Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przysięga
#1
Witam.

Tytułuję swój post tak: "O co chodzi?"

Cytat:Nikt nas nie uprosi nikt nam nie rozkaże
Abyśmy w gips mokry powciskali twarze

To znaczy sami się w nie wciśniemy. Ale po co?

Cytat:Bo kiedy upłynie czas mierzony laską
Maź stygnąca białą okaże się maską

Dlaczego czas mierzony jest laską? To nawiązanie do czegoś??

Cytat:A jeśli w tę maskę skrzepnie światło białe

Co to znaczy?

Cytat:I choć pójdzie wielka na ślepców obława
Nie obejmie prawo pozbawionych prawa

A tego to już nie rozumiem zupełnie.

Bardzo proszę o rozjaśnienie mi tego tekstu.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#2
Drogi Zbrozło,

Ten tekst, jako utwór alegoryczny, ma przynajmniej trzy warstwy. Po pierwsze, przedstawiony alegorycznie obraz, po drugie to, co on symbolizuje (i to nazwałabym właściwą treścią tekstu), a po trzecie ewentualne nawiązania do aktualnej sytuacji (w tej warstwie nie będę się wypowiadać, ale jako że tekst ma datę powstania 1981, to można się łatwo domyślać, że ta warstwa też istnieje).
Cytat:Nikt nas nie uprosi, nikt nam nie rozkaże
Abyśmy w gips mokry powciskali twarze
Piszesz, że „To znaczy sami się w nie wciśniemy. Ale po co?”. Trzeba oczywiście zastanowić się co symbolizuje ów gips i maska, ale o tym później. Na razie pozostańmy przy alegorycznym obrazie.
Cytat:Bo kiedy upłynie czas mierzony laską
Maź stygnąca białą okaże się maską
Ważne jest słowo „bo”. Gdyby chodziło po prostu o to, że sami się wciśniemy, słowo „bo” nie byłoby potrzebne. Jeśli chodzi o „laskę”, o którą pytasz, to zdaje mi się, że w tej warstwie obecna jest metafora ślepca, a więc laska też będzie atrybutem ślepca. Czas mierzony laską to oczywiście czas ślepców*. „Maź stygnąca” to ów gips mokry przyklejony do twarzy. I teraz uwaga – wymaga to dalszej interpretacji, ale na tym poziomie, czystej zależności językowej w tym tekście, DLATEGO nikt nas nie zmusi, że owa maź OKAŻE SIĘ MASKĄ. Tak więc, wracając do Twojej propozycji – owszem, sami się wciśniemy, ale tylko i wyłącznie dlatego, że ów gips jest czymś innym, niż sądzą ci, którzy chcieliby „uprosić” i „rozkazać”. Tu przywołajmy piosenkę „Ja” – inni chcą, abyśmy „wcisnęli w gips mokry twarze”, ponieważ chcą w jakiś sposób nas [ślepców?] unieszkodliwić, ukryć. A my chcemy tego samego, ale z innych powodow – ponieważ ów gips pozwoli nam na dalszą egzystencję.
Cytat:Połamiemy paznokcie pragnąc przetrzeć oczy
I łza prędzej wsiąknie niż się w dół potoczy
To jest chyba jasne? Na poziomie metafory – gipsowa maska przyklejona do twarzy wchłania łzy.
Cytat:Bodąc kamień od wewnątrz opuchłym językiem
Wypełnimy się cali niewybrzmiałym krzykiem
To także, obie te zwrotki nawiązują do tłumienia w sobie ekspresji (w obliczu dwóch pierwszych zwrotek jest ciekawe, czy owo ograniczenie ekspresji pochodzi z zewnątrz, czy też od wewnątrz. „Bodziemy językiem”, więc poniekąd od zewnątrz, ale jednak sposób zbudowania tekstu bardzo wyraźnie sugeruje, że owo ograniczenie, cenzura, jest swoistą wartością).
Cytat:A jeśli w tę maskę skrzepnie światło białe
Zedrzemy ją z twarzy choćby z żywym ciałem
Światło jest symbolem wiedzy, jasności, szczęścia, pozytywnych emocji. Piosenka ma atmosferę nieco zbliżoną do wiersza „Do Matki Polki” Mickiewicza, podkreśla wartość „rzeki podziemnej”, dlatego maska która zbiera światło nie spełnia swojej funkcji odgradzania od świata, musi być zdarta z twarzy za wszelką cenę („choćby z żywym ciałem”).
Cytat:I ślubując wierność ust i oczu skrzepom
Będziemy walczyli milcząc i na ślepo
To jest rozwinięcie powyższej refleksji. Trzeba też pamiętać ze usta i oczy mają w rożnych religiach i filozofiach kluczowe znaczenie dla duszy, osobowości itp., dlatego właśnie im należy dochowac wiernośc, kiedy nie będzie ich już chroniła maska. **
Cytat:I choć idzie wielka na ślepców obława
Nie obejmie prawo pozbawionych prawa

Tu przypomnij sobie WPzK, a także Przypowieść o ślepcach. Ślepcy w kulturze średniowiecznej Europy byli wyrzutkami społecznymi, w warstwie dosłownej te dwa wersy są chyba jednoznaczne. Gorzej z warstwą metaforyczną.

Zdaje się, że w tej piosence opisany został swoisty wallenrodyzm (przyznaję, że trochę się sugeruję datą powstania, choć nie chciałabym dać się tej dacie zdominować), rola podziemnego nurtu, wartości wyznawanych pod skorupą, mimikry. Wydaje mi się, że sama analiza tekstu nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy opisana tu postawa jest oceniana jednoznacznie negatywnie czy pozytywnie, ale zebrane metafory sugerują dobitnie, że podmiot wypowiadający się w tym utworze postępując tak a nie inaczej wybiera „mniejsze zło”, walczy o swoje wartości jednocześnie świadom, że niepotrzebny jest heroizm, bo „łatwo mówić o Polsce, trudniej za nią umrzeć, jeszcze trudniej pracować, a najtrudniej cierpieć’.

Mam nadzieję, że cokolwiek rozjaśniłam i chętnie przeczytam inne pomysły na interpretację tego tekstu, bo jest na tyle wysoce zalegoryzowany, że jestem przekonana że można rozwijać interpretację w różnych kierunkach Smile

_______
*ten fragment, chyba, można interpretować na dwa sposoby- 1)"czas mierzony laską" jako czas podmiotu (i jego "my"), bądź 2)czas mierzony laską jako czas PRAWDZIWYCH ślepców, czyli tych, którzy chcieliby innych oślepić, wciskając im twarze w gips.
** W Antologii zdaje się nie ma słówka "i", co ma tu kluczowe znaczenie. Bez owego "i" wydaje się jednoznaczna interpretacja, że to właśnie podmiot jest ślepcem - jeśli zaś to "i" jest (a w Suplemencie wyraźnie je słychać) to bardziej można uprawdopodobnić interpretacje w myśl której prawdziwymi ślepcami są ci, którzy widzących wciskać chcą w gips.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#3
Temat merytoryczny na forum... :o

Nie odmówię sobie przedstawienia własnej interpretacji ("warstwy nawiązania do aktualnej sytuacji").
Interpretacja ta ma oczywiście sens jedynie, jeśli "Przysięga" powstała przed grudniem 1981 r.

Mi zawsze przysięgowa "laska" kojarzyła się z laską marszałkowską - a więc jakimś rodzajem "koncesjonowanej opozycji".
"Wciskanie twarzy w gips" oznaczałoby zaangażowanie się opozycjonistów-idealistów w dobrych intencjach w jakąś formę współrządzenia (sejmową np.)
Jednak zapewne dość szybko ("kiedy upłynie czas mierzony laską") okazałoby się, że tak naprawdę nie mają głosu, a swoją obecnością w strukturach władzy tylko ją uwiarygadniają.
Jeśli udałoby im się z tego wybrnąć - zerwać maskę - dalej mogliby walczyć jedynie (ponownie) w roli banitów - "pozbawionych prawa" do legalnego prezentowania swoich poglądów.


Pozdrawiam
Z.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#4
Niezłe Smile
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#5
Zeratul napisał(a):Nie odmówię sobie przedstawienia własnej interpretacji ("warstwy nawiązania do aktualnej sytuacji").
Interpretacja ta ma oczywiście sens jedynie, jeśli "Przysięga" powstała przed grudniem 1981 r.

Mi zawsze przysięgowa "laska" kojarzyła się z laską marszałkowską - a więc jakimś rodzajem "koncesjonowanej opozycji".
"Wciskanie twarzy w gips" oznaczałoby zaangażowanie się opozycjonistów-idealistów w dobrych intencjach w jakąś formę współrządzenia (sejmową np.)
Jednak zapewne dość szybko ("kiedy upłynie czas mierzony laską") okazałoby się, że tak naprawdę nie mają głosu, a swoją obecnością w strukturach władzy tylko ją uwiarygadniają.
Jeśli udałoby im się z tego wybrnąć - zerwać maskę - dalej mogliby walczyć jedynie (ponownie) w roli banitów - "pozbawionych prawa" do legalnego prezentowania swoich poglądów.

No tak, tylko że tego rodzaju interpretacja jest szalenie mało, że tak powiem, wnosząca, na bardzo niskim poziomie abstrakcji. Podobnie jak rzeka podziemna w Źródle to opozycja, brzegi ograniczające rzekę to totalitaryzm radziecki itd. I fajnie, tylko że taka interpretacja - choć niepozbawiona sensu - jest szalenie mało wartościowa i tak siermiężna, że aż żołądek wykręca. Ona może dobrze się przysłużyć jako tłumaczenie Źródła kilkuletniemu dziecku, ale, na bogów, nie dorosłemu!
Interpretacja to powyciąganie warstw, sensów, odniesień, nawiązań etc. A i tak zawsze trzeba uważać, żeby niepostrzeżenie za bardzo nie spłaszczyć tekstu.
Odpowiedz
#6
Luter napisał(a):Interpretacja to powyciąganie warstw, sensów, odniesień, nawiązań etc. A i tak zawsze trzeba uważać, żeby niepostrzeżenie za bardzo nie spłaszczyć tekstu.
Oczywiście. W przypadku tej piosenki wydaje mi się, że jednym jest zrekonstruowanie alegorii, a dodanie znaczenia do symboli każdy powinien przeprowadzać na swoje potrzeby, dopóki nie jest to sprzeczne z intencją tekstu.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#7
Luter napisał(a):No tak, tylko że tego rodzaju interpretacja jest szalenie mało, że tak powiem, wnosząca, na bardzo niskim poziomie abstrakcji. Podobnie jak rzeka podziemna w Źródle to opozycja, brzegi ograniczające rzekę to totalitaryzm radziecki itd. I fajnie, tylko że taka interpretacja - choć niepozbawiona sensu - jest szalenie mało wartościowa i tak siermiężna, że aż żołądek wykręca.
Mój post miał być tylko uzupełnieniem interpretacji MaryShelley o możliwy "kontekst bieżący"...
Oczywiście JK 'wielkim poetą był', bo umiał pisać utwory uniwersalne, z drugim, trzecim, czwartym, dnem - jednak zazwyczaj istniała też ta najbardziej "siermiężna" warstwa, od której wszystko się zaczęło, która byłą inspiracją dla uniwersalnego utworu (jaskrawe przykłady to "Wojna Postu z Karnawałem" czy "Okładający się kijami")

Ciekawe np. czy bez tej prymitywnej, "opisowej" warstwy powstałby "Raj"?
Oczywiście ta płaszczyzna byłą najmniej ważna wtedy, a jeszcze bardziej straciła na ważności teraz, ale była chyba jednak istotnym czynnikiem wpływającym na konstrukcję całego programu i częściowo inspiracją do jego powstania?

Pozdrawiam
Z.

P.S. Wyrazy współczucia z powodu wykręconego żołądka Sad
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#8
Zeratulu,
oczywiście masz rację! Zresztą ja napisałem przecież, że ta interpretacja nie jest pozbawiona sensu. Rzecz w tym, że jest to interpretacja niejako podstawowa, najprostsza, najbardziej elementarna. Dlatego napisałem, że nic nie wnosząca, a nie, że nie jest prawdziwa.
I wcale nie jest prawdą, że "ta płaszczyzna była najmniej ważna wtedy, a jeszcze bardziej straciła na ważności teraz", bo - jak sam wiesz - przecież tym kontekstom Jacek zawdzięcza swoją popularność w czasie karnawału "Solidarności".

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#9
Zeratul napisał(a):Ciekawe np. czy bez tej prymitywnej, "opisowej" warstwy powstałby "Raj"?
Nie mam pojęcia, czy by powstał, ale sądzę, że można zrozumieć ogólne przesłanie utworu nie znając konkretnych okoliczności jego powstania (w stylu "kto jest kim"), natomiast ta wiedza nie powoduje automatycznie zrozumienia przesłania na wyższym poziomie.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#10
Luter napisał(a):Rzecz w tym, że jest to interpretacja niejako podstawowa, najprostsza, najbardziej elementarna. Dlatego napisałem, że nic nie wnosząca, a nie, że nie jest prawdziwa.
Dla mnie to ma sens nie tyle w kategoriach wielkiej interpretacji (bo tu faktycznie istnieje zagrożenie spłyceniem przekazu - skoro jest jakaś "oczywista" wykładnia, to po co się zastanawiać Wink )
a raczej poszukiwania inspiracji, kontekstu, w którym JK napisał akurat taki tekst.
Z czasem te piosenki dryfują ku pełnej uniwersalności (w ujęciu przeciętnego nowego odbiorcy) i za parę lat własną w miarę spójną interpretację "uniwersalną" będzie mógł stworzyć każdy (przy pewnym minimalnym poziomie umysłowym Wink ), a taka historyczna inspiracja bezpowrotnie zniknie.

MaryShelley napisał(a):Nie mam pojęcia, czy by powstał, ale sądzę, że można zrozumieć ogólne przesłanie utworu nie znając konkretnych okoliczności jego powstania (w stylu "kto jest kim"), natomiast ta wiedza nie powoduje automatycznie zrozumienia przesłania na wyższym poziomie.
Absolutnie nie twierdzę, że "inspiracja bieżącymi wydarzeniami" jest kluczem do wszystkich dopuszczalnych interpretacji utworu (ani tym bardziej, że ułatwia podejście "uniwersalne", bo jest wprost przeciwnie).
Pytanie tylko, czy odrzucając historyczny kontekst nie tracimy punktu odniesienia co do oryginalnej wizji autora - wtedy należałoby uznać, że każda w miarę spójna interpretacja jest "poprawna".

Pozdrawiam
Z.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#11
Mary, dziękuję za tak szczegółową (i profesjonalną!) analizę! W ogóle dziękuję za odzew.
Tylko jednej rzeczy ciągle pojąć nie mogę - cóż znaczy owo "A jeśli w te maske skrzepnie światło białe". Czy promienie świetlne mogą wnikać w gips i czy to będzie miało na niego wpływ? Zupełnie mi nie pasuje określenie, że światło skrzepnie. Bardzo proszę o rozjaśnienie tej metafory.

No, nie. Jest jeszcze to prawo w ostatniej linijce. "Nie obejmie prawo pozbawionych prawa" - czy chodzi o dekret nawołujący do rozpoczęcia obławy na ślepców, czy o coś innego? I do czego ślepcy są pozbawieni prawa? Miesza mi się to wszystko.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#12
Zbrozło napisał(a):Mary, dziękuję za tak szczegółową (i profesjonalną!) analizę! W ogóle dziękuję za odzew.
Drogi Zbrozło, przeczytanie na forum wątku merytorycznego samo w sobie jest tak cudownym przeżyciem, że to raczej Tobie należą się podziękowania!
Zbrozło napisał(a):Tylko jednej rzeczy ciągle pojąć nie mogę - cóż znaczy owo "A jeśli w te maske skrzepnie światło białe". Czy promienie świetlne mogą wnikać w gips i czy to będzie miało na niego wpływ? Zupełnie mi nie pasuje określenie, że światło skrzepnie. Bardzo proszę o rozjaśnienie tej metafory.
Obawiam się, że nie da się przekonać kogoś do trafności bądź nie metafory. Dla mnie jest to bardzo obrazowe - wyobraź sobie snop białego (jak gips!) światła, który pada na czyjąś twarz. Twarz w słońcu ma taki białawy poblask, prawda? I teraz wyobraź sobie, że ten poblask zastyga, w świetle powstaje swego rodzaju odlew. Oczywiście metaforyczny, trzeba użyć wyobraźni. Zastygające w maskę światlo to moim zdaniem oksymoron, bo, jak już pisałam, światło raczej symbolizuje przejrzenie na oczy, oświecenie, zrozumienie, a maska zastygająca na twarzy, zwłaszcza tu, coś dokładnie odwrotnego.

Zbrozło napisał(a):No, nie. Jest jeszcze to prawo w ostatniej linijce. "Nie obejmie prawo pozbawionych prawa" - czy chodzi o dekret nawołujący do rozpoczęcia obławy na ślepców, czy o coś innego? I do czego ślepcy są pozbawieni prawa? Miesza mi się to wszystko.
Powiem Ci, ze już po napisaniu tego pierwszego posta zaczęłam się martwić, ze potraktowałam to tak po macoszemu. A więc tak:
1) ślepcy są pozbawieni prawa w myśl średniowiecznego obrazu w którym wszelka inność jest wyrzucana poza margines społeczeństwa (przypomnij sobie inne piosenki JK i obrazy odwołujące się do tego motywu!)
2) trzeba zwrócić uwagę na kluczową dla piosenki dwuznaczność: "pozbiawieni prawa", czy inaczej "wyjęci spod prawa" to nie ci, którym wolno wszystko i których nie obejmują kary i obowiązki, a ci, których prawo nie CHRONI - stąd możliwa jest na nich bezkarna obława (tak samo jak na początku XX wieku biali robili publicznie lincze czarnych w USA, robili sobie zdjęcia itp. - skądinąd porządni obywatele i liberalni Amerykanie). Jednocześnie
3) "nie obejmie prawo" - tu właśnie chodzi o przymus. A więc -> ślepcy (czy ktokolwiek, przecież ślepota jest tu tylko symboliczna) są pozbawieni praw (wypchnięci poza nawias społeczeństwa, pozbawieni ochrony, wydani na łaskę większości), a jednocześnie z tego czerpią swoją wolność (albowiem prawo rozumiane jako obowiązki i kary ich nie obejmie, mimo że nie o to w "pozbawieniu prawa" chodzi).
I tu przypomnę co już napisałam:
Cytat:DLATEGO nikt nas nie zmusi, że owa maź OKAŻE SIĘ MASKĄ. Tak więc, wracając do Twojej propozycji – owszem, sami się wciśniemy, ale tylko i wyłącznie dlatego, że ów gips jest czymś innym, niż sądzą ci, którzy chcieliby „uprosić” i „rozkazać”. Tu przywołajmy piosenkę „Ja” – inni chcą, abyśmy „wcisnęli w gips mokry twarze”, ponieważ chcą w jakiś sposób nas [ślepców?] unieszkodliwić, ukryć. A my chcemy tego samego, ale z innych powodow – ponieważ ów gips pozwoli nam na dalszą egzystencję.
W ten sposób wszystko nam się w całość składa! Ufff, mam nadzieję że jaśniej Smile

Zeratulu - oczywiście masz rację, każda spójna i niesprzeczna z intentio operis interpretacja może być zgłoszona i obroniona. Ale już pytanie czy każda jest równie wartościowa jest pytaniem otwartym Smile

pozdrowienia!

EDIT
Zeratulu, wybacz, ale moim zdaniem interpretowanie laski jako laski marszałkowskiej jest właśnie przykładem na działanie sprzeczne z intencją tekstu, przynajmniej na poziomie rozszyfrowania metafory.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#13
Zeratul napisał(a):Z czasem te piosenki dryfują ku pełnej uniwersalności (w ujęciu przeciętnego nowego odbiorcy) i za parę lat własną w miarę spójną interpretację "uniwersalną" będzie mógł stworzyć każdy (przy pewnym minimalnym poziomie umysłowym Wink ), a taka historyczna inspiracja bezpowrotnie zniknie
Tak, jak na przykład to, kto zamawiał i płacił za utwory Kochanowskiego czy w ogóle większości, jeśli nie wszystkich polskich twórców przedromantycznych. Czy to, że pisali na zamówienie i praktycznie wszystkie ich teksty były utworami okolicznościowymi, że pod większością bohaterów ktoś się kryje ma dziś znaczenie? Czy wiedza, że Mickiewicz w IV części "Dziadów" pisał o Wereszczakównie, że całe Wilno czekało aż Puttkamer wyzwie poetę na pojedynek w obronie honoru swojego i żony wpływa jakkolwiek na wartość artystyczną tego tekstu? Czy fakt, że Dostojewski napisał "Zbrodnię i karę" (i zresztą większość swoich książek) na podstawie notatki prasowej, czy to, że Prus przeczytał relację z rozprawy sądowej o lalkę ma dziś znaczenie dla wymowy tych tekstów?
Stawianie tekstowi takich pytań jest ciekawe, ale z zupełnie innego powodu niż interpretacja. Jest to ciekawe dla historyków i biografów, ale zazwyczaj nie pomaga w zrozumieniu literatury.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#14
MaryShelley napisał(a):Czy wiedza, że Mickiewicz w IV części "Dziadów" pisał o Wereszczakównie, że całe Wilno czekało aż Puttkamer wyzwie poetę na pojedynek w obronie honoru swojego i żony wpływa jakkolwiek na wartość artystyczną tego tekstu? Czy fakt, że Dostojewski napisał "Zbrodnię i karę" (i zresztą większość swoich książek) na podstawie notatki prasowej, czy to, że Prus przeczytał relację z rozprawy sądowej o lalkę ma dziś znaczenie dla wymowy tych tekstów?
To akurat moim zdaniem nie są dobre przykłady, bo te utwory (choćby z racji długości) nie zostawiają wielkiego pola do interpretacji - niejako wyjaśniają się same.
W krótkim wierszu w rodzaju "Przysięgi" wygląda to zupełnie inaczej.

MaryShelley napisał(a):Zeratulu, wybacz, ale moim zdaniem interpretowanie laski jako laski marszałkowskiej jest właśnie przykładem na działanie sprzeczne z intencją tekstu, przynajmniej na poziomie rozszyfrowania metafory.
A mnie z kolei nie przekonuje Twoje nawiązanie do laski ślepca - bohaterowie stają się ślepcami dopiero po zdarciu maski z twarzy "choćby z żywym ciałem", dlatego laska ślepca na tak "wczesnym" etapie mi nie pasuje.

Wracając do początku utworu:
Zbrozło napisał(a):
Cytat:Nikt nas nie uprosi nikt nam nie rozkaże
Abyśmy w gips mokry powciskali twarze
To znaczy sami się w nie wciśniemy. Ale po co?
Zastanawiam się, skąd taki wniosek - o "wciśnięciu" dokonanym?
Dla mnie dalsze wersy mogą opisywać potencjalne konsekwencje błędnego, lecz niedokonanego wyboru.
Pozostaje kwestia interpretacji zakończenia - może "pozbawienie prawa" to właśnie wynik rezygnacji z "gipsu mokrego"?

Co do "światła białego" - dla mnie nie jest symbolem piękna i wiedzy, lecz bólu - ciągłego i tak trudnego do wytrzymania, że jedynym sposobem, by się od niego uwolnić jest zdarcie maski (mimo przewidywalnych konsekwencji)

Pozdrawiam
Z.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#15
Zeratul napisał(a):To akurat moim zdaniem nie są dobre przykłady, bo te utwory (choćby z racji długości) nie zostawiają wielkiego pola do interpretacji - niejako wyjaśniają się same.
Pojechałeś. Zacytuję pewną panią, która w środowisku polonistycznym pewien autorytet ma (a nazywa się, żeby nie było, Dorota Siwicka): "Jak ja zadawałam egzamin z romantyzmu to Dziadów w ogóle nie rozumiałam. Co ja gadam - nadal nie rozumiem". I raczej to nie świadczy o jej ograniczoności.
Dwuletnie seminarium z powieści Dostojewskiego mojej pani promotor pominę milczeniem. Na tym poziomie wszystkie albo prawie wszystkie wiersze Kaczmarskiego "same się tłumaczą" - kilka ostatnich wersów zazwyczaj zawiera pointę.

Zeratul napisał(a):A mnie z kolei nie przekonuje Twoje nawiązanie do laski ślepca - bohaterowie stają się ślepcami dopiero po zdarciu maski z twarzy "choćby z żywym ciałem", dlatego laska ślepca na tak "wczesnym" etapie mi nie pasuje.
Jasne, bardziej pasuje laska marszałkowska, biorąc pod uwagę, że ani sejm, ani marszałek, ani nic w tym stylu w ogóle w tekście się nie pojawia?

Co do reszty Twoich uwag i interpretacji, zwłaszcza jeśli chodzi o światło - masz prawo tak interpretować, nie twierdzę, że moja propozycja jest jedynie słuszna. Z tym światłem to nawet ciekawe - niezależnie czy maska jest gipsowa czy świetlana, trzeba się jej pozbyć. Hm, muszę to przemyśleć Smile

Ale powiedz mi:
Zeratul napisał(a):Zastanawiam się, skąd taki wniosek - o "wciśnięciu" dokonanym?
Po pierwsze, nigdzie nic nie ma o żadnym dokonanym. W wierszu użyty jest czas przyszły w trybie oznajmującym. Interpretacja którą sugerujesz wymagałaby jakiejś formy trybu przypuszczającego. No i jest jeszcze to nieszczęsne "bo". Takie małe słówka wiele znaczą w tekście.
Zeratul napisał(a):Pozostaje kwestia interpretacji zakończenia - może "pozbawienie prawa" to właśnie wynik rezygnacji z "gipsu mokrego"
Tak, pozostaje kwestia interpretacji zakończenia, tylko że moim zdaniem nie można jednoznacznie powiedzieć, że ktokolwiek "rezygnuje z gipsu mokrego", a powody są trzy - szczegółowy opis wizji, tryb oznajmujący, oraz to nieszczęsne "bo".

Pozdrowienia Smile
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#16
Wpadł mi do głowy luźny pomysł - ale podawanie go jako tezy interpretacyjnej byłoby obrazą dla strukturalistów - Jeśli kogoś nie przekonuje laska ślepca, czy tym bardziej marszałkowska, to czas mierzony mógłby być jeszcze laską starczą - "Bo kiedy upłynie czas mierzony laską" rozumiałbym wtedy jako zgrabna metaforę "bo gdy zdążymy się zestarzeć-zastygnąć w tej sytuacji, przyzwyczaić do nowej twarzy z gipsem...". Chciałem jednak zwrócić uwagę, że dla "laski ślepca" mamy konkretne przesłanki w tekście (cała późniejsza metafora ślepców), a przecież opieranie się na wyłącznie na tekście jest znacznie bezpieczniejsze, niż niejednokrotnie błądzenie w kontekstach (kiedy bardzo łatwo o nadinterpretację i doszukiwanie się,a w konsekwencji znajdowanie tego, czego w wierszu nie ma) [no chyba, że ktoś koniecznie pragnie odkryć "co poeta miał na myśli" Smile ]

PS Nie chodzi mi o intertekstualność, odnośniki kulturowe, czy aluzje literackie - przy nich potrzeba przecież wyraźnej wzmianki pozwalającej na wyjście poza jeden tekst kultury.
http://youtube.com/ProjektTatarak
Odpowiedz
#17
Argot napisał(a):Wpadł mi do głowy luźny pomysł - ale podawanie go jako tezy interpretacyjnej byłoby obrazą dla strukturalistów - Jeśli kogoś nie przekonuje laska ślepca, czy tym bardziej marszałkowska, to czas mierzony mógłby być jeszcze laską starczą - "Bo kiedy upłynie czas mierzony laską" rozumiałbym wtedy jako zgrabna metaforę "bo gdy zdążymy się zestarzeć-zastygnąć w tej sytuacji, przyzwyczaić do nowej twarzy z gipsem...".
Oj, nie wydaje mi się. Czas mierzony laską przecież "upłynie", a więc jeśli miałaby to być laska starcza to chodziłoby o śmierć (czyli koniec starości), a to się w tekście nijak nie broni.
Dla mnie najciekawszą dwuznacznością tego tekstu jest pytanie, kto jest ślepcem prawdziwym (czyli - coraz bardziej tak sądzę - ci, którzy zmuszają do wciskania twarzy w gips, i to oni laską mierzą czas) a tym, z kogo się ślepca robi (i tu jest obława - czyli prześladowanie przez większość).
Argot napisał(a):Chciałem jednak zwrócić uwagę, że dla "laski ślepca" mamy konkretne przesłanki w tekście (cała późniejsza metafora ślepców), a przecież opieranie się na wyłącznie na tekście jest znacznie bezpieczniejsze, niż niejednokrotnie błądzenie w kontekstach (kiedy bardzo łatwo o nadinterpretację i doszukiwanie się,a w konsekwencji znajdowanie tego, czego w wierszu nie ma) [no chyba, że ktoś koniecznie pragnie odkryć "co poeta miał na myśli" Smile ]
Żeby wiedzieć, co poeta miał na myśli, trzeba zapytać poetę, a żeby wiedzieć, o czym jest tekst, trzeba czytać tekst. Z tym że pytanie poety co miał na myśli może być zdradliwe, Adaśko pytany o "czterdzieści i cztery" odpowiadał między innymi że nie wie o co chodziło bo pisał w natchnieniu Wink

Argot napisał(a):PS Nie chodzi mi o intertekstualność, odnośniki kulturowe, czy aluzje literackie - przy nich potrzeba przecież wyraźnej wzmianki pozwalającej na wyjście poza jeden tekst kultury.
Oczywiście, że nie o to Ci chodzi Smile Tylko trzeba pamiętać, że aluzje literackie itp. są czytelne dla kogoś, kto zna tekst do którego się artysta odwołuje. Każdy badacz/czytelnik ma inny zasób wiedzy i przeczytanych utworów więc inne rzeczy z czym innym mogą się kojarzyć Smile
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#18
MaryShelley napisał(a):
Zeratul napisał(a):A mnie z kolei nie przekonuje Twoje nawiązanie do laski ślepca - bohaterowie stają się ślepcami dopiero po zdarciu maski z twarzy "choćby z żywym ciałem", dlatego laska ślepca na tak "wczesnym" etapie mi nie pasuje.
Jasne, bardziej pasuje laska marszałkowska, biorąc pod uwagę, że ani sejm, ani marszałek, ani nic w tym stylu w ogóle w tekście się nie pojawia?
Nie upieram się przy marszałkowskiej, ale jednak ta laska ślepca na tym etapie też mi nie pasuje (nawet, jeśli nie mam lepszego wyjaśnienia Wink )

MaryShelley napisał(a):Ale powiedz mi:
Zeratul napisał(a):Zastanawiam się, skąd taki wniosek - o "wciśnięciu" dokonanym?
Po pierwsze, nigdzie nic nie ma o żadnym dokonanym. W wierszu użyty jest czas przyszły w trybie oznajmującym. Interpretacja którą sugerujesz wymagałaby jakiejś formy trybu przypuszczającego. No i jest jeszcze to nieszczęsne "bo". Takie małe słówka wiele znaczą w tekście.
A tu się kompletnie nie zgadzam.
Jeśli chodzi o "dokonany" - nawiązywałem do pierwszego komentarza Zbrozły i Twojej nań odpowiedzi - przez "dokonany" rozumiem tu także "dokonany w przyszłości".
Tryb oznajmujący owszem jest użyty w części środkowej (bo o nią mi w tej chwili chodzi) jednak dla mnie oznacza on po prostu pewność efektów pójścia daną drogą, która jednak nie musiała zostać wybrana.
Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć (przykład z mojego podwórka Wink ):
Nikt mnie nie zmusi do wdrażania dedykowanych aplikacji, bo kiedy zakończy się proces wdrażania, nie będzie miał kto się tym dalej opiekować.

Czy z tego wynika, że podjąłem jakąkolwiek (w szczególności niekorzystną dla siebie) decyzję?

Pozdrawiam
Z.

P.S. Fragmentu o Dostojewskim już nie cytowałem - tu oczywiście nie wypada mi się kłócić ze specjalistką Smile
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#19
Zeratulu, tu nie chodzi o to, czy Dostojewski, Mickiewicz czy Prus, tylko o to, że założenie, że tekst "duży" (tzn. od ilu stron/słów?), a, jeśli dobrze rozumiem, przede wszystkim - fabularny, nie wymaga interpretacji, to jest kompletny absurd. To, że utwór ma fabułę nie oznacza, że nie wymaga interpretacji. Bo fabuła jest jednym ze środków przekazu utworu literackiego, nie wyczerpuje jego treści.

Co do reszty - pozostaje nam pięknie się różnić i dziękować literaturze, że daje nam takie prawo Smile
pozdrowienia.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#20
MaryShelley napisał(a):To, że utwór ma fabułę nie oznacza, że nie wymaga interpretacji.
Co więcej, NIE MA czytania bez interpretowania.
Cytat:Czytając dowolną książkę od samego początku tworzymy jej interpretacje. Robimy to niejako spontanicznie, bez określonego planu. Interpretacja powstaje na styku książki i naszego światopoglądu, systemu wartości itp. W jakiś sposób jest ona efektem próby urobienia książki do naszych oczekiwań, niekoniecznie świadomych. Intencja dzieła, o której mówi Eco, to po prostu taka interpretacja tekstu, jakiej chce w danej chwili czytelnik, jakiej potrzebuje do nawiązania osobistego kontaktu z książką. Tworzymy ją nieświadomie i niejako czytając - poznajemy to, co sami tworzymy. Właśnie dlatego nie ma większego znaczenia to, co chciał wyrazić autor. To co stworzył jest dla nas tylko kolorową mapą, na którą nakładamy własną siatkę, dopisujemy własne nazwy i dodajemy legendę.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sienko.net.pl/eco1.html">http://www.sienko.net.pl/eco1.html</a><!-- m -->

To równie oczywiste, jak to, że "Poza Kościołem NIE MA zbawienia". Smile
Odpowiedz
#21
Odgrzebuję dawny wątek, bo łazi za mną...
Mary- myślałam o tym od czasu, gdy napisałaś, wiec pozwolę sobie dodać parę słów.
MaryShelley napisał(a):– owszem, sami się wciśniemy, ale tylko i wyłącznie dlatego, że ów gips jest czymś innym, niż sądzą ci, którzy chcieliby „uprosić” i „rozkazać”.
Wydaje mi się, ze nie, ze sami sie nie wciśniemy.Rozkazy czy prośby nie przyniosą efektu, bo gipsowa maska czyni nas jednolitymi, zabiera nam indywidualność, jako ze wszystkie są takie same.Na taką unifikację za żadną cenę nie możemy pozwolić. Gdybyśmy chcieli ukryć swoją tożsamość (by przeżyć, moc egzystować, cokolwiek innego), użylibyśmy masek balowych, z jednej strony chroniących ją, z drugiej indywidualnych.

Zeratul napisał(a):Co do "światła białego" - dla mnie nie jest symbolem piękna i wiedzy, lecz bólu - ciągłego i tak trudnego do wytrzymania, że jedynym sposobem, by się od niego uwolnić jest zdarcie maski (mimo przewidywalnych konsekwencji)
Światło jako symbol wiedzy i piękna jest dla mnie jednocześnie symbolem bólu, bo każda wiedza pomniejsza naszą (moją) niewinność, każda zdobyta wiedza rozwija nas, ale przynosi ból.
I już luźne skojarzenie (za które nie odpowiadam, bo pojawia mi się samo): .. bo światłem to tylko co nam prosto w oczy.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości