Katastrofa polskich koleji.

[Duch77]

Coz skuter ukradli w Laosie ,wiec Przemek nie odrobil pracy domowej : :v: :poklon: :mur: :lol: lonik:

[dauri]

Aby nie zakładać nowego wątku, pozwolę sobie na wypowiedź tutaj.

Dane tysięcy pasażerów, którzy zwracają niewykorzystane bilety sprzed podwyżki spisuje Zarząd Transportu Miejskiego. Kto odmówi pokazania dowodu osobistego, pieniędzy nie odzyska. - Cóż za absurd! - dziwią się radni, którzy głosowali nowe stawki

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=7921&hilit=koleji&start=125">viewtopic.php?f=12&t=7921&hilit=koleji&start=125</a><!-- l -->

Jak dla mnie żaden absurd - po prostu ktoś musiał zwinąć większą partię starych biletów, a ZTM boi się, że ów spryciula będzie chciał to spieniężyć i ciężar przeciwdziałania temu przerzuca na klientów.

Ale nasuwa mi się pytanie, na jakiej podstawie ZTM zmusza klientów do zwracania niewykorzystanych biletów. Podstawy prawnej nie widzę. Nigdzie nie jest ogłoszone, że kupowane w kiosku bilety mają termin ważności, ani że ZTM może jednostronnie taki termin już po sprzedaniu takich biletów ustalić. Według mnie zakup biletu oznacza zawarcie umowy promesy na świadczenie usługi przewozu, która jest ważna, dopóki obie strony zgodnie od niej nie odstąpią. Co na to forumowi prawnicy?

[Przemek]

No, na zdrowy rozum, to Dauri ma rację. Kupuję dziś bilet i ZTM ma natychmiastowy dopływ gotówki z mojej strony, to czy wykorzystam bilet jutro, albo za rok nie powinno mieć absolutnie żadnego znaczenia, zapłaciłem w chwili zawierania umowy wymaganą kwotę za obsługę.
Można się tłumaczyć, że międzyczasie podrożało paliwo i ja za rok przyczynię się do zwiększonego zużycia za niższą opłatą, ale z drugiej strony w dniu zakupu biletu zaoszczędzono na mnie bo zapłaciłem,a nie obciążyłem pojazdu itd.

[Kuba Mędrzycki]

No, na zdrowy rozum, to Dauri ma rację. Kupuję dziś bilet i ZTM ma natychmiastowy dopływ gotówki z mojej strony, to czy wykorzystam bilet jutro, albo za rok nie powinno mieć absolutnie żadnego znaczenia, zapłaciłem w chwili zawierania umowy wymaganą kwotę za obsługę.

No, ale czekaj - czy oni aby nie wymieniają tych starych biletów na nowe? Oczywiście, ewentualnie za stosowną dopłatą wynikającą z podwyżki.

Można się tłumaczyć, że międzyczasie podrożało paliwo i ja za rok przyczynię się do zwiększonego zużycia za niższą opłatą, ale z drugiej strony w dniu zakupu biletu zaoszczędzono na mnie bo zapłaciłem,a nie obciążyłem pojazdu itd.

A regulamin ZTM tego jakoś nie reguluje? Bo może warto by pomyśleć o wprowadzeniu jakiejś tam daty ważności takiego jednorazowego biletu. Powiedzmy - bilet można wykorzystać do końca marca 2012. No, bo w tej sytuacji to faktycznie - powinienem teoretycznie móc także skorzystać z biletu ,który kupiłem 15 lat temu.

[Przemek]

Jeżeli wymieniają za dopłatą, to jest to nieuczciwe! Skoro zakup biletu jest równoznaczny z zawarciem umowy, a nie ma daty ważności, to sorry, ale zawarłem umowę, zapłaciłem tyle na ile się umówiliśmy i żadnego dopłacania nie może już być. Umowa zawarta i nie można jej zmieniać jednostronnie. To tak jakby kupić coś w sklepie, a sprzedawca nagle mówi, że on nie ma towaru, ale jak dopłacę to może coś znajdzie na zapleczu...
Bilet który kupiłeś 15 lat temu powinien być ważny o ile to ta sama firma.

[Kuba Mędrzycki]

Jeżeli wymieniają za dopłatą, to jest to nieuczciwe! Skoro zakup biletu jest równoznaczny z zawarciem umowy, a nie ma daty ważności, to sorry, ale zawarłem umowę, zapłaciłem tyle na ile się umówiliśmy i żadnego dopłacania nie może już być. Umowa zawarta i nie można jej zmieniać jednostronnie. To tak jakby kupić coś w sklepie, a sprzedawca nagle mówi, że on nie ma towaru, ale jak dopłacę to może coś znajdzie na zapleczu...

To porównanie wydaje mi się tak kuriozalne jak poniekąd sprawy tych biletów. Piszesz o umowie. Ja się na prawie nie znam, ale jak to jest(pytam serio) z tego typu "umowami", na które się powołujesz, jeśli jednorazowy bilet autobusowy jest tak naprawdę umową bezimienną i niekonkretną. Rozumiem, że w przypadku biletu kolejowego czy biletu do kina sprawa jest jasna, bo tam mamy m.in datę i inne szczegóły. Natomiast tutaj, to ja nie mam pojęcia, ale chętnie się dowiem jak to faktycznie jest z tymi jednorazowymi biletami. Może, tak jak wspomniałem, warto by też zajrzeć do regulaminu przewoźnika?

[dauri]

Może, tak jak wspomniałem, warto by też zajrzeć do regulaminu przewoźnika?

Ja już wcześniej zajrzałem i nie znalazłem niczego, co by uprawniało przewoźnika do anulowania ważności sprzedanych biletów, ani niczego, co by wskazywało, że okres ważności biletów jednorazowych jest ograniczony.

§ 3. 1.
Bilet stanowi dowód wniesienia opłaty i uprawnia do korzystania ze środków lokalnego transportu zbiorowego m.st. Warszawy wyłącznie po jego kasowaniu/aktywowaniu.

§ 10.
Bilety czasowe, krótkookresowe i długookresowe są ważne na dowolną liczbę przejazdów w okresie od momentu ich skasowania/aktywowania do upływu terminu ważności biletu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ztm.waw.pl/?c=132&l=1">http://www.ztm.waw.pl/?c=132&l=1</a><!-- m -->

Może wynika to z jakichś aktów prawnych, dlatego pytanie skierowałem prawników, którzy powinni wiedzieć lepiej od laika, gdzie szukać ewentualnej podstawy prawnej.

[Kuba Mędrzycki]

Cytuj:
§ 3. 1.
Bilet stanowi dowód wniesienia opłaty i uprawnia do korzystania ze środków lokalnego transportu zbiorowego m.st. Warszawy wyłącznie po jego kasowaniu/aktywowaniu.
Cytuj:
§ 10.
Bilety czasowe, krótkookresowe i długookresowe są ważne na dowolną liczbę przejazdów w okresie od momentu ich skasowania/aktywowania do upływu terminu ważności biletu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ztm.waw.pl/?c=132&l=1">http://www.ztm.waw.pl/?c=132&l=1</a><!-- m -->

Może wynika to z jakichś aktów prawnych, dlatego pytanie skierowałem prawników, którzy powinni wiedzieć lepiej od laika, gdzie szukać ewentualnej podstawy prawnej.

A to nie jest tak, że ta cała umowa(choć przyznam, że niesłychanie mnie bawi to określenie ) zaczyna w pełni działać od momentu skasowania? Czy skasowanie biletu nie staje się swego rodzaju podpisem drugiej strony umowy? Kombinuję trochę na chłopski rozum, no bo jak dostajesz umowę o pracę z podpisem pracodawcy, to dopóki Ty jej nie podpiszesz, to jest ona niewiele warta. I wydaje mi się, że dopiero kasując nasz bilet, staje się on obustronną umową, czy jak to tam nazwiemy.

