Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jacek o niepodległości w TV Edukacyjnej
#1
Kolejny mało znany materiał, emitowany w TVP chyba tylko raz: Jacek Kaczmarski o niepodległości.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=zce8epkSy94">http://www.youtube.com/watch?v=zce8epkSy94</a><!-- m -->
Odpowiedz
#2
Jeeest! Miałem nadzieję, że to kiedyś wypłynie. :-)
Miałem to na kasecie video, oglądałem przed laty "na żywca".
Rewelacyjna sprawa, wspaniały program.
Odpowiedz
#3
he,he ..co za oszołom Confusedlonik:
niepodległe państwo - to takie które jest niezależne od czynników zewnętrznych, ło matko aż siem popłakałem ze śmichu. Ten Kaczmarski normalnie z byka spadł!
Ale najbardziej, najbardziej to mnie tu powalił : OŚRODEK DECYZYJNY WŁADZ , administracji, PRAWODAWSTWA POWINIEN BYĆ W NIM (no w tym państwie, znaczy się). dzizyz, ciekawe czym on się z Macierewiczem ujarał ,a?1?

ejże, wy tam w kuluarach! - wytłumaczcie mi , co z tym Kaczmarem??

aha - starajcie w odpowiedzi nie używać takich słow "pis" i "jarosław" - tzn.: jeżeli nie musicie,
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
#4
Luter napisał(a):Kolejny mało znany materiał, emitowany w TVP chyba tylko raz: Jacek Kaczmarski o niepodległości.

Dla mnie nieznany.Ogromne dzięki! Smile Rewelacyjny!

e.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#5
Simon napisał(a):Jeeest! Miałem nadzieję, że to kiedyś wypłynie. :-)

Miałem go wrzucić na 11 listopada, ale przegapiłem, więc teraz pomyślałem, że bez sensu czekać do następnej rocznicy.
Odpowiedz
#6
Jasne, że nie ma co czekać.
Dzięki jeszcze raz ;D
Odpowiedz
#7
colcie czy być może włamał ci się ktoś na profil, piszesz po pijaku, czy po prostu się z własnym ujem na głowy pozamieniałeś ?
Odpowiedz
#8
stepniarz napisał(a):colcie czy być może włamał ci się ktoś na profil, piszesz po pijaku, czy po prostu się z własnym ujem na głowy pozamieniałeś ?

Daj spokój, szkoda czasu i klawiatury. Jak widzisz, nasi przedpiszcy zignorowali kompletnie te wypociny, do których się odnosisz, bo to chyba faktycznie najlepszy sposób na tego typu kretynizmy.

A program z JK fantastyczny. Tylko dlaczego taki krótki? Wink
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#9
Kuba Mędrzycki napisał(a):Tylko dlaczego taki krótki? Wink
No właśnie. Od kiedy YT zdjęło dziesięciominutowe ograniczenie?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#10
MacB napisał(a):Kuba Mędrzycki napisał(a):
Tylko dlaczego taki krótki? Wink
No właśnie. Od kiedy YT zdjęło dziesięciominutowe ograniczenie?

Od jakiegoś czasu limit jest wydłużony do piętnastu minut. Ale 30 to faktycznie przegięcie! Wink
Może to kwestia jakiegoś konta premium czy bóg-wi-co. Jest jeszcze możliwość, że użytkownik gwidosz ma jakieś specjalne względy.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#11
Konta premium nie mam, bóg-wi-czego również. Po prostu od pewnego momentu w zakładce "prześlij film" widnieje u mnie taka informacja:

Cytat:Gratulacje! Możesz teraz przesyłać na konto filmy trwające dłużej niż 15 minut. Kliknij poniższy przycisk Prześlij, aby wybrać film.

Nic nie kupowałem, nic nie płaciłem, nic nie zmieniałem w ustawieniach. Jeśli Wy nie macie takiej informacji, to nie wiem skąd mam specjalne względy.
Odpowiedz
#12
Na moim koncie widnieje tylko informacja, że mogę przesyłać filmy maks.15 minutowe.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#13
Dziękuję pięknie. A z którego to roku? Smile
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#14
Sądzę, że 1993. Tak z pamięci sądzę.
Odpowiedz
#15
Rzeczywiście, teraz usłyszałem jak Kaczmar mówi "teraz, to znaczy w 1993" Smile.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#16
O, nie zwróciłem na to uwagi. :-)
Odpowiedz
#17
Najpierw rzecz uporządkujmy. W tym celu pozwolę sobie przenieść ewentualna rozmowę do właściwego wątku.

Luter napisał(a):No to dawaj!
Jeśli chodzi o mnie to podzielam na ten temat zdanie Przemka. Uważam, że program jest zachwycający, a to co mówi Jacek arcymądre i arcyciekawe:

1. Początek wypowiedzi nt. tzw. niepodległości martyrologicznej, czyli bicia w bębenek resentymentów. Lubowanie się w klęskach i to, że nie potrafimy jako naród czcić rocznic radosnych, za to uwielbiamy rozpamiętywać narodowe porażki, to jest bardzo prawdziwe i bardzo złe. Owszem, na klęskach trzeba się uczyć, trzeba wyciągać wnioski z historii, ale to nie znaczy, że należy budować swoją narodową tożsamość głównie w oparciu upadki, a nie o wzloty.

2. Bardzo celne jest to, co JK mówi o wewnętrznej niepodległości każdego obywatela z osobna. ZSRR był państwem z całą pewnością niepodległym, a jednocześnie wybitnie niedobrym do normalnego życia.

3. "Chciałbym żyć w państwie, w którym każdy z ludzi z osobna jest niepodległy, czyli w jakiś sposób wewnętrznie wolny; żeby człowiek wiedział, że w miejscu gdzie mieszka, jest u siebie".
To bardzo ważne, dlatego przytoczyłem cytat. Otóż zdanie w rodzaju: "My jesteśmy tam, gdzie wtedy, oni - tam, gdzie stało ZOMO", stoi w bezpośredniej sprzeczności z powyższym postulatem Jacka. Jest to bowiem próba dokonania zamachu na wewnętrzną niepodległość części obywateli. W ogóle myślenie PiSowsko-radiomaryjne jest dla mnie czymś mentalnie odrażającym, bo ono z założenia żąda dla jednych obywateli prawa do tego, do czego prawa innym odmawia.

4. I za chwilę kolejne arcymądre zdanie:
"W momencie, kiedy indywidualne pojmowanie niepodległości opiera się wyłącznie na czynnikach zewnętrznych, to znaczy na hasłach o wolności, na tradycji, na historii, na wierszach, choćby najpiękniejszych, i na poczuciu siły, to znaczy >>jesteśmy razem<<, wtedy jest szalenie nietrwałe. To musi być po prostu uświadomione przez każdego z osobna i każdego na swój własny sposób, dlatego, że każdy tłum, każda masa, i o tym jestem głęboko przekonany na podstawie swoich przemyśleń o historii, prędzej czy później od tej wolności i niepodległości ucieknie w bezpieczeństwo".
"Każdy tłum wcześniej czy później, nawet w warunkach wolności, ucieka od tej wolności. Jest to kwestia mechaniki zachowania się tłumów".
Genialne podsumowanie sensu ruchów masowych.

5. "...żyjąc w PRL-u byliśmy jakby nauczeni, że ktoś nas poucza i mówi nam jak jest dobrze, i ma prawo, a nawet czuje się wręcz zobowiązany do poprawiania naszych błędów. [...] to po prostu wsiąkło w nas i człowiek nie może się tego pozbyć z dnia na dzień ani się nie pozbywa tego tylko dlatego, że jego państwo uzyskało polityczną czy geograficzną niepodległość; to w ludziach siedzi".
Mnie, jako człowiekowi również wychowanemu w PRL-u, jest to szalenie bliskie. Ta wypowiedź Jacka uświadomiła mi, jak wiele w kwestii wykształcenia w sobie osobistej niepodległości i czucia się wewnętrznie wolnym zawdzięczam wychowaniu poprzez jego twórczość.

6. "Ja nie jestem przeciwko stawianiu pomników bohaterom narodowym, nie jestem przeciwko ceremoniom rocznicowym, tylko one nie mogą zastąpić myślenia kulturowego, myślenia historycznego, nie mogą być czymś, co zastępuje nam myślenie, co stwarza pewien pozór, że jesteśmy Polakami po prostu".

Nie powiem, żebym tę audycję pamiętał. Wysłuchałem z zaciekawieniem. I z normalnym mi kredytem zaufania dla JK, co objawia się tym, że trudno mi polemizować z Nim "na gorąco", bo kończy się to na ogół tym, że po głębszym zastanowieniu i tak przyznaję Mu rację.

Tym razem jednak tematyka należy do nurtujących mnie ostatnio watpliwości i dlatego jeszcze się z tym prześpię, ale obiecuję, że głos zabiorę.
Pozdrawiam!
M.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#18
To jest coś czego nie da się tylko raz wysłuchać. Trzy razy, to też za mało...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#19
hmm, mam wrażenie - może błędne i naiwne - że w istocie colt wcale nie kpi z JK i jego poglądów. Raczej kpi z tych, którzy podpierają się słowami Kaczmarskiego, uzasadniając swoje liberalno-lewicowe zapatrywania. Colt, wydaj mi się, sugeruje, że Kaczmar prezentuje światopogląd zbliżony do zapatrywań Macierewicza zaś rzekomo dobrze znające Kaczmara "kuluary" nie dostrzegają tego "najzupełniej oczywistego" faktu zbieżności Kaczmarowych i patriotyczno-pisowskich poglądów.
Colt używa słowa "oszołom" mniej więcej w takim znaczeniu, w jakim swego czasu Leszek Czajkowski go używał.

W sumie oczywiście nie ma to aż takiego znaczenia, czy Colt całkowicie nie zrozumiał JK, czy tylko - rozumiejąc Kaczmarskiego dosłownie - błędnie zidentyfikował kontekst ideologiczny, z którego zapatrywania Kaczmarskiego się biorą.
Tak czy siak, colt niestety błądzi.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#20
Niktważny napisał(a):hmm, mam wrażenie - może błędne i naiwne - że w istocie colt wcale nie kpi z JK i jego poglądów. Raczej kpi z tych, którzy podpierają się słowami Kaczmarskiego, uzasadniając swoje liberalno-lewicowe zapatrywania. Colt, wydaj mi się, sugeruje, że Kaczmar prezentuje światopogląd zbliżony do zapatrywań Macierewicza zaś rzekomo dobrze znające Kaczmara "kuluary" nie dostrzegają tego "najzupełniej oczywistego" faktu zbieżności Kaczmarowych i patriotyczno-pisowskich poglądów.

Hm, nie wiem jak dla innych, ale dla mnie to jest oczywiste. Post colta akurat pod tym względem jest dość czytelny.
Może nie posunąłbym się do stwierdzenia, że colt sugeruje, że JK prezentuje światopogląd zbliżony do zapatrywań Macierewicza; rzekłbym raczej, że colt chce nam powiedzieć: "Widzicie, nawet wasz Kaczmar, uważany przez was za liberała i kosmopolitę, o niepodległości mówi tak, jak mówią źródła patriotyczne (tu można wstawić np. Macierewicza), czyli jak mówić należy, czyli tak jak coltowi się podoba".
Odpowiedz
#21
Jacek Kaczmarski miał swój pogląd na sprawy, które nas mogą interesować. To, czy jego słowa uznamy za święte to dla colta chyba żadna różnica. Kaczmar mówił, co myślał i to jest piękne w tym nagraniu, że widzimy go żywego i wiele jeszcze osób może go tak zobaczyć. To jest chyba najważniejsze.
Dziękuje również za udostępnienie nagrania : )
Odpowiedz
#22
Luter napisał(a):Hm, nie wiem jak dla innych, ale dla mnie to jest oczywiste. Post colta akurat pod tym względem jest dość czytelny.Może nie posunąłbym się do stwierdzenia, że colt sugeruje, że JK prezentuje światopogląd zbliżony do zapatrywań Macierewicza; rzekłbym raczej, że colt chce nam powiedzieć: "Widzicie, nawet wasz Kaczmar, uważany przez was za liberała i kosmopolitę, o niepodległości mówi tak, jak mówią źródła patriotyczne (tu można wstawić np. Macierewicza), czyli jak mówić należy, czyli tak jak coltowi się podoba".
No ok, jeśli post colta jest czytelny to w porządku. Tylko w takim razie nie pojmuję za bardzo dezaprobaty, jaką wywołał u niektórych ów wpis. Po tylu latach wspólnego przyglądania się recepcji Kaczmarowej twórczości i Kaczmarowych poglądów, chyba nie powinno dziwić, że Kaczmara "używano w potrzebie" bez umiaru od lewej do prawej. Nie od dziś przecież wiadomo, że Kaczmarowe pieśni znakomicie pasują zarówno, jako ilustracja "Dni Demokracji" organizowanych przez lewicujących Młodych Demokratów, jak i "Dni Niepodległości", organizowanych przez znerwo-prawicowanych Młodych Patriotów. W zasadzie tylko zupełne prawicowe skrajności się do Kaczmara nie chcą przyznawać. Cała reszta, czyli jakieś 7/8 polskiej sceny polityczno-ideologicznej czerpie z Kaczmarskiego pełnymi garściami na miarę swoich potrzeb. I wcale nie jestem przekonany, czy ów fakt jest jakoś oburzający. Kaczmar przecież doskonale wiedział, że taki los go spotyka
Sczezł ustrój, a słowami pieśni
Wciąż okładają się współcześni.

W jakimś sensie słowa JK - ponieważ mają wymiar uniwersalny - pasują wielu i wielu z nich korzysta. Nic w tym dziwnego, czy oburzającego.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#23
Niktważny napisał(a):W jakimś sensie słowa JK - ponieważ mają wymiar uniwersalny - pasują wielu i wielu z nich korzysta. Nic w tym dziwnego, czy oburzającego.

Zgadza się. Za to ogromnie dużo w tym banalnego. I w ten banał wpisał się colt.
Ale masz rację. Po tym jak o. Oszajca zacytował na pogrzebie JK, że "to życie to tylko taka metafora", co miało ilustrować Jackowe przekonanie o istnieniu życia pozagrobowego, nic już w tym względzie nie powinno dziwić.
Odpowiedz
#24
Niktważny napisał(a):W sumie oczywiście nie ma to aż takiego znaczenia, czy Colt całkowicie nie zrozumiał JK, czy tylko - rozumiejąc Kaczmarskiego dosłownie - błędnie zidentyfikował kontekst ideologiczny, z którego zapatrywania Kaczmarskiego się biorą.
Tak czy siak, colt niestety błądzi.

colt chętnie się dowie o zapatrywania Kaczmarskiego (skąd one się wzięły, co to za tajemniczy "konteksti deologiczny"?)
resztaaa oczywiście jest milczeniem (miejmy nadzieję grobowym)

pytanie pomocnicze: czym się różni dzisiejsza "niepodległość" od niepodległości o której JK prawił?
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
#25
Mam wrażenie, colcie, że pytasz teraz w zupełnym oderwaniu zarówno od swojego poprzedniego postaj, jak i w oderwaniu na reakcje, które Twój wpis wywołał.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#26
Może słówko uzupełnienia.
Uważam, colcie, że Twój dzisiejszy wpis nijak się ma do poprzedniego. Ale może się mylę, dlatego kilka zdań odpowiedzi.
colt napisał(a):colt chętnie się dowie o zapatrywania Kaczmarskiego
Jeśli chcesz się dowiedzieć, jakie zapatrywania miał JK to w pierwszej kolejności proponuję z uwagą wysłuchać podlinkowanego przez Lutra mini wykładu JK na temat niepodległości.
Odnoszę wrażenie że, wyrywając kilka zdań JK z całości wypowiedzi, doszedłeś do błędnego wniosku - zaprezentowanego w sposób nieco ironiczny - iż w istocie Kaczmar reprezentuje ten sam pogląd na sprawy niepodległości, co np. pan Macierewicz węszący w każdym kącie ingerencji sąsiadów (czyt. zza Buga) w sprawy naszej (czyt. polskiej) niepodległości.
Może więc przez chwilę zastanówmy się, jakie są poglądy pana Macierewicza na sprawy niepodległości Polski. Nie będziemy sięgać do 1993 roku i wypowiedzi byłego ministra sprzed 18 lat. Lepiej spójrzmy na to, co Macierewicz mówi dzisiaj - ogólna linia światopoglądowa tego człowieka nie zmieniła się bowiem aż tak bardzo. Nadal jest on przekonany, że Polska niepodległość jest wartością wątłą, słabą, miękką i - najważniejsze! - permanentnie zagrożoną. Nie tak dawno Macierewicz usiłował - choć nie zupełnie wprost - "uzmysłowić" Polakom, że np. marszałek Komorowski (przeszkolony przez służby sowieckiej GRU jeszcze w latach 70) przejął obowiązki głowy państwa na polecenie ośrodka decyzyjnego zlokalizowanego w Moskwie. Cała propaganda PiSowska w zakresie "hekatomby Smoleńskiej" opiera się między innymi na wmawianiu Polakom, że zamach na głowę niepodległego państwa Polskiego był zrealizowany przez rząd polski, z premierem Tuskiem na czele, wspólnie i w porozumieniu z Rosjanami. Fakt, że bezpośrednich dowodów na ów spisek nie ma tylko wzmacnia przekonanie, że sprawę należy "dokładnie zbadać" w imię poszukiwania i odkrywania "prawdy o 10 kwietnia 2010". Obecność na najwyższym urzędzie byłego agenta WSI, Bronisława Komorowskiego nie pozostawia złudzeń co do tego, czyje woli realizatorem jest Komorowski. Tak się realizuje politykę imperialną - nie podbojami, czołgami, czy dywanowym nalotem - ale misternie uknutym planem wskutek którego urząd głowy ościennego państwa, jeszcze nie tak dawno pozostającego w strefie naszych imperialnych wpływów, obsadza się "swoim człowiekiem", podporządkowanym i wdzięcznym, powolnym decyzjom zewnętrznego ośrodka mieszczącego się wiadomo gdzie.

Wyrywając z trzydziestominutowej wypowiedzi cytat z JK
Cytat: OŚRODEK DECYZYJNY WŁADZ , administracji, PRAWODAWSTWA POWINIEN BYĆ W NIM (no w tym państwie, znaczy się)
usiłujesz sugerować, że Kaczmar, tak jak Macierewicz, dostrzegł konieczność zlokalizowania głównych ośrodków decyzyjnych państwa wewnątrz tego państwa. Wewnątrz a nie na zewnątrz. Na zewnątrz, znaczy - w domyśle - tam, gdzie te ośrodki nadal mogą być zlokalizowane, czyli - znów w niedopowiedzeniu - w Rosji. Oczywiście wszystko to w domyśle, nie dosłownie, ale postać Macierewicza użyta w Twojej wypowiedzi jasno wskazuje na kierunek, w którym należy spojrzeć, aby się dopatrzeć faktycznych ośrodków decyzyjnych.
Państwo zależne od Moskwy - a takim Państwem, zdaniem Macierewicza, nadal jest Polska - nie jest niepodległe. I Kaczmar - tak można zrozumieć Twoją wypowiedź - to samo mówił już wiele lat temu. Znaczy, jakby dzisiaj Kaczmarski żył, pewnie jarałby z Macierewiczem tę samą ideologiczną miksturę po której miałby te same ideologiczne wizje.
I widzisz, moim zdaniem, tu się głęboko mylisz. Aż dziwi mnie, jak głęboko.
Kaczmarski w swoim wykładzie mówi o mechanice niepodległości. Mówi o niej na planie ogólnym, choć nie bez zupełnego związku z najnowszą historią Polski. Mówi o tym, w jaki sposób dochodzi do odzyskania niepodległości i co się dzieje dalej z ludźmi, którzy o tę niepodległość niegdyś jednym frontem walczyli. JK mówi między innymi o tym, że konflikt między dawnym żołnierzami (ładnie ich JK nazywa "ludźmi szlachetnymi) jest nieunikniony i tak samo oczywisty, jak fakt samej niedpoległości, którą wywalczyli.
Słowa wypowiedziane w 1993 brzmiały świeżo w kontekście wydarzeń o 4 i 3 lata wcześniejszych, czyli tych z 1989 i 1990 roku. Kaczmar mówi, ze ów pierwszy etap niepodległości został osiągnięty - Polska jest krajem niepodległym, suwerennym, z ośrodkami dezycyjnymi zlokalizowanymi po wielu latach znowu tylko w niej samej. W tym sensie poglądy JK nawet wtedy, w 1993 r znacznie różniły się od poglądów środowiska politycznego, z którego wywodził się Macierewicz. W tamtych czasach bowiem były minister spraw wewnętrznych był przecież święcie przekonany, że czołowe stanowiska w administracji państwowej zajmują byli funkcjonariusze tajnych służb bezpieczeństwa czyli w istocie wykonawcy poleceń płynących z ośrodków decyzyjnych zlokalizowanych poza granicami państwa polskiego. Macierewicz w tamtych czasach co prawda podzielał pogląd, że niepodległe państwo do twór całkowicie suwerenny, ale - w przeciwieństwie do JK - jednocześnie był (i nadal jest) przekonany, ze Polska takim państwem nie jest (bo rządzą nią byli SBecy i agenci obcych wywiadów).
Dzisiaj ta różnica w recepcji polskiej niepodległości pewnie jeszcze bardziej by się powiększyła. Nie wyobrażam sobie, aby Kaczmarski - choćby w stanie całkowitej pomroczności - kiedykolwiek uznał, że współczesna Polska jest krajem, którego ośrodki decyzyjne nie są zlokalizowane w niej samej. A Macierewicz tak właśnie myśli - vide poglądy na temat Komorowskiego i katastrofy Smoleńskiej.
colt napisał(a):, co to za tajemniczy "konteksti deologiczny"
Tajemniczy "kontekst ideologiczny" znaczy mniej więcej tyle, co ideologiczne źródła, z którego dane poglądy się wywodzą. Twoim zdaniem - tak rozumiem Twój krótki post - poglądy JK i Macierewicza mogą mieć to samo ideologiczne źródło. A moim zdaniem obaj panowie w sensie ideologicznym są od siebie bardzo odlegli. Kaczmarski był lewicującym liberałem. Człowiekiem, który - jeśli bym dzisiaj gdzieś miał go na scenie politycznej zlokalizować - pewnie opowiedziałby się za Ruchem Poparcia Janusza Palikota. Nie bez znaczenia jest dla mej diagnozy fakt, że jedną z "twarzy" RPJP jest Piotr Tymochowicz - niegdysiejszy współtwórca Ruchu Świadomej Tolerancji, z którym to Ruchem przez chwilę romansował Kaczmarski.Epizod JK w RST był marginalny i raczej nieszczęśliwy, ale przyglądając się tezom RST nie sposób nie dostrzec licznych podobieństw z postulatami Ruchu Poparcia Palikota. W istocie profil ideologiczny obu tych organizacji, podobnie zresztą, jak znaczenie na polskiej scenie politycznej, jest wielce zbliżony. Tylko gdzie RPJP do Macierewicza. Gdzie Rzym, gdzie Krym?
colt napisał(a):czym się różni dzisiejsza "niepodległość" od niepodległości o której JK prawił?
Niczym się nie różni. Albo lepiej powiedzieć, dzisiejsza niepodległość jest bardziej zaawansowanym etapem tej niepodległości, o której "prawi" Kaczmarski.
Można uważać za nieco utopijny pogląd wygłoszony przez JK, że niepodległość to nie tylko suwerenność ośrodków decyzyjnych państwa, ale przede wszystkim wewnętrzna niezależność i niepodległości ludzi żyjących w państwie niepodległym. Człowiek nigdy nie jest całkowicie niezależny i wolny, nawet jeśli wolności i niezależności bardzo pragnie. Miejsce cenzury zajmuje autocenzura i tzw. poprawność polityczna, miejsce opresyjnego systemu politycznego, bezduszny wyzysk wszechobecnych korporacji.
Niewątpliwie jednak państwo, w którym żyjemy i - szerzej - kultura w której funkcjonujemy sprzyjają większej samoświadomości i możliwości samostanowienia. Bez porównania większej w w stosunku do państwa totalitarnego, jakim była PRL, ale też większej w porównaniu z młodą niepodległa politycznie III RP.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#27
Nic dodać, nic ująć. Całkowicie podzielam to, co powyżej napisał Niktważny.
Odpowiedz
#28
Na marginesie:
w myśl zasady, czego nie ma w Google, tego nie ma wcale, wpisałem hasło "Ruch Świadomej Tolerancji". W rekordach pojawia się kilka artykułów, będących w zasadzie powtórzeniami tego samego tekstu Jerzego Roberta Nowaka o Kaczmarze. Wszystkie one mówią o Ruchu w kontekście Kaczmarskiego. Inne nazwiska się nie pojawiają. A przecież JK nie był nawet twórcą RST. Pewnie RST przepadłby bez wieści w czeluściach ludzkiej pamięci, gdyby czołowy historyk środowiska Radia Maryja nie przypomniał epizodu z rozlepianiem przez JK na drzwiach warszawskich kościołów tez Ruchu.
Swoją drogą tekst J. R. Nowaka na temat Kaczmarskiego dobitnie pokazuje, jak ubogi ma ów "naukowiec" warsztat - nie wykraczający w zasadzie poza publikacje prasowe.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#29
Niktważny napisał(a):Może słówko uzupełnienia.
Uważam, colcie, że Twój dzisiejszy wpis nijak się ma do poprzedniego. Ale może się mylę, dlatego kilka zdań odpowiedzi.
colt napisał(a):colt chętnie się dowie o zapatrywania Kaczmarskiego
Jeśli chcesz się dowiedzieć, jakie zapatrywania miał JK to w pierwszej kolejności proponuję z uwagą wysłuchać podlinkowanego przez Lutra mini wykładu JK na temat niepodległości.
Odnoszę wrażenie że, wyrywając kilka zdań JK z całości wypowiedzi, doszedłeś do błędnego wniosku - zaprezentowanego w sposób nieco ironiczny - iż w istocie Kaczmar reprezentuje ten sam pogląd na sprawy niepodległości, co np. pan Macierewicz węszący w każdym kącie ingerencji sąsiadów (czyt. zza Buga) w sprawy naszej (czyt. polskiej) niepodległości.

otóż to -odniosłeś wrażenie! - i pozostańmy przy tym. Przy wrażeniach. Twoich i moich. Ironica, owszem swoją drogą ale jak tu być w waszym BAGIENNOBŁOTNYM SALONIKU być poważnym? sam, (zresztą kiedy próbowałem być poważny) - zarzucałeś mi "zadęcie pisowskie" czy jakoś tak...
Tak jak nie uważam nigdzie żeby Kaczmar "był węszący" tak nie uważam żeby Macierewicz był "węszący". Owszem zdanie co do Ośrodków Decyzyjnych uważam za jedno z kluczowych zagadnień niepodległości.

Niktważny napisał(a):Może więc przez chwilę zastanówmy się, jakie są poglądy pana Macierewicza na sprawy niepodległości Polski. Nie będziemy sięgać do 1993 roku i wypowiedzi byłego ministra sprzed 18 lat. Lepiej spójrzmy na to, co Macierewicz mówi dzisiaj - ogólna linia światopoglądowa tego człowieka nie zmieniła się bowiem aż tak bardzo. Nadal jest on przekonany, że Polska niepodległość jest wartością wątłą, słabą, miękką i - najważniejsze! - permanentnie zagrożoną. Nie tak dawno Macierewicz usiłował - choć nie zupełnie wprost - "uzmysłowić" Polakom, że np. marszałek Komorowski (przeszkolony przez służby sowieckiej GRU jeszcze w latach 70) przejął obowiązki głowy państwa na polecenie ośrodka decyzyjnego zlokalizowanego w Moskwie. Cała propaganda PiSowska w zakresie "hekatomby Smoleńskiej" opiera się między innymi na wmawianiu Polakom, że zamach na głowę niepodległego państwa Polskiego był zrealizowany przez rząd polski, z premierem Tuskiem na czele, wspólnie i w porozumieniu z Rosjanami. Fakt, że bezpośrednich dowodów na ów spisek nie ma tylko wzmacnia przekonanie, że sprawę należy "dokładnie zbadać" w imię poszukiwania i odkrywania "prawdy o 10 kwietnia 2010". Obecność na najwyższym urzędzie byłego agenta WSI, Bronisława Komorowskiego nie pozostawia złudzeń co do tego, czyje woli realizatorem jest Komorowski. Tak się realizuje politykę imperialną - nie podbojami, czołgami, czy dywanowym nalotem - ale misternie uknutym planem wskutek którego urząd głowy ościennego państwa, jeszcze nie tak dawno pozostającego w strefie naszych imperialnych wpływów, obsadza się "swoim człowiekiem", podporządkowanym i wdzięcznym, powolnym decyzjom zewnętrznego ośrodka mieszczącego się wiadomo gdzie.

To prawda- linia światopoglądowa tego człowieka (Macierewicza) nie zmieniła się od l;at. To prawda - niepodległość jest zagrożona. W skrócie- im silniejsi nasi sąsiedzi tym my słabsi. I na odwrót.
To co piszesz o "uzmysławianiu" Polakom jakoby Komorowski jest agentem GRU - jest oczywiście bzdurą. Proszę o wiarygodny link. To , że nielegalnie przejął władzę po zamachu jest oczywiście faktem. Czy na polecenie ośrodka decyzyjnego w Moskwie jest kwestią śledztwa smoleńskiego. Na razie nie wiadomo. To czy rząd polski zrobił zamach z rosjanami - tego absolutnie nie przesądza Macierewicz , ani nawet nie stawia tego problemu. On jedynie stawia pytania na które nie ma odpowiedzi, na które RZĄD POLSKI I ROSYJSKI NIE CHCĄ ODPOWIEDZIEĆ. Jeżeli jest inaczej - linkuj.
"Tak się realizuje politykę imperialną - nie podbojami, czołgami, czy dywanowym nalotem - ale misternie uknutym planem wskutek którego urząd głowy ościennego państwa, jeszcze nie tak dawno pozostającego w strefie naszych imperialnych wpływów, obsadza się "swoim człowiekiem", podporządkowanym i wdzięcznym, powolnym decyzjom zewnętrznego ośrodka mieszczącego się wiadomo gdzie. " - to zdanie jest absolutnie prawdziwe i potwierdzi ci je każdy przeciętny pracownik wywiadu. Jeżeli uważasz je za szczyt oszołomstwa - w tym momencie możemy zakończyć dyskusję.

napiszę jeszcze coś więcej - jedynie przez wzgląd na szacunek dla twojego czasu włożonego w posta plus to ,że mimo wszystko ciut się wyróżniasz spośród stada baranów tutejszego forum...

Niktważny napisał(a):Wyrywając z trzydziestominutowej wypowiedzi cytat z JK
Cytat: OŚRODEK DECYZYJNY WŁADZ , administracji, PRAWODAWSTWA POWINIEN BYĆ W NIM (no w tym państwie, znaczy się)
usiłujesz sugerować, że Kaczmar, tak jak Macierewicz, dostrzegł konieczność zlokalizowania głównych ośrodków decyzyjnych państwa wewnątrz tego państwa. Wewnątrz a nie na zewnątrz. Na zewnątrz, znaczy - w domyśle - tam, gdzie te ośrodki nadal mogą być zlokalizowane, czyli - znów w niedopowiedzeniu - w Rosji. Oczywiście wszystko to w domyśle, nie dosłownie, ale postać Macierewicza użyta w Twojej wypowiedzi jasno wskazuje na kierunek, w którym należy spojrzeć, aby się dopatrzeć faktycznych ośrodków decyzyjnych.
Państwo zależne od Moskwy - a takim Państwem, zdaniem Macierewicza, nadal jest Polska - nie jest niepodległe. I Kaczmar - tak można zrozumieć Twoją wypowiedź - to samo mówił już wiele lat temu. Znaczy, jakby dzisiaj Kaczmarski żył, pewnie jarałby z Macierewiczem tę samą ideologiczną miksturę po której miałby te same ideologiczne wizje.
I widzisz, moim zdaniem, tu się głęboko mylisz. Aż dziwi mnie, jak głęboko.

Nie, kochaniutki, nie miałem na myśli w Rosji - tylko w Brukseli. Kaczmar , oczywiście, słusznie prawił , że ośrodki decyzyjne w PAŃSTWIE NIEPODLEGŁYM są umiejscowione w środku. nie wiem jak udało ci się zboczyć z Brukseli do Moskwy , ale mogę się domyślać. Paweł, odstaw tvn, GW,lisy,durczaki,itp na 3miesiące. I pogadamy. Nawet wódkę postawię. I myślę , że nasze nieporozumienie nie będzie aż tak głębokie.

Niktważny napisał(a):Kaczmarski w swoim wykładzie mówi o mechanice niepodległości. Mówi o niej na planie ogólnym, choć nie bez zupełnego związku z najnowszą historią Polski. Mówi o tym, w jaki sposób dochodzi do odzyskania niepodległości i co się dzieje dalej z ludźmi, którzy o tę niepodległość niegdyś jednym frontem walczyli. JK mówi między innymi o tym, że konflikt między dawnym żołnierzami (ładnie ich JK nazywa "ludźmi szlachetnymi) jest nieunikniony i tak samo oczywisty, jak fakt samej niedpoległości, którą wywalczyli.

ależ to oczywista oczywistość, że każdy sobie wyobraża inaczej wolność o którą walczył. Ale... jest pewien wspólny mianownik , poza którym zaczynamy się już spierać nie o kolory tylko o czare-białe. Jeżeli Kaczmar mówi wyraźnie: "ośrodek decyzyjny jest w kraju" to ma na myśli Polskę a nie Izrael czy Usa albo Rosję. Wybierasz posła, on w twoim imieniu coś tam uchwala- on cię zdradził : wybierasz innego który to zmienia. U nas teraz, ok 70-80% prawodawstwa jest robione w Brukseli.

Niktważny napisał(a):Słowa wypowiedziane w 1993 brzmiały świeżo w kontekście wydarzeń o 4 i 3 lata wcześniejszych, czyli tych z 1989 i 1990 roku. Kaczmar mówi, ze ów pierwszy etap niepodległości został osiągnięty - Polska jest krajem niepodległym, suwerennym, z ośrodkami dezycyjnymi zlokalizowanymi po wielu latach znowu tylko w niej samej. W tym sensie poglądy JK nawet wtedy, w 1993 r znacznie różniły się od poglądów środowiska politycznego, z którego wywodził się Macierewicz. W tamtych czasach bowiem były minister spraw wewnętrznych był przecież święcie przekonany, że czołowe stanowiska w administracji państwowej zajmują byli funkcjonariusze tajnych służb bezpieczeństwa czyli w istocie wykonawcy poleceń płynących z ośrodków decyzyjnych zlokalizowanych poza granicami państwa polskiego. Macierewicz w tamtych czasach co prawda podzielał pogląd, że niepodległe państwo do twór całkowicie suwerenny, ale - w przeciwieństwie do JK - jednocześnie był (i nadal jest) przekonany, ze Polska takim państwem nie jest (bo rządzą nią byli SBecy i agenci obcych wywiadów).
Dzisiaj ta różnica w recepcji polskiej niepodległości pewnie jeszcze bardziej by się powiększyła. Nie wyobrażam sobie, aby Kaczmarski - choćby w stanie całkowitej pomroczności - kiedykolwiek uznał, że współczesna Polska jest krajem, którego ośrodki decyzyjne nie są zlokalizowane w niej samej. A Macierewicz tak właśnie myśli - vide poglądy na temat Komorowskiego i katastrofy Smoleńskiej.

Co do osi czasu, jestem w stanie zrozumieć Kaczmara bo i ja myślałem że ta demokracja i niepodległość to tak naprawdę. Choć Kaczmar , raz że był trochę starszy odemnie a dwa , że wiedział chyba ciut więcej. No ale -wybaczam mu. Byłem tak samo naiwny jak on.

" W tamtych czasach bowiem były minister spraw wewnętrznych był przecież święcie przekonany, że czołowe stanowiska w administracji państwowej zajmują byli funkcjonariusze tajnych służb bezpieczeństwa czyli w istocie wykonawcy poleceń płynących z ośrodków decyzyjnych zlokalizowanych poza granicami państwa polskiego."
---pardon, pogubiłem się -o którym ministrze mowa?
ale uznaję to zdanie - co , de facto, jest prawdą. Nie wiem czy pamiętasz, ale np Milczanowski oskarżył Oleksego o szpiegostwo na rzecz..hm.. - i co z tego wynikło? why? Macierewicz , oczywiście miał rację czego pięknym przykładem jest choćby Boni - za którego i Kuroń i Michnik "poszliby jak w dym"...
Dlaczego twierdzisz, że JK tak nie uważał? nie ma o tym śladu w tym wywiadzie.

Niktważny napisał(a):Tajemniczy "kontekst ideologiczny" znaczy mniej więcej tyle, co ideologiczne źródła, z którego dane poglądy się wywodzą. Twoim zdaniem - tak rozumiem Twój krótki post - poglądy JK i Macierewicza mogą mieć to samo ideologiczne źródło.

dzizys - łottafakjutokingabałt? można prościej dla zapracowanego ludu miast i wsi?


Niktważny napisał(a):Człowiekiem, który - jeśli bym dzisiaj gdzieś miał go na scenie politycznej zlokalizować - pewnie opowiedziałby się za Ruchem Poparcia Janusza Palikota. Nie bez znaczenia jest dla mej diagnozy fakt, że jedną z "twarzy" RPJP jest Piotr Tymochowicz - niegdysiejszy współtwórca Ruchu Świadomej Tolerancji, z którym to Ruchem przez chwilę romansował Kaczmarski.Epizod JK w RST był marginalny i raczej nieszczęśliwy, ale przyglądając się tezom RST nie sposób nie dostrzec licznych podobieństw z postulatami Ruchu Poparcia Palikota. W istocie profil ideologiczny obu tych organizacji, podobnie zresztą, jak znaczenie na polskiej scenie politycznej, jest wielce zbliżony. Tylko gdzie RPJP do Macierewicza. Gdzie Rzym, gdzie Krym?

no,...już jaśniej. Tylko po co ja tyle pisałem wyżej..?

Niktważny napisał(a):Można uważać za nieco utopijny pogląd wygłoszony przez JK, że niepodległość to nie tylko suwerenność ośrodków decyzyjnych państwa, ale przede wszystkim wewnętrzna niezależność i niepodległości ludzi żyjących w państwie niepodległym. Człowiek nigdy nie jest całkowicie niezależny i wolny, nawet jeśli wolności i niezależności bardzo pragnie. Miejsce cenzury zajmuje autocenzura i tzw. poprawność polityczna, miejsce opresyjnego systemu politycznego, bezduszny wyzysk wszechobecnych korporacji.
Niewątpliwie jednak państwo, w którym żyjemy i - szerzej - kultura w której funkcjonujemy sprzyjają większej samoświadomości i możliwości samostanowienia. Bez porównania większej w w stosunku do państwa totalitarnego, jakim była PRL, ale też większej w porównaniu z młodą niepodległa politycznie III RP.

Po pierwsze - jeżeli chodzi o porównanie z prl - to owszem , jest lepiej. Czego dowodem jest chociażby ta publiczna dyskusja. Ale...jest i druga strona medalu.
Po drugie- miejsce cenzury zajmuje politpop (i "autocenzura"- he,he czy to nie jest jedno i to samo?) - to fakt. Jest to o wiele gorsze od cenzury.
Po trzecie człowiek jest wolny albo nie jest - kwestia dotyczy fundamentu a nie tego czy ustąpić miejsca w autobusie (tu Kaczmar głupoty gadał)
Po czwarte - niepodległość państwa i niepodległość jednostki to dwie różne sprawy i zdaje się wykład dotyczył tego pierwszego. To drugie jest aktualne nawet w obozie koncentracyjnym.
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
#30
Widzę, ze polemniczna werwa Cię, colcie rozpiera. Mnie nie i pora też późna, więc
teraz tylko kilka zdań odnośnie dwóch fragmentów Twej energicznej riposty
colt napisał(a):To co piszesz o "uzmysławianiu" Polakom jakoby Komorowski jest agentem GRU - jest oczywiście bzdurą. Proszę o wiarygodny link. To , że nielegalnie przejął władzę po zamachu jest oczywiście faktem. Czy na polecenie ośrodka decyzyjnego w Moskwie jest kwestią śledztwa smoleńskiego. Na razie nie wiadomo. To czy rząd polski zrobił zamach z rosjanami - tego absolutnie nie przesądza Macierewicz , ani nawet nie stawia tego problemu. On jedynie stawia pytania na które nie ma odpowiedzi, na które RZĄD POLSKI I ROSYJSKI NIE CHCĄ ODPOWIEDZIEĆ. Jeżeli jest inaczej - linkuj.
W sformułowaniu "wiarygodny link" tkwi haczyk, na który mnie nie złapiesz. No bo, na dobrą sprawę, każdy link można uznać za niewiarygodny. Chyba, ze byłby to link do bloga Antoniego Macierewicza, względnie bloga "grupy roboczej", której Macierewicz przewodzi. Niestety chwilowo bloga założył Jarosław Kaczyński. Antonii pod względem zaawansowania technologicznego pozostaje wciąż jeszcze na etapie widokówek z Waszyngtonu i kserokopiarki do powielania instrukcji obsługi Tupolewa. Ale kto wie, kto wie...Może za jakiś czas, jak już Polska odzyska niepodległość, także były likwidator WSI założy jakiś sieciowy pamiętnik.

Ze "śledztwem smoleńskim" w wydaniu Macierewicza będzie, zapewniam Cię, mniej więcej tak samo, jak ze śledztwem w sprawie śmierci Jima Morrisona. Co prawda wszyscy wiedzą, kiedy i jak umarł, ale to przecież nie przeczy znanej prawdzie, że nikt zwłok nie widział. A skoro nie widział, to w najlepsze można co jakiś czas ogłaszać, ze Jim Morrison żyje. No bo na tym przecież polega właśnie stawianie pytań, "na które nie ma odpowiedzi": czy widziano zwłoki Morrisona? Nie widziano. To może wciąż zyje? No w zasadzie...może i żyje. Jeśli jest inaczej - podaj wiarygodny link do protokołu sekcji zwłok lidera The Doors Smile
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Jacek Kaczmarski Koncerty - youtube - usunięte mateusz kurowski 1 1,403 01-04-2016, 10:09 PM
Ostatni post: 20nemoestcasubonus
  ''Jacek Kaczmarski w świecie tekstów''-wydanie drugie Elzbieta 3 1,990 05-07-2013, 09:55 PM
Ostatni post: pkosela
  Film "Jacek" Kuba Mędrzycki 14 4,167 03-26-2013, 02:27 AM
Ostatni post: Przemek
  Jacek Kaczmarski w Nonsensopedii Argot 8 2,252 07-17-2009, 05:07 PM
Ostatni post: superxana
  Jacek Kaczmarski - 5 rocznica smierci Elzbieta 13 2,776 04-12-2009, 08:07 AM
Ostatni post: Darkstorm
  Jacek Kaczmarski - NA CENZUROWANYM Niktważny 1 1,105 08-17-2008, 10:48 AM
Ostatni post: blaise14
  Jacek Kaczmarski - poetycka pamięć o stanie wojennym Zeratul 2 1,087 03-28-2008, 11:20 AM
Ostatni post: Niktważny
  Jacek Kaczmarski - bard - praca magisterska w sieci Strefa Piosenki 3 1,444 09-07-2007, 11:36 AM
Ostatni post: thomas.neverny
  Jacek KAczmarski - człowiek przewrażliwy Tomek_Ciesla 0 860 03-22-2007, 05:41 PM
Ostatni post: Tomek_Ciesla
  Jacek Kaczmarski ofiarą szarlatana? Khamul 1 826 03-07-2007, 10:53 AM
Ostatni post: pkosela

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości