Wątek "karczemny". W zasadzie tylko do Pawła.

[MacB]

Ja wiem, że mnie nie lubisz. I ja to szanuję. Bądź jednak (a to potrafisz, wiem o tym) skrupulatny, gdy swą niechęć podpierasz argumentacją rodem z tego forum.

Wymieniłeś niedawno kilka nieładnych cech mojego charakteru. Owszem - i mnie czasami trudno "przeprosić, podziękować, przyznać się do błędu, stanąć w obronie słabszego". Każdy, jak mniemam, ma w sobie coś ze strusia - to tylko kwestia proporcji. Ty we mnie widzisz przewagę tych cech i masz prawo do takiej oceny, ktoś może je dostrzec u Ciebie - również pozwól mu na to, a obaj najwyżej zastanówmy się nad samymi sobą...
Dla podparcia swej oceny uprzejmy byłeś przypomnieć coś takiego:

A mnie z kolei przykro jest patrzeć, ze ten, do którego się zwracasz czerpie niezrozumiałą przyjemność z wytkania takimu Duchowi słabej znajomości języka polskiego, natomiast w sytuacjach, kiedy trzeba wykazać się choćby szczątkową odwagą cywilną (przeprosić, podziękować, przyznać się do błędu, stanąć w obronie słabszego) potrafi jedynie chować głowę w piasek.

One się odnoszą to co najmniej kilu sytuacji, w których uż. MacB nie miał ochoty - nie wiem, czego jeszcze - aby wykazać się choćby niewielką asertywnością. Nie chcę wracać do dalekiej przeszłości więc przypomnę tylko jeden epizod sprzed roku. Otóż nie tak dawno "ktoś" zwracając się do inteligentnego i wykształconego napisał tak:

Ależ Maćku, przecież on nie pomagał! Chyba nie podejrzewasz, że na pomoc JK w chorobie dał chociaż jedną złotówkę?!
On na tej chorobie windował swoją osobę, reklamował się jako ten, który zastąpi Jacka na scenie. Oto cały jego wkład.

To były słowa wprost skierowane do MacB. I wcale "nie wymagało wielkiego charakteru" od Maćka, aby na powyższy wpis odpowiedzieć to, co doskonale wiedział. A wiedział, ze w czasach, kiedy organizował koncerty pomocowe dla JK w Przemyślu i zwracał się do nas z prośbą o uczestnictwo, nigdy żeśmy mu nie odmówili i zawsze braliśmy w tych koncertach udział na zasadzie "non profit" - podobnie zresztą, jak i inni wykonawcy. Wiedział też - a przynajmniej powinien - że zapraszaliśmy go także na któryś z koncertów pomocowych realizowanych w Łodzi (jeden z trzech organizowanych w roku 2003). Niby to - zwłaszcza dzisiaj - drobiazg, nie? A jednak jakoś świadczy o tzw. odwadze cywilnej.

Pozwól, że przypomnę kontekst tamtej lutrowej wypowiedzi. Dyskusja dotyczyła Bielki, jego "antyry", skuteczności owego specyfiku i pytań kto w tę skuteczność (włączając samego JK) wierzył, a kto od początku wiedział, że to lipa.

Dla mnie w ogóle nie jest problemem sam fakt, czym się JK leczył. Gdyby nie akcja pomocowa, gdyby nie ten cały szum o ratowaniu zdrowia i życia - rodzaj terapii wybrany przez JK, brak tej terapii, operacja, wszystko jedno co - uznałbym za całkowicie wolny wybór chorego, do którego ma prawo i wara innym od jego decyzji.

Ale było inaczej. Zorganizowano akcję, którą sam Kaczmar w pewnym momencie uwiarygodnił swoim uczestnictwem. Ludzie mieli ratować życie i zdrowie artysty. Mówiło się o kosztownej zagranicznej terapii, na którą bard nie ma srodków.
Jak jest z ofiarnością Polaków - wszyscy wiemy. Lubimy pomagać, lubimy dawać. I wtedy też tak było. Ludzie dawali. Każdy, kto w akcji wziął udział, na swoją miarę chciał Kaczmarowi pomóc, w jakimś niewielkim stopniu przyczynić sie do tego, aby bard mógł skorzystać z szansy ratowania zdrowia, zycia, może też głosu?
A bard? A bard tych ludzi zwyczajnie zrobił w konia. Bo głupia ofiarna tłuszcza nie wiedziała, że jej pomoc zasila kieszeń jakiegoś Zygmunta B. - gościa testującego swoje leki na muszkach drosophila melanogaster oraz na pleśni.
W tej sytuacji nie można mówić, że JK miał prawo zrobić co chciał! Nie! Nie miał prawa oszukiwać tych, którzy chcieli mu pomóc. Nie miał prawa ukrywać przed nimi, na co faktycznie wydawane są środki z akcji.
Spróbujcie sobie odpowiedzieć na dwa pytania. Pierwsze: czy gdyby nie akcja pomocowa i ofiarność ludzi, JK miałby możliwość kupowania antyry?
I pytanie drugie: czy gdyby JK wprost publicznie powiedział, ze kupuje jakąś antyrę u Bielki i prosi o finansową pomoc na ten zakup, ludzie by pomagali.
Moim zdaniem, ta i pierwsza i druga odpowiedź jest oczywsta.
Nawet jeśli by pomagali to z pewnością nie w takim wymiarze, jak to się działo.

Pomijam, ze gdyby publicznie JK powiedział o Bielce, pewnie następnego dnia u B. pojawiłaby się policja a dzisiaj pan Zygmunt siedziałby już za kratkami.

Moim zdaniem nie w samej decyzji JK jest problem, ale w, że tak powiem, społecznych przyczynach i konsekwencjach tej decyzji.

Inną sprawą, rzec można, biograficzno-psychologiczną jest, czy JK Zygmuntowi B. wierzył, czy nie wierzył. Wszystko wskazuje na to, ze wierzył. Tak to w każdym razie relacjonuje sam "lekarz" oraz część otoczenia JK z tamtego czasu.
I ok. To ta wiara jest zrozumiała - z różnych powodów. Człowiek chory, miał nadzieję, pan Zygmunt umiał przekonywac. Ok! Skoro niektórzy lekarze nie byli na 100% pewni, że antyra to lipa to czemu JK miał nie wierzyć, że substancja może jednak coś daje?

Odpisałem:

Dla mnie w ogóle nie jest problemem sam fakt, czym się JK leczył. Gdyby nie akcja pomocowa...

A ty bankier ciągle o pieniądzach - chciałoby się żartobliwie, za Vabankiem, skwitować tę pisaninę... Niestety - zamiast śmieszyć mierzi mnie to ciągłe wypominanie Jackowi, iż w taki a nie inny sposób dysponował pieniędzmi otrzymanymi od ludzi. Trzeba było, kurwa, nie pomagać!

Odpowiedziałeś:

Trzeba było, kurwa, nie pomagać!

Widzisz, i tu prezentujesz pierdolenie, którego nie cierpię. Tak, jak Ty, można uwalić każdy problem. I tak, lub podobnie, cały problem uwalało się w dyskusjach - na zasadzie robienia wyrzutów tym, którzy mieli wątpliwości.
Odpowiem Ci ztem inaczej: to trzeba było, kurwa, nie prosić o pomoc.

Niestety - zamiast śmieszyć mierzi mnie to ciągłe wypominanie Jackowi, iż w taki a nie inny sposób dysponował pieniędzmi otrzymanymi od ludzi.

jeśli robienie ludzi w konia jest dla Ciebie normą, to faktycznie może Cię to mierzić. Swoją droga, to nie Ty jesteś jednym z tych speców od medycyny, których Bielka potrafił przekonać?

Straciłem ochotę na odgrzewaną po raz enty dyskusję, w której - jak to mieliśmy liczne przykłady jeszcze na Liście - strony okopywały się coraz bardziej na swoich stanowiskach. Ale wtrącili się Elżbieta i Kuba. Ty brnąłeś dalej:

Kręcisz tak jak lubisz najbardziej. Bo sama kwestia 'doktora' i tej całej antyry jest już dawno jasna i oczywista.

Ja ten wątek ujmuję od tej strony, której zazwczaj się nie porusza i jednocześnie od tej strony, która mnie najbardziej dotknęła. Ja się osobiście poczułem oszukany, zrobiony ordynarnie w chuja przez człowieka, który w pewnym momencie był postacią dla mnie bardzo ważną.

W tym stylu prowadzoną rozmowę (w której ja już z własnego wyboru nie uczestniczyłem) wtrącił się Luter:

Trzeba było, kurwa, nie pomagać!

Ależ Maćku, przecież on nie pomagał! Chyba nie podejrzewasz, że na pomoc JK w chorobie dał chociaż jedną złotówkę?!
On na tej chorobie windował swoją osobę, reklamował się jako ten, który zastąpi Jacka na scenie. Oto cały jego wkład.

Zresztą całe gadanie o pospolitym ruszeniu mas obywateli, o tym jak to szarzy ludzie wpłacali masy pieniędzy - to przecież mit i zwyczajna manipulacja. Przypomnijmy sobie bowiem największe akcje pomocowe.

- Koncert w Sali Kongresowej (w maju 2002) organizowany przez Adama Borowskiego i Marcina Kunickiego. Był to koncert charytatywny, ale ludzie kupowali bilety, za które otrzymali występ całej plejady znanych artystów. Ze strony widowni nie była to więc darowizna, nikt tu nic nie dawał na zasadzie datków na WOŚP. Nie słyszałem natomiast, żeby ktoś z artystów (którzy grali za darmo) protestował.

- Aukcja Unii Wolności - wewnętrzna impreza, na której zebrano pieniądze na leczenie Jacka. Również nie słyszałem, by ktoś z tych ludzi protestował.

- "Od przedszkola do Opola" - najgłośniejsza chyba akcja pomocowa, program w TVP1 z wysyłaniem esemesów etc. Tak to zostało zapamiętane. Prawie nikt jednak (sądzę, że również wśród użytkowników tego forum) nie wie, że ani złotówka zebrana w tej akcji nie trafiła do Jacka. Dodajmy, że Trio Łódzko-Chojnowskie zainkasowało za występ w tym programie pieniążki (w czym nie ma, oczywiście, nic złego, ale rozpatrywanie ich występu w kategoriach datku na JK byłoby w tej sytuacji chyba bez sensu).

- pomoc udzielona poprzez organizację imprez charytatywnych przez osoby takie jak Ty czy Robert Siwiec. Ale znów - nie słyszałem, żeby ktoś z tych ludzi protestował.

Ergo: nie słyszałem, żeby protestował ktokolwiek z osób, które rzeczywiście Jackowi pomogły.

Przecież Paweł to co napisał, sugeruje od ładnych paru lat.

No pewnie, tyle że kiedyś wypierał się tego, zarzucał kłamstwa ludziom, którzy go o to wprost oskarżali. Teraz widocznie tchórz uznał, że już można pluć wprost.

Moim zdaniem należy gościa po prostu ignorować. Ja robię tak od kilku miesięcy i jest to skuteczne. Wam radzę to samo.

[Dodano 4 kwietnia 2009 o 12:05]

Jak dla mnie mógł tymi pieniędzmi wytapetować pokój.

Elu droga, widzę, że się rozumiemy w tej materii. Chciałbym Ci kiedyś móc za to uścisnąć dłoń. Sam też tak myślę, a tak się składa, że ja akurat na leczenie Mistrza dawałem pieniądze - i to nie w ramach cegiełki za 10 złotych. I jeżeli dziś czegoś żałuję, to tylko tego, że jeszcze dałem za mało.

Odpowiedziałeś dość wyczerpująco:

Ależ Maćku, przecież on nie pomagał! Chyba nie podejrzewasz, że na pomoc JK w chorobie dał chociaż jedną złotówkę?!

no proszę, dzisiaj tak można mówić. Może gdzieś, na Liście albo Forum zachowały się jeszcze wpisy o organizowanych, m.in przeze mnie w Łodzi koncertach na rzecz JK. Były takie dwa. Gdzieś mam jeszcze cegiełki z jednego. Naprawdę musze to skanować, zeby wykazać, że kłamiesz? Dziś, po 7 latach łatwo mówić "nie pomagał", bo nikt przez tyle czasu nie trzyma kwitów, dowodów i tego wszystkiego, co pozwoli się bronić, przed Twoim kłamstwem.

Tu masz spis koncertów wszystkich (nie pamiętam, do którego momentu spis prowadzono) w tym także tych, organizowanych w Łodzi m.in przeze mnie. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iceage.pl/ludwik/jk/spraw.html">http://www.iceage.pl/ludwik/jk/spraw.html</a><!-- m -->
Seria koncertów w Zapiecku była połączona z kwestą i sprzedażą cegiełek - dochód poszedł na konto Fundacji Ludzie dla Ludzi.
A dzisiaj taki kmiot, jak KN, może mówić, że "on nie pomagał". No fakt, antyry nie woziłem.

Nie, bo ślubowali czystość.Dla mnie takie ślubowanie jest nieludzkie, ale jak długo istnieje, tak długo ma być przestrzegane.A jednak potrafiłabym wybaczyć księdzu - no właśnie, bo to tylko człowiek (nie mówimy o czynach kryminalnych) i nie pytam: to po co ślubował..

Ok, to inaczej zadam pytanie: czy księża za pieniądze z tacy mogą sobie wystawić
willę, kupić luksusowe auto, jeść w drogich restauracjach?

Ja nie będę ignorować nikogo, a Pawła lubię i rozumiem

I za to Ci dziękuję. Potrafisz rozmawiać a nie - na zasadzie uciekania od problemu - kłamliwie oskarżać, jak Luter.

Nota bene znamienne są w postach KN określenia typu "rzeczywiście pomagał". Zupełnie, jakby były dwa rodzaje pomocy i dwie kategorie pomagających. Byli zatem Ci, któzy pomogli rzeczywiście i reszta, której skromne datki się nie liczą. Zebrane w Łodzi 3 tys zł z jednego koncertu i chyba 2,2 tys z drugiego z pewnością należały do tej drugiej kategorii pomocy "nierzeczywistej". Małe żuczki organizujące małe koncerciki, nijak mające się do imprez w Sali Konkresowej - ci się nie liczą, im można powiedzieć, że nie pomagali. Bo co to jest 3 tys zł? To cena Yorka, albo średnia pensja w naszym kraju - czyli nic.

I chciałbyś, abym nadal w tamtej rozmowie uczestniczył?
Tiaa.... to może i rzeczywiście nie wymagało wielkiego charakteru, ale ja jednak - i była to moja decyzja tamtego dnia, za którą biorę odpowiedzialność do dziś i za którą możesz mną dziś pomiatać - swój bezcenny kapitel ciała... wsadziłem w piasek!

[Luter]

Maćku Kochany,
przeczytałem te obudzone na chwilę niedawne demony i cóż - mimo takiej, a nie innej treści, pozostaje nostalgia. Jakież to były spory, dyskusje i oskarżenia! I to przecież sama końcówka! Wcześniej bywało znacznie weselej. Niestety - albo właśnie stety - dziś jak na dłoni widać bezowocność i jałowość tamtych sporów. Bo człowiek w swojej bezbrzeżnej naiwności myśli, że różnica zdań zasadniczo wynika z niewiedzy, z niezrozumienia. Wydaje się, że im większa różnica stanowisk, tym więcej drobnych elementów jest do uzgodnienia i da się uzgodnić, bo oczywiste, że ta różnica stanowisk musi wynikać z niedoinformowania obu stron. Wydaje mu się, że po wymianie informacji i ustaleniu twardych faktów wszystko stanie się prostsze. Ja teraz piszę o sobie, bo to mi się wtedy naiwnie wydawało. Tymczasem w rzeczywistości jest zupełnie odwrotnie! Brak przepływu informacji i znajomości tych samych faktów ma znaczenie marginalne! Tak! Większość różnic tak zwanych nie do zasypania wynika bowiem z tego, że pojawia się postawa "nikt nam nie udowodni, że czarne jest czarne, a białe jest białe!". O to chodzi! Kiedy się to zrozumie, oczywiste się staje, że racjonalna argumentacja, wymiana informacji i ustalanie twardych faktów jest dosłownie dolewaniem oliwy do ognia i może na drugą stronę zadziałać jedynie jak płachta na byka! Taka argumentacja nie tylko nie może przybliżyć stanowisk, a wręcz przeciwnie - może na zawsze uniemożliwić porozumienie! Dlaczego? Bo racjonalna argumentacja, to próba ustalenia, że czarne jest czarne, a białe jest białe, podczas kiedy druga strona za nic nie da sobie tego właśnie wmówić! To proste. Teraz proste.

[Niktważny]

Bądź jednak (a to potrafisz, wiem o tym) skrupulatny, gdy swą niechęć podpierasz argumentacją rodem z tego forum.

Tyle, że przytoczenie tego kontekstu zasadniczo niczego nie zmienia. Fakt nadal pozostaje faktem: Luter kłamał, Ty mogłeś jego kłamstwa w sposób krótki i odnoszący się do faktów sprostować, zwłaszcza, że zwrócił się do Ciebie. Nie zrobiłeś nic, choć mogłeś. Mogłeś, ale nie musiałeś. Wybrałeś bierność. Trudno.
W podobny sposób zachowałeś się kilka razy. Sytuacje były różne - mniej lub bardziej ewidentne. Kiedyś już Ci nieco zbliżony przypadek wytknąłem i nawet wówczas, o dziwo, przyznałeś mi rację. Pamiętasz, o czym mówię?

Ja wiem, że mnie nie lubisz. I ja to szanuję

Tonietak. Nie, że Cię nie lubię. Widzisz, od pewnego czasu ja w ogóle mało kogo definitywnie nie lubię. Zaczynam rozumieć, ze prawie każdy z nas składa się jakby z kilku części. Ładnie do Ewa Volny w biografii Gajdy opisuje, kiedy mówi, że ona wierzy, iż była taka część JK, która chciała domu, rodziny, spokoju itp. I była też taka część JK, która wchodziła w konflikt z tą pierwszą. I ta druga część ostatecznie zwyciężyła - przynajmniej w tym okresie, który E. Volny wspomina. Później - np. w czasach Alicji - mogło być już zupełnie inaczej i np.i JK dojrzał do tego, czego nie rozumiał ileś lat wcześniej.
Jedno się z drugim nie kłóci, bo człowiek w pewnym zakresie stale się zmienia.

Z Tobą - jak z każdym prawie - jest podobnie. Szanuję tę część Ciebie, która jest pomocna innym, dociekliwa czy prowokująca w dyskusjach, zaangażowana w tzw. sprawę JK. A nie lubię tej części egoistycznej, biernej, czy pozbawionej cywilnej odwagi. Nie podejmuję się oceniać, która zwycięża, bo zbyt mało Cię znam.
Nawet w takim Lutrze pewien pierwiastek, który szanuję.
O mnie to samo pewnie można by powiedzieć, że jestem ulepiony z różnych kawałków - i złych i dobrych, plugawych i zupełnie znośnych. Od indywidualnej oceny zależy, która część aktualnie przeważa.
Więc to nie tak, że Cię nie lubię. Nie lubię w Tobie pewnego kawałka. Jaki to kawałek, napisałem wcześniej.