[MacB]

A to nie jest tak, że ta cała umowa(choć przyznam, że niesłychanie mnie bawi to określenie ) zaczyna w pełni działać od momentu skasowania? Czy skasowanie biletu nie staje się swego rodzaju podpisem drugiej strony umowy? Kombinuję trochę na chłopski rozum, no bo jak dostajesz umowę o pracę z podpisem pracodawcy, to dopóki Ty jej nie podpiszesz, to jest ona niewiele warta. I wydaje mi się, że dopiero kasując nasz bilet, staje się on obustronną umową, czy jak to tam nazwiemy.

Ale z drugiej strony - też kombinuję trochę na chłopski rozum - nie można zmieniać jednostronnie warunków umowy pomiędzy podpisami obu stron, a taką tu sytuację, przyjmując Twoją analogię, mamy w tym przypadku.

[Przemek]

Jeżeli wymieniają za dopłatą, to jest to nieuczciwe! Skoro zakup biletu jest równoznaczny z zawarciem umowy, a nie ma daty ważności, to sorry, ale zawarłem umowę, zapłaciłem tyle na ile się umówiliśmy i żadnego dopłacania nie może już być. Umowa zawarta i nie można jej zmieniać jednostronnie. To tak jakby kupić coś w sklepie, a sprzedawca nagle mówi, że on nie ma towaru, ale jak dopłacę to może coś znajdzie na zapleczu...

Piszesz o umowie. Ja się na prawie nie znam, ale jak to jest(pytam serio) z tego typu "umowami", na które się powołujesz, jeśli jednorazowy bilet autobusowy jest tak naprawdę umową bezimienną i niekonkretną.

To jest bardzo konkretna umowa! Spróbuj nie przestrzegać regulaminu przewoźnika tłumacząc sięże zawarta umowa była niezbyt konkretna ))) Kupujac mleko w sklepie też zawierasz umowę i jest ona niby bezimienna...

[Przemek]

A to nie jest tak, że ta cała umowa(choć przyznam, że niesłychanie mnie bawi to określenie ) zaczyna w pełni działać od momentu skasowania? Czy skasowanie biletu nie staje się swego rodzaju podpisem drugiej strony umowy? Kombinuję trochę na chłopski rozum, no bo jak dostajesz umowę o pracę z podpisem pracodawcy, to dopóki Ty jej nie podpiszesz, to jest ona niewiele warta. I wydaje mi się, że dopiero kasując nasz bilet, staje się on obustronną umową, czy jak to tam nazwiemy.

Może bawi Ciebie to określenie, ale kupując bilet zawierasz umowę wykonania usługi transportowej. Ty wpłacasz kasę, przewoźnik zobowiązuje się w umowie do wykonania konkretnej usługi zgodnej z regulaminem. Umowy nie zawierasz w momencie skasowania biletu, skasowanie biletu służy czemuś innemu chyba?

[dauri]

W moim rozumieniu są dwie różne umowy:

1) Umowa przewozu (jest to jasno określone w regulaminie):

3. Za zawarcie umowy przewozu uważa się wejście do pojazdu, a w metrze - wejście do strefy biletowej metra.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ztm.waw.pl/?c=134&l=1">http://www.ztm.waw.pl/?c=134&l=1</a><!-- m -->

Umowa ta obliguje pasażera do bezzwłocznego skasowania biletu i zachowywania się podczas podróży zgodnie z regulaminem, a przewoźnika - do zapewnienia przewozu zgodnie z regulaminem.

2) Coś, co nazwałem wcześniej "umową promesy na świadczenie usługi przewozu", która jest zawarta w momencie zakupu biletu, w której przewoźnik zobowiązuje się do zawarcia z pasażerem umowy przewozu na warunkach, które obowiązują w momencie zakupu biletu, w dowolnie wybranym przez pasażera terminie, a pasażer nabywa prawo do zawarcia takiej umowy - i płaci za to określoną kwotę. Jest to coś w rodzaju "umowy przedwstępnej".

[Kuba Mędrzycki]

1) Umowa przewozu (jest to jasno określone w regulaminie):
Cytuj:
3. Za zawarcie umowy przewozu uważa się wejście do pojazdu, a w metrze - wejście do strefy biletowej metra.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ztm.waw.pl/?c=134&l=1">http://www.ztm.waw.pl/?c=134&l=1</a><!-- m -->

Umowa ta obliguje pasażera do bezzwłocznego skasowania biletu i zachowywania się podczas podróży zgodnie z regulaminem, a przewoźnika - do zapewnienia przewozu zgodnie z regulaminem.

Czyli jak rozumiem, byłem blisko. Nie sam zakup biletu, ale do autobusu jest zawarciem umowy.

Ty wpłacasz kasę, przewoźnik zobowiązuje się w umowie do wykonania konkretnej usługi zgodnej z regulaminem.

Teoretycznie pewnie tak.
A bawi mnie w tym sensie, że trochę martwa i bezużyteczna ta umowa, nie?

[Przemek]

Ty wpłacasz kasę, przewoźnik zobowiązuje się w umowie do wykonania konkretnej usługi zgodnej z regulaminem.

Teoretycznie pewnie tak.
A bawi mnie w tym sensie, że trochę martwa i bezużyteczna ta umowa, nie?

Dlaczego martwa i bezużyteczna?

[Kuba Mędrzycki]

Dlaczego martwa i bezużyteczna?

Poniekąd. No, bo w jaki sposób chciałbyś na jej podstawie wyciągać ewentualne konsekwencje z racji nie wywiązania się z niej przewoźnika? Np. autobus się spóźni, kierowca nie udzieli ci stosownej informacji o jaką poprosisz, w tramwaju jest zimno itd, motorniczy był chamski itd.

[Przemek]

Wybierz się do rzecznika praw konsumenta. Jak ktoś chce to wyciągnie konsekwencje stosowne do zaniedbań...

[Kuba Mędrzycki]

Wybierz się do rzecznika praw konsumenta. Jak ktoś chce to wyciągnie konsekwencje stosowne do zaniedbań...

No, właśnie jak ktoś chce. Żeby chodzić po rzecznikach i temu podobnych urzędach, bo mi biletu za 2,80 nie przyjęli, albo autobus się spóźnił 15 minut, musiałbym być wariatem.

[M.S.]

No, właśnie jak ktoś chce. Żeby chodzić po rzecznikach i temu podobnych urzędach, bo mi biletu za 2,80 nie przyjęli, albo autobus się spóźnił 15 minut, musiałbym być wariatem.

Albo żwawym emerytem bez pomysłu na urządzenie sobie jesieni życia .

[Przemek]

To nie kwestia pomysłu lub braku pomysłu na życie, tylko pewnych zasad. Jeden machnie ręką, ale inny zastanowi się dlaczego miałby robić prezenty jakiejś spółce...

[M.S.]

To nie kwestia pomysłu lub braku pomysłu na życie, tylko pewnych zasad. Jeden machnie ręką, ale inny zastanowi się dlaczego miałby robić prezenty jakiejś spółce...

Czyli chcesz poświęcić czas, energię i pieniądze (bo wydasz przynajmniej na znaczek pocztowy), by... odzyskać równowartość biletu tramwajowego. Przypomina to sytuację, kiedy urząd skarbowy domaga się przysłania kilkudziesięciu groszy, bo tyle zabrakło do osiągnięcia pełnej kwoty podatku (autentyczna historia), a sam operacja odzyskania należności kosztuje przynajmniej kilkanaście razy tyle... Tyle że urzędy działają mechanicznie; pojedynczy człowiek nie ma takiego usprawiedliwienia.

Oczywiście nie mówię o sytuacji notorycznie się powtarzającej i wpływającej na moje życie (na przykład o kursach autobusów zupełnie niepokrywających się z rozkładem jazdy).

[Kuba Mędrzycki]

To nie kwestia pomysłu lub braku pomysłu na życie, tylko pewnych zasad.

Przemku, oczywiście masz rację. Tyle, że teoretycznie. Wybacz, ale to jest dla mnie takie po prostu pierdolenie. Jasne, że na upartego możesz biegać po sądach z każdą drobnostką(a za takową uważam całą tę historię z biletami), tylko po co? Co Ci to da? Bo jak dla mnie to ociera się już o pieniactwo. Kiedyś jechałem z taksówkarzem, który utyskiwał na tych tzw. "leżących policjantów". Opowiadał, że nie znalazł podstawy prawnej do umieszczania tychże i w związku z tym planuje pójść z tym do sądu. Nie chciało mi się wdawać w dyskusję, bo uważam tego typu gadki za wspomniane pierdolenie, na które nie warto strzępić sobie języka, ale pomyślałem sobie - ok, mnie też drażni nadmierna ilość tych przeszkód, ale co? Nawet niech wynajmie cały zastęp prawników i niech wyjdzie, że ma rację. I co, i w całej Polsce zaczną wydłubywać z ziemi te całe hopki? No, bez jaj! Zresztą podobnych można mnożyć.
Rozumiem - prawo prawem, ale czasem przydałoby się nieco więcej zdrowego rozsądku zamiast zasłaniania się przy byle drobnostce przepisami, kodeksami czy bezsensownego biegania po sądach.

inny zastanowi się dlaczego miałby robić prezenty jakiejś spółce...

No i co, że nawet zrobisz "prezent jakiejś spółce"? Korona Ci z głowy spadnie? Jak pójdzie to na jakiś dobry cel, to mogę robić Luz!

[Kuba Mędrzycki]

Przypomina to sytuację, kiedy urząd skarbowy domaga się przysłania kilkudziesięciu groszy, bo tyle zabrakło do osiągnięcia pełnej kwoty podatku (autentyczna historia)

Zgadza się. Ja słyszałem o wielu takich historiach.

a sam operacja odzyskania należności kosztuje przynajmniej kilkanaście razy tyle... Tyle że urzędy działają mechanicznie; pojedynczy człowiek nie ma takiego usprawiedliwienia.

Otóż, to! I stąd biorą się też takie przypadki, że komuś przyszło wezwanie do zapłaty 0,00 gr! I nie wiem czy Przemek nie wytoczyłby procesu urzędowi za to, że zmarnował kilka złotych na taki bezsensowny przekaz

[M.S.]

.

Dodam jeszcze, że wbrew nadziejom co poniektórym obwarowanie naszego życia serią przepisów oraz sumienne się ich trzymanie wcale nie sprawi, że nasze życie stanie się bardziej uporządkowane i prostsze. Skończy się terrorem prawnym, z którego korzyść będą miały wyłącznie cwane i amoralne jednostki.

[Przemek]

Czyli oszustów naciągających setki lub tysiące ludzi na złotówkę lub dwie na np. allegro nie ma co ścigać, bo to pieniactwo. A jeżeli sprytny pracownik banku do każdej operacji będzie doliczał sobie ekstra 1gr (były takie historie), to też nie ma o co bić piany, bo to pieniactwo...
No można i tak na to spojrzeć...

[Kuba Mędrzycki]

Czyli oszustów naciągających setki lub tysiące ludzi na złotówkę lub dwie na np. allegro nie ma co ścigać, bo to pieniactwo.

To już trochę co innego. Tutaj Ty jako kupujący bezpośrednio jakąś konkretną rzecz musisz być czujny. I tyle.
Co innego przypadek z tymi nieszczęsnymi biletami czy urzędami skarbowymi. Ale tę kwestię myślę dość sensownie nakreślił Michał.

A jeżeli sprytny pracownik banku do każdej operacji będzie doliczał sobie ekstra 1gr (były takie historie)

No, to już ewidentne oszustwo i złodziejstwo. W końcu jednak ktoś mu się dobrał do tyłka, skoro o tym piszesz.
Ale wiem, powiesz pewnie, że wszystkie te kwestie to w zasadzie to samo. A ja powiem to co wcześniej - odrobina zdrowego rozsądku, bo inaczej sfiksujemy.

[dauri]

Czyli chcesz poświęcić czas, energię i pieniądze (bo wydasz przynajmniej na znaczek pocztowy), by... odzyskać równowartość biletu tramwajowego.

Są osoby, które mają bardzo niskie dochody, brak możliwości aby je powiększyć, a zarazem dużo wolnego czasu - emeryci. Dla takich wartość 1 biletu może oznaczać koszt dziennego wyżywienia i pewnie opłaci im się pójść do urzędu i odstać w kolejce nawet parę godzin, nie widzę w tym pieniactwa.

[Przemek]

A jeżeli sprytny pracownik banku do każdej operacji będzie doliczał sobie ekstra 1gr (były takie historie)

No, to już ewidentne oszustwo i złodziejstwo. W końcu jednak ktoś mu się dobrał do tyłka, skoro o tym piszesz.
Ale wiem, powiesz pewnie, że wszystkie te kwestie to w zasadzie to samo. A ja powiem to co wcześniej - odrobina zdrowego rozsądku, bo inaczej sfiksujemy.

Jakie oszustwo i złodziejstwo? Przecież to tylko 1 grosz! Dożo mniej niż ów bilet tramwajowy...

[dauri]

Nie tylko jeden grosz, bo ów sprytny pracownik okrada bank (na łączną sumę wszystkich groszy), a nie właścicieli kont. Fakt pomniejszenia salda konta w banku w niczym nie zmienia faktu, że bank jest winien właścielowi konta tyle, ile właściciel wpłacił, a nie tyle, ile jest zapisane na koncie.

[Kuba Mędrzycki]

Kuba Mędrzycki pisze:
Przemek pisze:
A jeżeli sprytny pracownik banku do każdej operacji będzie doliczał sobie ekstra 1gr (były takie historie)


No, to już ewidentne oszustwo i złodziejstwo. W końcu jednak ktoś mu się dobrał do tyłka, skoro o tym piszesz.
Ale wiem, powiesz pewnie, że wszystkie te kwestie to w zasadzie to samo. A ja powiem to co wcześniej - odrobina zdrowego rozsądku, bo inaczej sfiksujemy.


Jakie oszustwo i złodziejstwo? Przecież to tylko 1 grosz! Dożo mniej niż ów bilet tramwajowy...

Zgadza się, ale ten gość z banku to przykład ewidentnego zaplanowanego oszustwa z premedytacją. Wiedział co robi i zakładał, że zarobek trafi wprost do jego kieszeni. Natomiast w kwestii tych nieszczęsnych biletów to myślę, że jednak należałoby zaczekać faktycznie na jakąś prawniczą opinię. Bo tak to sobie możemy ględzić w nieskończoność.
Chociaż z drugiej strony, gdyby coś faktycznie było na rzeczy, to myślę, że już dawno ktoś by to wyciągnął i media by od tego huczały.

P.S. Dzisiaj podczas remanentu w szafie, znalazłem nieaktualny i nieskasowany bilet ZTM. Ale chyba nie będę z tym leciał ani do RPO, ani tym bardziej do sądu Jednak jak ktoś chce, mogę odstąpić

[Duch77]

Witam chcialbym przestrzec wszystkich wybierajacych sie pociagiem Wroclaw-Gdansk godz 23.51 i glownie jazda na tygodniu.
Jechalem z jedna ze skrzypaczek nad morze i okradziono ja kiedy spalismy sami w przedziale za Bydgoszcza-prawdopodobnie ,gdyz z jej relacji wynika ,ze kiedy ok 4 rano brala tabletki z torebki to miala jeszcze portfel a oklo 7 rano juz go nie miala ,nikt oprocznas nie jechal w tym przedziale ,dwa razy tylko weszla kontrol ,a fakt ,ze szczelnie pozaslanialismy wszystkie firanki-zaslony z dwoch stron i spalismy po prostu.
Niestety drzwi dosc cicho chodzily i moze to nas zgubilo .
Tak wiec przestrzegam wszystkich ,to dziwne ,bo niejednokrotnie jezdzilem sam i nikt mnie nie okradl ,jednak fakt ze ona trzymala torebke w nogach od strony okna,aja pieniadze trzymam zawsze przy sobie w zapinanych kieszeniach spodni lub bluzy??
Moze dlatego??
Skradziono jej caly miesieczny dochod -czyli ok 700zl.