sympatie polityczne osób dysponujących przyciskami "kasuj", "ostrzegaj" i "banuj". Na tym między innymi polega cała wredność cenzury.

Lutrze, nie wspominałam nic o banach ostrzeżeniach, etc. tylko o usuwaniu wpisów, które naruszałyby podstawowe prawa, ujęte w kodeksie cywilnym, karnym, etc. z reszta szerzej wytłumaczyła to Dauri. Co do cenzury, nie mówię, żeby podczas decydowania o postach, które mają zniknąć, kierować się swoimi poglądami, ideologiami, etc. tylko czystym aspektem prawnym. Znam doskonały przykład takiej dyskusji na pewnym forum, gdzie użytkownik ewidentnie obraża i najeżdża przez cały wątek na inną osobę, praktycznie bez przyczyny, ponieważ tamten ignoruje jego wulgarne wpisy i odpowiada mu ze stoickim spokojem. Oczywiście użytkownik, który się naprzykrzał został zbanowany, bo ileż postów i ostrzeżeń można cierpieć. Chodzi mi tu głównie o takie skrajne przypadki, a nie o np. wyżej wspomniane przez Dauri czy Przemka. Co prawda, my tutaj mamy zupełnie inny rodzaj forum, ponieważ tam mieliśmy do czynienia z forum akwarystycznym. Powiedzcie mi jaką ideologią lub doktryną można się kierować rozmawiając, np. o tym czy wrzucić do akwarium szyszki olchy, jak urządzić akwarium, jakie trzymać w nim ryby lub co im dawać jeść, abyśmy mieli do czynienia z Cenzurą przez duże "C"? Nie wiem, jak było tu na forum dawniej, ponieważ mam zbyt mały staż, nie było mnie wtedy jeszcze, więc nie będę się wypowiadać. Być może Luter ma rację, zastrzegłam zresztą, że nie wiem, czy wprowadzenie takiego systemu jest możliwe, więc nie ma się co wściekać. Proponuję przestać dyskutować (tudzież warcholić ;) ) i zacząć działać, zanim boty przystąpią do kolejnego ataku.

Swoją drogą, z innej beczki, co do wolności słowa, która "nie knebluje". To już czysto filozoficznie: Czy jeżeli mamy wolność słowa i mam prawo mówić to, co chcę to tym samym mam przyzwolenie na rozgłaszanie fałszywych informacji, gnębienia kogoś, zastraszania, grożenia, obelg (na forum publicznym!), etc. ? Wydaje mi się, że trzeba się nad tym zastanowić. Gdybyśmy mieli wolność słowa w szerokim znaczeniu, nie bylibyśmy ograniczeni przez żadne normy społeczne, pozbawilibyśmy się jako takiego kręgosłupa moralnego, a co za tym idzie moglibyśmy również robić co byśmy tylko chcieli, bo nie byłoby konsekwencji ze złego zachowania, więc to wcale nie jest takie proste, jakby się mogło wydawać.

Podam przykład z życia wzięty:

Mój sąsiad z deka podchmielony pod sklepem wyzywał sąsiadkę (oboje to starsi ludzie). Sprawa poszła do sądu lub na kolegium (nie pamiętam dokładnie) o zniesławienie publiczne. Wiem tylko, że skończyło się to dość wysoką grzywną i odszkodowaniem, jakie musiał zapłacić sąsiad.

Forum internetowe jest też forum publicznym i, gdyby ktoś był złośliwy, i chciał się zrewanżować może naprawdę wiele zdziałać.
Pozdrawiam,
Aneta
Odpowiedz
#64
Luter napisał(a):To niestety nie jest takie proste. Rzecz w tym, że funkcje na tym forum to sprawa polityczna. Na początku, wzorem innych forów, wprowadzono system ostrzeżeń - jako czysto porządkowy. Niestety, ostrzeżenia te były wykorzystywane nie tylko do porządkowania, a również jako argument wobec użytkowników, z którymi ludzie dysponujący możliwością udzielania ostrzeżeń się nie zgadzali. Dochodziło również do czasowego blokowania użytkowników - rzecz jasna, pod hasłem porządku na forum. Oczywiście wszystko to nie jest takie proste - byli też moderatorzy, co do których do dziś mam przekonanie, że działali w dobrej wierze, ale ponieważ wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, nie potrafili zachować trzeźwego oglądu sytuacji i wbrew czasem swoim intencjom przysługiwali się złej sprawie.
.


A tutaj zaś zgadzam się z Tobą - mamy do czynienia z różnymi rodzajami for internetowych i rzeczywiście, kiedyś mogło być tak, jak piszesz.

PS: dlaczego nie można edytować swoich postów, coby sobie walnąć cytata? :)
Pozdrawiam,
Aneta
Odpowiedz
#65
Aneta napisał(a):Co do cenzury, nie mówię, żeby podczas decydowania o postach, które mają zniknąć, kierować się swoimi poglądami, ideologiami, etc. tylko czystym aspektem prawnym.

Toteż ludzie, którzy to robili, podkreślali, że nie kierują się poglądami.

Aneta napisał(a):Swoją drogą, z innej beczki, co do wolności słowa, która "nie knebluje". To już czysto filozoficznie: Czy jeżeli mamy wolność słowa i mam prawo mówić to, co chcę to tym samym mam przyzwolenie na rozgłaszanie fałszywych informacji, gnębienia kogoś, zastraszania, grożenia, obelg (na forum publicznym!), etc. ? Wydaje mi się, że trzeba się nad tym zastanowić.

To jest temat nieco inny i na osobną dyskusję. Jednak nawet jeśli uznamy, że nie ma przyzwolenia na rozgłaszanie fałszywych informacji (tak jak jest teraz w polskim prawie), to jeszcze nie znaczy, że byle kto ma prawo rozstrzygać, co taką fałszywą informacją, obelgą czy groźbą jest, a co nie jest.

Aneta napisał(a):Gdybyśmy mieli wolność słowa w szerokim znaczeniu, nie bylibyśmy ograniczeni przez żadne normy społeczne, pozbawilibyśmy się jako takiego kręgosłupa moralnego, a co za tym idzie moglibyśmy również robić co byśmy tylko chcieli, bo nie byłoby konsekwencji ze złego zachowania, więc to wcale nie jest takie proste, jakby się mogło wydawać.

Sądzę, że nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale od takiego rozumowania tylko krok do ustroju totalitarnego. Brakuje juz tylko przyzwolenia.

Aneta napisał(a):Mój sąsiad z deka podchmielony pod sklepem wyzywał sąsiadkę (oboje to starsi ludzie). Sprawa poszła do sądu lub na kolegium (nie pamiętam dokładnie) o zniesławienie publiczne. Wiem tylko, że skończyło się to dość wysoką grzywną i odszkodowaniem, jakie musiał zapłacić sąsiad.

Ale to rozstrzygnął niezawisły sąd, a nie osoba powołana z przypadku przez administratora forum. Zrozum - to wielka różnica, zmieniająca całkowicie kontekst i wymowę rozstrzygnięcia sprawy.
Odpowiedz
#66
Przemek napisał(a):Na dobra sprawę jest jeszcze trzeci przypadek, gdybym zaczął świadomie i z premedytacją zmyślać nieprawdziwe historie dotyczące adwersarza, by postawić go w niekorzystnym świetle. W takim przypadku reakcja też by była konieczna, ale chyba na wniosek pokrzywdzonego (bo moderator nie musi znać danej sprawy...)

Chodzi właśnie o to, że moderator zazwyczaj sprawy do końca nie znał lub znał dość powierzchownie, a kierował się głównie sympatiami i przypuszczeniami z niej płynącymi.
Co zaś się tyczy samej obecnej obsady moderatorów, to także uważam, że taki stan jaki jest obecnie w zupełności jest chyba wystarczający. Ataki botów owszem zdarzają się, ale nie dzieje się to zdaje się notorycznie i regularnie, a Przemek i tak dość szybko, jak tylko może, działa. Natomiast, bawienie się w groźnego milicjanta(jeśli ktoś tego oczywiście potrzebuje), borąc pod uwagę raczej zerową ilość ostrych sporów, jest już totalnie bez sensu.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#67
Luter napisał(a):Renku,
przygoda z cenzurą, która miała miejsce na tym forum, to nie ten przypadek. Nie rozumiesz, czy udajesz, że nie rozumiesz, że nie chodziło o tak zwane OWD (ochronę własnej d...) administracji, a o konkretne poglądy i sympatie polityczne osób dysponujących przyciskami "kasuj", "ostrzegaj" i "banuj". Na tym między innymi polega cała wredność cenzury.
Moja wypowiedź nie była spowodowana chęcią uzasadniania takich czy innych praktyk na tym forum, nazywanych przez Ciebie "cenzurą" (generalnie nie popieram stosowania ogólnego terminu "cenzura" w odniesieniu do przeciwdziałania groźbom, obelgom i innym wypowiedziom naruszającym w ewidentny sposób porządek prawny). Chodziło mi o to, by zaznaczyć, że pozostawienie całkowitej i niczym nieskrępowanej swobody wypowiedzi w internecie (jak to postulujesz) byłoby ze strony dostawcy usługi w świetle aktualnego prawa przejawem lekkomyślności.

Ale skoro moje intencje zrozumiałeś inaczej - to postaram się odpowiedzieć. Nie mam pojęcia, o co chodziło administracji, nie rozmawiałem z Nią o tym, nie pchałem się do moderowania - zostałem o to poproszony, a zastane zasady uznałem za dość naturalne. Moje poglądy i sympatie polityczne w chwili, gdy zaproszono mnie do grona moderatorów nie miały nic do rzeczy, nie były nikomu znane, z nikim na ten temat nie rozmawiałem (o swoim światopoglądzie zacząłem pisać znacznie później). Co do mojej oceny naszej moderatorskiej działalności - na pewno można było nam zarzucić pewną niekonsekwencję (np. ostrzeżenie za wypowiedź o "niesprzyjającym księżycu" przy równoczesnym puszczaniu płazem wypowiedzi, za które zgodnie z regulaminem należałoby udzielić ostrzeżenia). Ale nie podzielam Twojej oceny, jakoby panowała wśród moderatorów jakaś zmowa dążąca do cenzurowania czy innego napiętnowania osób o odmiennych sympatiach czy poglądach.
Odpowiedz
#68
dauri napisał(a):Ale nie podzielam Twojej oceny, jakoby panowała wśród moderatorów jakaś zmowa dążąca do cenzurowania czy innego napiętnowania osób o odmiennych sympatiach czy poglądach.

A gdzie ja napisałem o zmowie?! Bynajmniej nie uważam, że była jakaś zmowa i nie rozumiem, jak coś takiego z moich wypowiedzi można było wyczytać. Owszem, niewątpliwie jakaś interferencja zachowań moderatorskich miała miejsce, tudzież wzajemne nakręcanie się w przekonaniu słuszności pełnionej misji, ale to jeszcze nie zmowa. W jakimś sensie uważam nawet wręcz przeciwnie - że panował spory brak skrępowania w kierowaniu się przez moderatorów własnym widzimisię, czyli że właśnie za dużo było samowoli i sobiepaństwa w podejmowanych decyzjach. Dochodziło również do wykorzystywania przez moderatorów swojej funkcji i prezentowania zachowań aroganckich, jak również prób ostentacyjnego rozstawiania ludzi po kątach. Jednocześnie moderatorzy wykazywali się często pospolitym tchórzostwem, wyżywając się na użytkownikach, którzy nie mieli większego wsparcia przy jednoczesnym pobłażaniu tym, o których było wiadomo, że umieją zrobić zadymę. Nie chcę podawać przykładów, bo nie ma sensu wywoływać demonów przeszłości. Jeśli jednak nalegasz, wymienię kilka lub kilkanaście moderatorskich naruszeń przyzwoitości i dobrych obyczajów, znacznie grubszych niż podany przez Ciebie przykład o "niesprzyjającym księżycu".
Odpowiedz
#69
KNie, zmartwychwstały obecnie Lutrem

Naprawdę szkoda mi czasu na kolejne "dyskusje" z Tobą, ale jednak nie mogę pozwolić, by ci, którzy nie pamiętają dawnych czasów forumowych, widzieli teraz tylko Twoją ich wizję (silnie jednostronną, jak to zwykle bywa ;) )
Ci, którzy nie musieli czytać wiader pomyj, wylewanych na siebie wzajemnie przez dawnych dyskutantów, jak choćby Ty czy Konop vel olaf22 vel ... (pogubiłem, się w liczbie kolejnych wcieleń) albo Kuba Mędrzycki (by ograniczyć się tylko do ludzi aktywnych w bieżącej dyskusji)...
Ci, którzy nie pamiętają także wojen botów - anonimowych, dodatkowych wcieleń istniejących użytkowników - a były to boty, dużo groźniejsze niż te, które obecnie zwalczasz w tym wątku... (ich celem było bezkarne miotanie personalnych obelg, a nie tylko męcząca reklama różnych treści... - a i często o wiele trudniej było je odróżnić od prawdziwych nowych użytkowników - zwłaszcza na początku)...
W tej chwili, gdy forum już niemal wymarło, a echa dawnych wojen ucichły - jawisz im się, Lutrze, jako wzór do naśladowania, czy wyrocznia - przenosząc, w oczach nieuświadomionych, swoje dokonania na polu kaczmarologii (które oczywiście szanuję) na te forumowe, w których kiedyś wkład merytoryczny szedł na równi z warcholstwem... (ale kto by tam zaglądał do starych "dyskusji", ukrytych - paradoksalnie także dzięki mnie - w najdalszych zakamarkach forum; któż z "nowych" mógłby kojarzyć kolejne zmiany nicków najaktywniejszych "dyskutantów"...)

Na koniec dwie kwestie: ogólnoforumowa i personalna.

Znam wielu ludzi, którzy odeszli z forum, lub przestali się na nim aktywnie udzielać, przez styl "dyskusji" uprawianej w kolejnych wątkach także przy Twoim udziale.
Uważam, że (obok pewnego wyczerpania się tematów przy stałym składzie dyskutantów), było to jedna z głównych przyczyn upadku naszego forum.
Wiem, że w wizji w/w "dyskutantów" przyczyną upadku był także "zamordyzm" moderatorów - jednak moim zdaniem bilans odejść jest tu jasny i niekorzystny dla wylewających na siebie pomyje...

Druga kwestia - to zabawne, jak zmieniał się z czasem Twój obraz moich działań, jako moderatora - gdy jeszcze próbowałeś przeciągnąć mnie na swoją stronę i później, gdy przekonałeś się, że nie gram po niczyjej i staram się po prostu jak najlepiej robić to, co zostało mi powierzone...
W swoich wpisach powyżej rzucasz ogólnymi uwagami o dawnych moderatorach - to trochę, jak słynne "byli zamieszani..." w IV RP (BTW czy Kaczyński to już nowe prawo Goodwina? ;) )
Jednak, w sposób zrozumiały dla forumowych weteranów, odwołujesz się także bezpośrednio do mnie:
Luter napisał(a):Z czasem emocje opadły, aktywność użytkowników również, a wizja przyszłości forum prezentowana przez moderatora najgłębiej przekonanego o słuszności ideologii zamordyzmu okazała się na tyle różna od wizji Artura, że ten pierwszy uniósł się honorem i podziękował za współpracę
"Wizja Artura" przez sporą część czasu (a już na pewno od momentu, gdy przestał być aktywny na forum) oscylowała między zamknięciem forum a kaczmarowym: "A poszli do diabła!" - głównie dzięki Ann forum przetrwało choć w obecnej formie, a więc wygrał wariant drugi - wprowadzony, jak to zwykle z Artem bywa, z zaskoczenia i zapewne głównie dlatego, by się za dużo nie naklikać przy nowej wersji skryptu...
Moja rezygnacja była protestem przeciwko trybowi i zasadności wprowadzenia tych zmian.
Tu uwaga dla forumowych weteranów: to w sumie zabawne doczekać dnia, gdy KN gloryfikuje Artura jako piewcę wolności słowa na forum ;)

Praca moderatora, gdy dyscyplinować trzeba użytkowników wnoszących istotny wkład merytoryczny, a nie tylko ubijać reklamowe boty, jest paskudna i niewdzięczna - ktoś jednak musi to robić (przynajmniej póki dane forum jest jeszcze żywe)

Tradycyjnie, każdy ma swoją prawdę - ta jest moja.
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#70
Co do przedostatniego zdania to się nie zgadzam. Nie musi nikt tego robić.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#71
Zgadzam się z Przemkiem, oczywiście. I dodam - jeśli nawet byśmy się zgodzili, że trzeba dyscyplinować uczestników (co moim zdaniem jest kompletnie chore, ale załóżmy na chwilę, że trzeba dyscyplinować) to dlaczego miałbyś to robić akurat Ty? Moim zdaniem na przykład sytuacja, w której Ty dyscyplinujesz mnie na forum poświęconym twórczości Kaczmarskiego, jest co najmniej absurdalna. Jeśli tego nie czujesz, to gratuluję samooceny.
Wiesz, że uważam Cię za porządnego człowieka, jednak z całym szacunkiem, ale każdy powinien znać swoje miejsce. Ty w stopniu dość głębokim wyabstrahowałeś się od układu odniesienia w tym zakresie i właśnie dlatego aż tak bardzo do funkcji moderatora się nie nadawałeś.
Fakty są takie, że wraz z Twoim odejściem z tej funkcji, zrobił się spokój na forum i zniknęły również pacynki, o których piszesz.

Dalsza dyskusja nie ma sensu; przedyskutowaliśmy już to jakiś czas temu w tę i z powrotem na liście dyskusyjnej, nasze poglądy w tej kwestii są rozbieżne, a ja nie mam ambicji bawić się w Syzyfa. Sądzę, że jesteś w tej materii po prostu niereformowalny. Życzę Ci, żeby życie nie zweryfikowało Twoich przekonań w sposób zbyt bolesny.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#72
Przemek napisał(a):Co do przedostatniego zdania to się nie zgadzam. Nie musi nikt tego robić.
Luter napisał(a):Zgadzam się z Przemkiem, oczywiście.
Dla statystyk - ja też się z tym zgadzam, oczywiście. Nikt nic nie musi.
Luter napisał(a):I dodam - jeśli nawet byśmy się zgodzili, że trzeba dyscyplinować uczestników (co moim zdaniem jest kompletnie chore...
Ale z tym już nie. Brak dyscyplikowania użytkowników naraża administratora forum (jak już pisałem wcześniej) na odpowiedzialność cywilną i karną. Lepiej więc dyscyplinować. Oczywiście można też nie dyscyplinować, tylko usuwać posty i banować użytkowników bez ostrzeżeń, myślę jednak, że to pierwsze ma swoje zalety. Nie bardzo więc rozumiem, jak można uważać, że takie zachowanie jest "kompletnie chore". Można oczywiście uważać, że zarówno obecne prawo, jak jego wykładnia są kompetnie chore, że prawo nie powinno się zajmować groźbami, zniewagami itp, a zastosowanie w takich przypadkach powinien mieć kodeks Boziewicza, ale to byłaby trochę inna dyskusja.
Luter napisał(a):... ale załóżmy na chwilę, że trzeba dyscyplinować) to dlaczego miałbyś to robić akurat Ty?
A to bardzo dobre pytanie (nie w odniesieniu do Zeratula, tylko w ogóle) - o tym napiszę wkrótce.
Zeratul napisał(a):Tu uwaga dla forumowych weteranów: to w sumie zabawne doczekać dnia, gdy KN gloryfikuje Artura jako piewcę wolności słowa na forum ;)
Trzeba jeszcze zauważyć, że wraz z rezygnacją Zearula nicznym nie ograniczona wolność na forum wcale nie nastała:
ann w grudniu 2010 napisał(a):Duch, albo zaczniesz się zachowywać normalnie, albo wylatujesz z forum.
Koniec tej szopki :/
Podsumowując, generalnie zgadzam się z tym, co napisał Zeratul.
Odpowiedz
#73
Wszystko zależy od interpretacji owego dyscyplinowania i poziomu tegoż. Pewne zasady powinny obowiązywać, ale bez przesady i ze sporą elastycznością.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#74
Z tym się zgadzam - granicą dla mnie nieprzekraczalną jest zgodność z prawem, z pewnym wentylem bezpieczeństwa (gdyż prawo w kwestii "wolność słowa" kontra "naruszanie dóbr osobistych" jest niejasne, a wyroki sądów nieprzewidywalne).

W kwestii "obrzucania się obelgami na forum" kontra "dyscyplinowanie użytkowników", jeżeli cokolwiek z tego jest "kompletnie chore" - to moim zdaniem to pierwsze. Przecież jeżeli ktoś w danej chwili odczuwa wielką potrzebę obrzucenia kogoś obelgami, może to zrobić w prawie identyczny sposób za pomocą maila czy choćby prywatnej wiadomości - czego niewątpliwą zaletą byłoby niezawracanie głowy innym użytkownikom oraz nienarażanie administratora na odpowiedzialność. Jednak w takiej sytuacji wielu wybiera forum - prawdopodobnie z powodu chęci popisania się przed użytkownikami, których rajcuje czytanie obelg.
Odpowiedz
#75
Dauri, a Ty uporem maniaka powtarzasz swoje dyrdymałki o odpowiedzialności karnej, cywilnej i o sądach. Dobrze wiemy, jak działają fora, co się na nich wypisuje i jak bardzo nic z tego nie wynika. Na tym forum nie dochodziło nawet w części do wypisywania rzeczy, do których dochodziło i dochodzi codziennie na innych forach, którymi notabene pies z kulawą nogą się nie interesuje. To co było u nas, a co tacy jak Ty ochoczo kwalifikowali jako okazję do dyscyplinowania innych, nie dotyczyło tematów rzeczywiście wrażliwych (obronność kraju, szerzenie rasizmu, ksenofobii, faszyzmu, nawoływanie do przemocy na tle narodowościowym, religijnym etc), to znaczy takich, które przynajmniej teoretycznie mogły narazić administrację na jakąś odpowiedzialność (choć też jeśli już, to zapewne naraziłoby jedynie na konieczność podania informacji logowania uczestników etc). To po pierwsze. Po drugie, działo się to głównie na zamkniętej części forum, czyli nie miało charakteru publicznego.
Szczerze mówiąc, trochę szkoda mi czasu na tłumaczenie tego. Zresztą jeśli naprawdę wierzysz, że to, co robiliście z Zeratulem, miało choć odrobinę wspólnego z ochroną administracji forum przed odpowiedzialnością karną, to nie wiadomo czy się śmiać czy płakać. Chyba jedynie Ci współczuć i cieszyć się, że już nie jesteś moderatorem, bo wart na nim byłeś mniej więcej tyle, ile Kononowicz na stanowisku prezydenta Białegostoku. Jeśli zaś cynicznie używasz demagogii, strasząc sądami, choć sam wiesz, że to są kompletne bzdury, to moje wyjaśnienia są tłumaczeniem, że się nie jest wielbłądem.

Zdanie: "Brak dyscyplinowania użytkowników naraża administratora forum na odpowiedzialność cywilną i karną" w ogólnym sensie jest zapewne prawdziwe. Tyle tylko, że to zdanie nie ma się nijak do tego forum ani do tego, co się na nim działo.

To, co piszesz powyżej, dauri, jest kwintesencją dokładnie tego, czego ja się boję i czemu jestem z całego serca przeciwny. Bo jest to promowanie Waszej moderatorskiej swawoli pod pretekstem szczytnych celów z użyciem demagogicznych gróźb. Przypomina mi to wypisz-wymaluj propagandę stosowaną przez kobiecą cywilizację w filmie Seksmisja - że nie można wychodzić na powierzchnię, bo powietrze jest skażone i natychmiast wszyscy umrą; tymczasem chodziło o utrzymanie status quo, dzięki czemu łatwiej można było zapanować nad zniewolona większością.

Nie chce mi się wracać do konkretnych wydarzeń z dawnych czasów. Nie chce mi się przypominać Waszych harców. Nie chce mi się tego robić choćby dlatego, że naprawdę lubię Cię, dauri, i bardzo cenię Twoją wiedzę i erudycję. Tymczasem to, co wyczynialiście z Zeratulem, było niekiedy obrzydliwe, żeby nie powiedzieć łajdackie. Ale przede wszystkim było to napawanie się maluczkich ludzików poczuciem odrobiny władzy na tym malutkim forumowym poletku. Wy dwaj byliście najgorsi i w zasadzie obciążam Was w stu procentach za cały ten gnój związany z ostrzeżeniami i karami. Zdecydowanie negatywnie oceniam też rolę Simona, ale on moim zdaniem nie był prowodyrem; robił to z konformizmu, wtórując tym, którzy nadawali ton. Nie dziwi mnie więc wcale, że zgadzasz się z Zeratulem. Niestety.

Oczywiście, że najlepiej by było, gdyby obowiązywały "pewne zasady". Cała rzecz w tym, że to, co robiliście Ty i Zeratul w imię tychże zasad, to była karykatura przyzwoitości, karykatura sprawiedliwości, karykatura porządku i karykatura zdrowego rozsądku. Dlatego powtórzę po raz kolejny: ja nie twierdzę, że obrzucanie się błotem, posyłanie wiązanek i tak zwany bałagan na forum jest dobry. Twierdzę tylko, że jest on lepszy niż propozycja porządku, którą Wy dwaj z taką sumiennością wdrażaliście.

I proszę Cię - nie chrzań mi tu, że bez Waszego pomocnego zamordyzmu trafilibyśmy z Konopem do pierdla, bo w to uwierzy tylko głupi albo chory.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#76
Zeratul napisał(a):Znam wielu ludzi, którzy odeszli z forum, lub przestali się na nim aktywnie udzielać, przez styl "dyskusji" uprawianej w kolejnych wątkach także przy Twoim udziale.Uważam, że (obok pewnego wyczerpania się tematów przy stałym składzie dyskutantów), było to jedna z głównych przyczyn upadku naszego forum.Wiem, że w wizji w/w "dyskutantów" przyczyną upadku był także "zamordyzm" moderatorów - jednak moim zdaniem bilans odejść jest tu jasny i niekorzystny dla wylewających na siebie pomyje...
Pier ....enie o Szopenie.

Forum zaczęło upadać na dobre (coraz mniej dyskusji merytorycznych, coraz mniej dyskusji w ogóle, przerwy w działaniu trwające tygodniami, pojawianie się reklam) od mniej więcej dwóch lat - może ciut więcej. Różne czynniki się na ten upadek składają, ale akurat moje z Lutrem "wylewanie pomyj" chyba tylko w niewielkim stopniu było przyczyną zjawiska.
Powiedziałbym, że mój z KNem wpływ był tu raczej odwrotny, niż to Zertulu sugerujesz. "Wylewanie pomyj" dla wielu było niezłą atrakcją, rajcującą dokładnie tak samo, jak oglądanie z bezpiecznej odległości mordobicia, albo wypadku samochodowego. Niby każdy się krzywi, ale mało kto tego widoku sobie odmawia, większość przystaje i patrzy dopóki nie przyjedzie policja.
W tym sensie, faktycznie tzw. zamordyzm niektórych moderatorów (w istocie śmieszna złośliwość połączona z najczęściej niezbyt umiejętnie skrywanym kompletnym brakiem obiektywizmu) psuł zabawę. A i ludzie, patrząc na nas, jak wywlekamy rozmaite brudy, mogli się sami ze sobą lepiej poczucć, dowartościować, dystansując się ostentacyjnie do "żenującego poziomu".

Owszem, pewnie było paru takich, którym wrażliwość odmówiła posłuchu i nie byli w stanie dalej kibicować "wylewaniu pomyj". Ale - jak to w życiu - zasadnicza część tłuszczy z gębami pełnym frazesów o obrzydliwościach, jednak gapiła się na krwawe lanie po pyskach. A myślisz, że dlaczego ludzie lubią boks? Bo to jest ładna dyscyplina sportu?


Forum zaczęło upadać na dobre, między innymi wtedy (ale nie tylko dlatego), kiedyśmy się z KNem żreć przestali - jakieś dwa lata temu. Od tego czasu ilość naszych interakcji spadła drastycznie .
Po prostu przestało tu już być ciekawie. Był jeszcze Dooch, który trochę trzymał ludzi, ale i on właściwie zniknął. Nie ma się już z kogo pośmiać.
Uznajmy jedną - od wielu, wielu lat znaną - prawdę: dyskusja o Kaczmarskim rajcowała nielicznych. Jednych bardziej, innych mniej, ale większość wymiękała szybko. Ludzie byli i są na forum z powodów towarzyskich głównie. A że środowisko kaczmarologiczne zdezintegrowało się w realu dawno temu - i to jest kolejna, chyba najistotniejsza przyczyna - odbiciem tego procesu był i jest upadek Forum.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#77
Niktważny napisał(a):Uznajmy jedną - od wielu, wielu lat znaną - prawdę: dyskusja o Kaczmarskim rajcowała nielicznych. Jednych bardziej, innych mniej, ale większość wymiękała szybko. Ludzie byli i są na forum z powodów towarzyskich głównie.

Oczywiście, że tak! To są święte słowa! Lista, a potem Forum, swoje złote czasy zawdzięcza zbiegowi okoliczności - moment, w którym Internet w Polsce zaczął swój marsz pod strzechy (liczba osób z dostępem lawinowo rosła) zbiegł się z chorobą Jacka i akcjami pomocowymi. Skutek był taki, że aktywność sporej części osób wiedzących coś o Kaczmarskim i jednocześnie stawiających swe pierwsze kroki w Internecie została zagospodarowana przez Listę, a potem forum. Ot i cały mechanizm.

Dodam, że prawda, którą powyżej sformułował Paweł, jest rzeczywiście dobrze znana od wielu lat, ale tylko nielicznym. Ja w każdym razie od początku wiedziałem, że osób, które są tu przede wszystkim z powodu Kaczmarskiego i jego twórczości, jest niewiele. W zależności od tego, jak mocne warunki narzucimy w definicjach, takich osób było od zaledwie kilku do powiedzmy 15. Reszta była tu przede wszystkim z powodów innych, a JK i jego twórczość była dla tych osób czynnikiem drugorzędnym albo wręcz jedynie pretekstem.
Odpowiedz
#78
Luter napisał(a):
Niktważny napisał(a):Uznajmy jedną - od wielu, wielu lat znaną - prawdę: dyskusja o Kaczmarskim rajcowała nielicznych. Jednych bardziej, innych mniej, ale większość wymiękała szybko. Ludzie byli i są na forum z powodów towarzyskich głównie.

Dodam, że prawda, którą powyżej sformułował Paweł, jest rzeczywiście dobrze znana od wielu lat, ale tylko nielicznym. Ja w każdym razie od początku wiedziałem, że osób, które są tu przede wszystkim z powodu Kaczmarskiego i jego twórczości, jest niewiele. W zależności od tego, jak mocne warunki narzucimy w definicjach, takich osób było od zaledwie kilku do powiedzmy 15. Reszta była tu przede wszystkim z powodów innych, a JK i jego twórczość była dla tych osób czynnikiem drugorzędnym albo wręcz jedynie pretekstem.

Ano. Ja na przykład z początku byłem tu tylko z powodu JK, ale teraz (po 5 latach) z czystym sumieniem mówię, że już nie tylko.

I myślę, Lutrze, że Ty również nie możesz powiedzieć, że na tym forum trzyma Cię tylko "Sprawa JK".
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#79
Janku,
słowo daję, że na tym forum trzymała mnie i trzyma tylko "sprawa JK", a ściślej - czysta pasja związana z twórczością Jacka Kaczmarskiego. Żyję tym od trzydziestu lat, więc chyba naturalne, że jestem obecny na forum dyskusyjnym o jego twórczości. Co więcej - było kilka momentów, kiedy byłem blisko powzięcia decyzji o dezaktywacji swojego tutaj uczestnictwa, ale tak zwana "sprawa JK' przeważyła i nie zrezygnowałem.
Odpowiedz
#80
właśnie napisałem baardzo długiego posta - a po skończeniu okazało się...że się muszę jeszcze raz zalogować.
no więc tylko po wojskowemu streszcze o czem był z grubsza:
1. to forum to najlepsze kompendium o Kaczmarze.
2.to forum gnije i cuchnie zsmp.
3.to forum powinno się rozwijać w kierunku szeroko pojętej piosenki poetyckiej/autorskiej/literackiej.
4.życzę jak najlepiej temu forum i trzymam kciuki, wszak wszyscy dmuchamy w ten sam ogień który chce zagasić "estrada"
5. gra polaków nastroia mnie optymizmem
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
#81
ad 1 - Zgadza się
ad 2 - przesadziłeś mocno, nic nie cuchnie i nic nie gnije
ad 3 - to zależy tylko od użytkowników, czy mają ochotę pisać...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#82
ad.3
niby tak- ale pierwszy ruch należy raczej do gospodarza forum (jeżeli mu oczywiście zależy na tym żeby nie ograniczac się tylko do JK). Skąd miłośnik tzw. piosenki turystycznej ma wiedzieć , że istnieje takie forum? Np. Na stachuriadach (najbliższa za dwa tygodnie) przy ogniskach zawsze na końcu słychać Kaczmarskiego. Czy jest ktoś tu na forum , kto był kiedyś na Stachuriadzie w Grochowicach i śpiewał do rana Kaczmara przy ognisku (albo słuchał)?
Jak mawiał jeden zenek: bardziej mistrza czcić nie mogą niźli idąc własną drogą.
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
#83
colt napisał(a):2.to forum gnije i cuchnie zsmp

To spróbuj je rozruszać.

colt napisał(a):3.to forum powinno się rozwijać w kierunku szeroko pojętej piosenki poetyckiej/autorskiej/literackiej

Zatem, rozwijaj je!

colt napisał(a):właśnie napisałem baardzo długiego posta - a po skończeniu okazało się...że się muszę jeszcze raz zalogować

Jak się pisze zwłaszcza długie posty, to wystarczy je pisać w jakimś wordzie czy innym notatniku, a potem przekleić.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#84
Wystarczy pisać w Firefoxie, a w razie niepowodzenia po cofnięciu pojawi się wpisany tekst. Ja robię jeszcze inaczej - przed wciśnięciem "wyślij" zaznaczam cały post i robię ctrl-c. Dzięki temu w razie jakiegoś błędu wklejam potem tylko tekst ze schowka.

Co do postulatu 3 by colt: Absolutnie się z tym nie zgadzam. Rozszerzenie tematyki w kierunku szeroko pojętej piosenki poetyckiej mija się, jak mi się wydaje, z założeniem, które przyświecało Arturowi w momencie tworzenia strony i które istotnie wyróżniło ją spośród dziesiątek innych. Dla mnie na przykład bardzo istotne jest to, że strona i forum poświęcone są tylko twórczości Kaczmarskiego. Bo Kaczmarski to nie jeden z, a właśnie jedyny twórca tej klasy w polskiej piosence. Zmieszanie go z kilkunastoma innymi artystami, którzy łącznie mają w repertuarze jedną trzecią tej liczby piosenek, co Kaczmar (o dysproporcji jakościowej nawet nie wspominając) byłoby jakimś nietaktownym barbarzyństwem, sprowadzeniem strony do pozycji jednej z tych rozmaitych turystyczno-poetyckich pobrzękiwań. To trochę tak, jakby zgłosić postulat, że piosenki Kaczmara warto wydawać na płytach i boksach w połączeniu z utworami innych artystów - tak jakby samej twórczości JK było za mało (lub za lekko gatunkowo), by wydawać ją osobno.
Odpowiedz
#85
Luter napisał(a):sprowadzeniem strony do pozycji jednej z tych rozmaitych turystyczno-poetyckich pobrzękiwań. To trochę tak, jakby zgłosić postulat, że piosenki Kaczmara warto wydawać na płytach i boksach w połączeniu z utworami innych artystów

Co do "turystyczno-poetyckich pobrzękiwań" to de gustibus non est disputandum czy jakoś tak.
Co się tyczy zaś Kaczmara: nie chodziło mi o "wymieszanie" go z innymi ile o "nadstawkę" z innych (gdzie JK jest podstawą). I mówię tu o chwili obecnej - ta strona jest potegą właśnie dzięki wąskiej specjalność jaką sobie założyła na początku ale teraz jakby doszła do sciany. Takie jest moje odczucie, być może mylne.

@Kuba M. - na razie jeszcze nie wyszedłem z traumy po wcześniejszych tu dysputach. Jak mi przejdzie to być może będe częściej się udzielał
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
#86
colt napisał(a):3.to forum powinno się rozwijać w kierunku szeroko pojętej piosenki poetyckiej/autorskiej/literackiej.
Powinno? Jak to rozumieć?
Jest dział "Bardowie" (Forum poświęcone innym bardom, których twórczość związana jest z twórczością Jacka Kaczmarskiego) , jest dział "Kultura" (Dyskusje o kulturze i imprezach kulturalnych niedotyczących Jacka Kaczmarskiego). Myślę, że jeśli forum faktycznie rozwijałoby się w tym kierunku, te działy żyły by własnym życiem, rozwijały się, z czasem być może wymagałyby podzielenia na kolejne podkategorie. A jak jest teraz - widać...
Mam wrażenie deja vu: po raz kolejny pojawiają się głosy "ożywmy forum"...
Żeby forum ożyło, trzeba zakładać nowe tematy, prowokować dialog, dyskusje. Samo nawoływanie "róbmy coś" nie sprawi, że "coś" się zrobi...
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz
#87
Forum niewątpliwie kryzys przeżywa, ale to jednak tylko dodatek do strony - to raz. A dwa - czy rozszerzenie o tematykę szeroko pojętej piosenki poetyckiej będzie ciekawe i rzeczywiście rozrusza forum? Rozpamiętywanie rozmaitych konkursów czy śledzenie na bieżąco układu sił pośród uczestników tychże jest na przykład dla mnie wybitnie mało ciekawe; ot, choćby ostatnio omawiany festiwal bydgoski. A to przecież impreza z Kaczmarskim w nazwie. Po trzecie - poniekąd dziś też jest swoboda dyskusji; rozmawia się przecież na tematy znacznie bardziej odległe (polityka, wątek okołoreligijny, kawały itp).

Edit: Zgadzam się oczywiście ze stanowiskiem Piotra, który w międzyczasie napisał swój post.
Odpowiedz
#88
pkosela napisał(a):Żeby forum ożyło, trzeba zakładać nowe tematy, prowokować dialog, dyskusje. Samo nawoływanie "róbmy coś" nie sprawi, że "coś" się zrobi...

Luter napisał(a):ot, choćby ostatnio omawiany festiwal bydgoski. A to przecież impreza z Kaczmarskim w nazwie.

no właśnie.ot, choćby festiwal bydgoski pokazuje na jakie dyskusje można liczyc...

co do działów bardów i imprez - oczywiście są i można tam pisać ile się podoba...ba! są jeszcze inne fora poetyckie na których też można pisać, można bloga założyć i pisać, - o tym mówimy?
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
#89
colt napisał(a):colt pisze:3.to forum powinno się rozwijać w kierunku szeroko pojętej piosenki poetyckiej/autorskiej/literackiej.
pkosela napisał(a):Powinno? Jak to rozumieć?
colt napisał(a):Jak mi przejdzie to być może będe częściej się udzielał
colt napisał(a):są jeszcze inne fora poetyckie na których też można pisać, można bloga założyć i pisać, - o tym mówimy?
Tak właściwie, to o co Ci chodzi?
Poczytałbyś, ale nikt jakoś nie chce pisać i masz nadzieję w ten sposób to zmienić?
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz
#90
colt napisał(a):no właśnie.ot, choćby festiwal bydgoski pokazuje na jakie dyskusje można liczyc...

Tyle że moim zdaniem wartość nie polega na tym, że dyskusja w ogóle jest. Grzebanie się w siermiędze i porównywanie miernoty z beznadzieją zupełnie mnie nie interesuje, choćby było z Kaczmarskim w nazwie. Już wolę porozmawiać o polityce, a nawet poopowiadać dowcipy.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości