Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Konsultacja tematu maturalnego.
#1
Witam! Smile

Chciałbym zapytać co sądzicie o temacie: "Funkcje odwołań do historii w twórczości Jacka Kaczmarskiego"?

Czy mogę pisać o odwołaniach do historii w "Rejtanie, czyli..." ? Czy to nie przede wszystkim odwołanie do obrazu?

Czy z funkcji jakie znajdę w pojedynczych utworach będzie się dało Waszym zdaniem wysnuć jakiś konkretny obraz głównego celu, w jakim Jacek do historii się odwoływał?

Z góry dzięki za radę Smile
Odpowiedz
#2
Odnośnie "Rejtana..." nie jest to tylko opis obrazu, ale i sytuacji politycznej za czasów Katarzyny II... Co do pytania odnośnie celu odwołań do historii u Mistrza... Musisz sam na nie odpowiedzieć.
Leśnik jest stworzony do wielu rzeczy ale nie do nauki.
Odpowiedz
#3
Mamut napisał(a):Co do pytania odnośnie celu odwołań do historii u Mistrza... Musisz sam na nie odpowiedzieć.
Oczywiscie Smile. Bron Boze nie smialbym spytac o odpowiedz na to pytanie, pytam jedynie o ocenę stopnia trudnosci tematu Smile Smile Smile Wink
Odpowiedz
#4
Gdyby nie to, że jesteś już "doświadczonym" userem, to bym Cię co najmniej ochrzanił za tego typu pytania Tongue
DuchX napisał(a):Chciałbym zapytać co sądzicie o temacie: "Funkcje odwołań do historii w twórczości Jacka Kaczmarskiego"?
Całkiem niezły Big Grin
Przynajmniej nie będzie problemu z ilością przykładów :wink:
DuchX napisał(a):Czy mogę pisać o odwołaniach do historii w "Rejtanie, czyli..." ? Czy to nie przede wszystkim odwołanie do obrazu?
W kwestii Rejtana zgadzam się z Mamutem
DuchX napisał(a):Czy z funkcji jakie znajdę w pojedynczych utworach będzie się dało Waszym zdaniem wysnuć jakiś konkretny obraz głównego celu, w jakim Jacek do historii się odwoływał?

Ja bym wysnuł Smile
Choć będzie to raczej kilka zdań niż kilka słów Big Grin

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#5
Zeratul napisał(a):Gdyby nie to, że jesteś już "doświadczonym" userem, to bym Cię co najmniej ochrzanił za tego typu pytania Tongue
Jeśli zawalę ten temat, chcę móc przynajmniej powiedzieć sobie - to przez tego Zeratula, dlaczego go posłuchałem?!

Wink Wink Wink Tongue Dzięki za pomoc Smile

---

EDIT: źle mnie zrozumieliście - ja nie proszę o pomoc w realizacji tematu, ot po prostu chciałem zapytać o Waszą opinię o tym temacie... łatwy, trudny... zresztą o nic już nie proszę, poza zamknięciem tematu. :]
Odpowiedz
#6
DuchX napisał(a):Czy mogę pisać o odwołaniach do historii w "Rejtanie, czyli..." ? Czy to nie przede wszystkim odwołanie do obrazu?
Myślę, że spokojnie możesz odwoływac się do historii. Patrz "Sarmatia"
DuchX napisał(a):Czy z funkcji jakie znajdę w pojedynczych utworach będzie się dało Waszym zdaniem wysnuć jakiś konkretny obraz głównego celu, w jakim Jacek do historii się odwoływał?
Myślę, że tak. Przesłuchaj wywaiady w postaci mp3 z bbc na stronie. Zdaje się, że coś tam o tym było...

Nie zamknę tematu, który ma sens tylko z powodu nagłej nagonki
Odpowiedz
#7
DuchuX nie przejmuj się złośliwościami Zeratula, ktory choć staż na forum sam ma niewielki, to wyspecjalizował się we wkłuwaniu szpilek w prawie wszystkie posty, które dotyczą poszukiwania takiej czy innej pomocy.
Uważam, że Twoje pytanie jest jak najbardziej zasadne i nie widzę powodu dla którego trzeba sobie urządzać kpiny z tego powodu, że je zadałeś.
"Rejtan" jest tym utworem w którym Jacek bardzo wiernie przedstawił obraz Matejki. Natomiast na ile ten utwór i obraz są zgodne z faktami historycznymi to najlepiej by było gdybyś jego treść zweryfikował np, z wiedzą podręcznikową albo jakąś obszerniejszą pozycją dotyczącą tej epoki. Dla mnie bowiem nie jest najistotniejsze czy podczas opisanej sceny ambasador rosyjski faktycznie był obecny (a ponoć nie był) ale czy opisywana scena oddaje ówczesny klimat epoki, nastroje polityczne i pokazuje ogólną sytuację Polski. Ja bym więc rozdzielił tu dwie rzeczy. Po pierwsze szczegóły historyczne czyli np. Czy wszystkie osoby wymienione w utworze były faktycznie podczas tej sceny obecne ? oraz czy utwór ten przekazuje nam ogólny, prawdziwy obraz tamtych czasów i towarzyszących im wydarzeń? O ile na pytanie o zgodność szczegółów raczej odpowiedział bym przecząco (przynajmniej niektóre na pewno nie są zgodne z faktami) to na to drugie pytanie wg dostępnej mi wiedzy, moja odpowiedź brzmi, że tak, jak najbardziej. Dochodzi więc do sytuacji, że artysta za pomocą swojej wyobraźni, przetwarzając w niej fakty, potrafi przekazać nam prawdę historyczną tamtych czasów. czyli mówiąc prościej, nieco koloryzuje, żeby powiedzieć prawdę. To bardzo charakterystyczne dla twórczości Jacka zjawisko i wg mnie jedna z przyczyn dla których jego twórczość jest tak fascynująca. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#8
lodbrok napisał(a):DuchuX nie przejmuj się złośliwościami Zeratula, ktory choć staż na forum sam ma niewielki, to wyspecjalizował się we wkłuwaniu szpilek w prawie wszystkie posty, które dotyczą poszukiwania takiej czy innej pomocy.
Zaraz "wyspecjalizował" i "prawie wszystkie" ;/
Po prostu jest trochę wkurzające, gdy ktoś całkiem nie znający twórczości JK (nie dotyczy to oczywiście DuchaX Smile ) "przychodzi" na forum i chce, by za niego opracować temat :evil:
Poza tym, czego już lodbroku nie raczyłeś zauważyć, czasami też pomagam.
Nie mówiąc już o tym, że to wcale nie ja najczęściej "wkłuwam szpilki".
Mam wrażenie, że Ty lodbroku po prostu lubisz się ze mną kłócić :twisted:
lodbrok napisał(a):Uważam, że Twoje pytanie jest jak najbardziej zasadne i nie widzę powodu dla którego trzeba sobie urządzać kpiny z tego powodu, że je zadałeś.
Natomiast co do pytania DuchaX: mam pewną koncepcję w sprawie celu odwołań historycznych, ale z doświadczenia wiem, że podanie jej tutj tylko utrudniłoby DuchowiX opracowanie własnej odpowiedzi.

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. lodbroku: czy Ty masz ostatnio jakieś trudne dni :wink:
DuchuX: Przepraszam za trochę złośliwości w moim poście, obiecuję, że już nie będę Big Grin
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#9
Sam przyznałeś się do odrobiny złośliwości wobec DuchaX, więc o co Ci chodzi? W paru miejscach na forum trafiłem na na Twoje kpiące wypowiedzi odnośnie osób zadających czasami banalne pytania więc powiedziałem jedynie o "wkłuwaniu szpilek"? Czy to obraźliwe? Napisałem nieprawdę? Owszem czasem również pomagasz, mnie również raz pomogłeś za co podziękowałem. Ja jednak nie napisałem, że nigdy nie pomagasz ani że 'najczęściej" ze wszystkich czynisz takie uwagi....
Ciebie denerwują banalne pytania, mnie denerwuje podejście tych wszystkich forumowiczów, którzy zaczynają swoją wypowiedź od tekstu w stylu: "O rany cóż to za pytanie" Przypomina mi się tu powiedzenie: "Zapomniał wół jak cielęciem był". Dlatego, ze swojej strony, będę piętnował wszelkie przejawy zarozumialstwa czy okazywania lekceważenia dla czyjegoś pytania. Ja stosuję inną metodę, a mianowicie jeśli decyduję się na odpowiedź danej osobie w takim przypadku, to zachęcam ją raczej do wypowiedzenia najpierw własnego zdania a dopiero potem oczekiwania na odpowiedź forumowiczów.
Na forum każdy może wypowiadać swoje zdanie co i ja czynię. Jeśli coś mi się w Twojej postawie nie podoba to o tym mówię i tyle. Odnosi się to do wszystkich forumowiczów bo czyniłem tak wielokrotnie. Jesteś osobą bardzo aktywną, miałeś tzw. "mocne " wejście na forum, piszesz dużo i bardzo dobrze. Ja się z tego cieszę bo takie osoby sa na forum bardzo potrzebne. Nie masz jednak patentu na nieomylność tak jak nie mam go ja. Dlatego zawsze musisz się liczyć z sytuacją w której dana Twoja wypowiedź nie spotka się z aplauzem a czasem może sie spotkać z krytyką. Jeśli nie zgadzasz się z zaprezentowanym przez mnie poglądem to dyskutujmy, a nie szukajmy przyczyn w stylu "trudne dni". Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#10
lodbrok napisał(a):Ciebie denerwują banalne pytania, mnie denerwuje podejście tych wszystkich forumowiczów, którzy zaczynają swoją wypowiedź od tekstu w stylu: "O rany cóż to za pytanie" Przypomina mi się tu powiedzenie: "Zapomniał wół jak cielęciem był".
Ja miałem to szczęście, że trafiłem na to forum późno (zarówno w kwestii "wikeu" jak i mojego zaiteresowania Kaczmarskim),więc nie musiałme zadawać "głupich pytań".
Rozumiem jednak, że funkcją tego forum jest także "niesienie oświaty kagańca" wśród "nieuświadomionych", więc "zjeżdżam" tylko maturzystów oczekujących napisania za nich pracy (BTW DuchaX nie ochrzaniłem).
lodbrok napisał(a):Dlatego, ze swojej strony, będę piętnował wszelkie przejawy zarozumialstwa czy okazywania lekceważenia dla czyjegoś pytania. Ja stosuję inną metodę, a mianowicie jeśli decyduję się na odpowiedź danej osobie w takim przypadku, to zachęcam ją raczej do wypowiedzenia najpierw własnego zdania a dopiero potem oczekiwania na odpowiedź forumowiczów.
Popieram tę metodę i nie "lekceważę" tych którzy wyrażą własny pogląd (DuchX nie wyraził :twisted: )
lodbrok napisał(a):Nie masz jednak patentu na nieomylność
Wiem, ale czasami o tym zapominam :oops:
To jest kwestia charakteru :roll:
lodbrok napisał(a):Jeśli nie zgadzasz się z zaprezentowanym przez mnie poglądem to dyskutujmy, a nie szukajmy przyczyn w stylu "trudne dni".
A zauważyłeś ":wink:" na końcu :?:
To był ŻART :wink:

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#11
Bardzo dziękuję za pomoc Arturowi i Lodbrokowi - rozwialiście moje watpliwosci dotyczace Rejtana Smile
Zgodność obrazu i utworu z faktami historycznymi mam dokładnie zanalizowaną (ambasadora rzeczywiscie raczej tam nie było, podobnie jak Branickiego, Potockiego, króla Poniatowskiego, Kołłątaja i chyba kogoś jeszcze...)

Zeratul: Ależ ja absolutnie nie czuje sie obrazony, peace Smile I dzieki za pomoc. Smile

A co do tego, że nie wyraziłem swojej opinii... trudno wyrażać opinię na temat :
"CZY można..."
i
"CZY da się..."

Smile

Jeszcze raz dziękuję wszystkim
Odpowiedz
#12
Powiem tyle - temat bardzo trudny. Sam mam temat "Jacek Kaczmarski - wielki bard i jego własny, poetycki komentarz do historycznego obrazu świata". Co do mnogości przykładów to właśnie główny problem, gdyż na prezentację masz tylko 15 minut, więc musisz wybrać, a selekcja jest bardzo trudna, gdyż większość dzieł J.K. odnosi się do histori. Tak to już jest z fanatykami historiozofi. Polecam Ci lektóre pierwszego rozdziału książki "Poezja filozofów" - Wita Jaworskiego. Pozdrawiam i życzę powodzenia.
Odpowiedz
#13
Nie wiem czy piszę rychło w czas, ale jęsli Duchowi przyda sie pomoc to mogę wskazać ciekawą pozycję z pogranicza hitorii i sztuki która może pomóc w wyjaśnieniu intencji Matejki jeśli chodzi o ten obraz. Takie porównanie: wersja Kaczmarskiego vs wersja Matejki mogłaby być interesująca i napewno wzbogaciła by pracę. Pozycja to: Matejko i historia Jarosława Krawczyka, Wa-wa 1990.
Odpowiedz
#14
Bardzo dziękuję dwóm ostatnim rozmówcom za pomoc Smile.

Najpierw odniosę się do "nie wiem czy piszę rychło w czas" Smile

Czasu do matury mam co prawda niewiele, ale myślę że te 14 miesięcy mimo wszystko wystarczą Smile. W mojej szkole po prostu trwa jeszcze okres zgłaszania własnych tematów na przyszłoroczną maturę, i wacham się pomiędzy zgłoszeniem tematu "Historia u JK" a wybraniem "Krytyki systemu u JK" - to drugie wydaje mi się zbyt proste, więc zapytałem o opinie na temat pierwszego. Smile

Dziękuję wszystkim za pomoc - naprawdę mi się przydała Smile
Odpowiedz
#15
Krytyka systemu prosta ?? To dopiero wyzwanie.
Odpowiedz
#16
Muszę się pochwalić, że ja także wykorzystam twórczość Jacka do celów maturalnych. Mój temat dotyczy roli diabła w literaturze; zamierzam puścić szanownej komisji "Władcę Ciemności". Proszę trzymać kciuki...
Kim jest ten człowiek, który ciągle za mną idzie?
Odpowiedz
#17
A "Diabeł mój" też dałaś?
Odpowiedz
#18
Nie, bo nie pasuje mi do kontekstu mojej pracy. A szkoda - to świetna piosenka Smile.
Kim jest ten człowiek, który ciągle za mną idzie?
Odpowiedz
#19
Fishbone napisał(a):Krytyka systemu prosta ?? To dopiero wyzwanie.
Oj... nie strasz, bo ten własnie temat wybrałem. Smile Ale mi nie wydaje się zbyt trudny (obym sobie pozniej nie uzmyslowił że jest inaczej... Wink ). Nie ma przynajmniej najmnieszych problemów z doborem tekstów, są wywiady... pozostaje "tylko" analiza i praca nad wnioskami. Ale o tym będę myśleć za jakieś pół roku - na szczęście Big Grin Smile
Odpowiedz
#20
ja zg³osi³em temat podobny do tego ktory jest w pierwszym poscie, a mianowicie "Maskarada, czyli kostium historyczny w twórczo¶ci Jacka Kaczmarskiego." Smile
Odpowiedz
#21
Witam
O dawien dawna już nic nie pisałem na forum...

Ja mam temat prezentacji który brzmi następująco: "Historia i współczesność Polski w twórczości Jacka Kaczmarskiego"

Jakby ktoś z szanownych forumowiczów znał jakąś literaturę powiązaną z tym tematem i chciał się pochwalić tą wiedzą to będę wdzięczny. Mam na myśli jakieś opracowania innych autorów bo piosenki JK to sam sobie znajdę Smile (właściwie już znalazłem). Ale nie zaliczam się do:
Zeratul napisał(a):maturzystów oczekujących napisania za nich pracy

jak to napisał Zeratul (którego serdecznie pozdrawiam Smile)
Jakby ktoś coś miał to zgóry dziękuję a jak nie to też sobie jakoś poradzę.

pozdrawiam
Gustlik
"Bestia przecież drapieżna aż strach!
Ach ach! ach ach!
Drapieżna aż strach."
Odpowiedz
#22
moj temat brzmi "sposoby wykorzystania tekstow poetyckich w tworczosci wspolczesnych piosenkarzy :kaczmarskiego, niemena i demarczyk" od niedawna slucham kaczmarskiego wiec jeszcze neiwiele wiem. moze mielibyscuiejakies sugestie co do tego tematu, jakie utwory wziasc... ewentualnie na czym sie skupic. bardzo prosze o pomoc.chodzi o wiersze poetow, ktore kaczmarski spiewal, a ktore y pasowaly do tego tematu, ktore byly by najlepsze. z tej trojki biore tylko jackaSmile pozdrawiam serdecznie i licze na pomocWink
"..i przysiegnij ze mnie znajdziesz..."
Odpowiedz
#23
flowerek napisał(a):moj temat brzmi "sposoby wykorzystania tekstow poetyckich w tworczosci wspolczesnych piosenkarzy :kaczmarskiego, niemena i demarczyk" od niedawna slucham kaczmarskiego wiec jeszcze neiwiele wiem. moze mielibyscuiejakies sugestie co do tego tematu, jakie utwory wziasc... ewentualnie na czym sie skupic. bardzo prosze o pomoc.chodzi o wiersze poetow, ktore kaczmarski spiewal, a ktore by pasowaly do tego tematu, ktore byly by najlepsze. z tej trojki biore tylko jacka Smile pozdrawiam serdecznie i licze na pomoc Wink
Mogłabyś jednak pisać nazwiska z dużej litery ;/

Zacznijmy od tego, że IMO nie możesz "wziąć tylko JK". Moim zdaniem jeżeli w temacie wymienieni są konkretni "piosenkarze" ( :wink: ) to musisz w prezentacji uwzględnić wszystkich.
Co do wyboru tekstów - zacząłbym od tego: Teksty innych autorów śpiewane przez Jacka Kaczmarskiego, Przemysława Gintrowskiego i Zbigniewa Łapińskiego.
Trzeba tylko odrzucić część Gintrowskiego (choć komisja się akurat niekoniecznie połapie Big Grin )
Ogólnie w twórczości JK nie ma chyba zbyt wielu takich "bezpośrednich" zapożyczeń (najwięcej chyba tekstów Stanisława Staszewskiego)

Poza tym zastanowiłbym się nad wykorzystaniem "twórczości własnej JK" - w końcu podpada pod "teksty poetyckie" (choć komisja może uważać inaczej Sad )

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#24
A ja tak bardziej tradycyjnie wybrałm jeden z tematów, który już został podany a mianowicie:

"Biografia, źródłem do odczytania twórczości pisarza. Omów zagadnienie na wybranym przykładzie."

Wybrałam oczywiscie Kaczmarskeigo. Pozostaje tylko pytanie jakie teksty można by przytoczeyć w tej pracy. Jak narazie myślałam o: "Opowieśc pewnego emigranta", "Testament mój", "Drzewo genealogiczne" i "Wedrówka z cieniem". Problem w tym, że nie wiem czy to mi wystarczy wiec moze macie jeszcze jakieś propozycje?

Problem nr. II: poszukuję książki Grażyny Preder, Pożegnanie Barda no i jak narazie znalazłam tylko fragnenty w internecie ;( Cry
Otulajać się duszy swej płaszczem
Co nie chroni przez żadnym urazem...
Odpowiedz
#25
Jeśli chodzi o "Pożegnanie barda" to możesz dać informację o chęci o zakupu w dziale Ogłoszenia na tym forum albo probować szukać na Allegro. Czasem tam bywa. Polecam Ci też przejrzenie wywiadów i artykułów zamieszczonych na stronie. Znajdziesz tam mnóstwo informacji o życiu J.K. Witamy na forum!
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#26
Chcąc zdobyć "Pożegnanie barda" proponuję przejść się po supermarketach do działów - książki po 5 zł. W 66% przypadków książkę znajdziesz (tzn była w dwóch na trzy supermarkety które odwiedziłem - Hypernovie i Kauflandzie, nie było w Geancie) Big Grin
A ludzie dziewczynę wśród przekleństw gwałcili
I włosy jej ścięli, i ręce spalili.
Powołał ją Pan na gnój.
Odpowiedz
#27
2DH napisał(a):Chcąc zdobyć "Pożegnanie barda" proponuję przejść się po supermarketach do działów - książki po 5 zł. W 66% przypadków książkę znajdziesz (tzn była w dwóch na trzy supermarkety które odwiedziłem - Hypernovie i Kauflandzie, nie było w Geancie) Big Grin
Potwierdzam, ja również zdobyłem w ten sposób "Pożegnanie Barda", jak i "Napój Ananków". Sposób dość czasochłonny, choć na pewno można te książki uzyskać też i inaczej ...
... Wyrwij murom zęby krat
Zerwij kajdany, połam bat ...
Odpowiedz
#28
kaja napisał(a):Jak narazie myślałam o: "Opowieśc pewnego emigranta",
Tego bym akurat nie polecał - to nie jest utwór w żadnej mierze autobiograficzny.
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#29
lodbrok napisał(a):Jeśli chodzi o "Pożegnanie barda" to możesz dać informację o chęci o zakupu w dziale Ogłoszenia na tym forum albo probować szukać na Allegro. Czasem tam bywa. Polecam Ci też przejrzenie wywiadów i artykułów zamieszczonych na stronie. Znajdziesz tam mnóstwo informacji o życiu J.K. Witamy na forum!
na Allegro... nie ma

na Rajskiej w Krakowie(biblioteka wojewódzka) - nie ma

na UJ w bibliotece - nie ma

co do supermarketów to może spróbuje ale ja jakoś zawsze wałęsam sie po działach z książkami i jeszcze nie widziałam ani pozegnania ani jakiejś Kaczmarskiego

wywiady i artykuły przeglądam w kazdej wolnej chwili

dzięki wszystkim za pomoc ( ale mam nadzieję, ze sie na tym nie skończy)
Otulajać się duszy swej płaszczem
Co nie chroni przez żadnym urazem...
Odpowiedz
#30
Jednym z pomysłów byłoby też przejście się na jakiś, jakikolwiek tam gdzieś koło Krakowa masz rynek i wybadanie pana sprzedającego książki. Najczęśiej taki pan może załatwić Ci jaką tylko książkę chcesz bez znaczenia czy to nowość czy już dawno wyczerpał się nakład. Zdobyłem tak wydanie "Pana Tadeusza" z 1953 roku Big Grin

Pozdrawiam
A ludzie dziewczynę wśród przekleństw gwałcili
I włosy jej ścięli, i ręce spalili.
Powołał ją Pan na gnój.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Wybór i sformułowanie tematu na maturę. kubucza 0 1,015 04-15-2010, 03:00 PM
Ostatni post: kubucza
  Wybór tematu na maturę z polskiego Mokelembembe 5 2,067 02-05-2010, 03:52 PM
Ostatni post: frida
  poszukwanie tematu maturalnego Dareios 11 2,949 04-26-2006, 08:41 PM
Ostatni post: mejdejo

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości